תוספות in בבא בתרא
In בבא בתרא קנז you have the normal case of a מלווה לווה ולוקח.
תוספות asks how can it be that the לוקח can collect for his שבחfrom נני חורין? How is it that the לווה has בני חורין? He answers he does not have בני חורין. He only has משועבדים.
The מהרש''ל sees from this that even though the לווה has משועבדים the מלווה goes after the field of the לוקח ראשון. The מהרש''א found an older version of תוספות that says the לווה did not have either בני חורין nor משועבדים. That means if he had had משועבדים the מלווה would have had to go after the לוקח השני
What you see from this is that my idea if basing the argument between the מהרש''א and the maharshal on the argument about לווה וללוה וקנה is completely ridiculous. While the מהרש''א certainly has some kind of support from there, but he does not need it. He makes sense anyway. It is the מהרש''ל that I was trying to say had support from the idea there that there first מלווה gets the field. And that is plain wrong. In the case of לווה ולווה וקנה there is plenty good reason to say the first שיעבוד falls on the field. But in our case in בבא בתרא קנז all you have is two sold fields. And one was sold before the other. There is no reason to say he should go after the first field that was sold. And even if there could be some reason, it would not have anything to do with לווה ולווה וקנה.
What I have to mention is that in תוספות inדף יד בבא מציעא there is no question that the מלווה has to get from the לוקח השני. Even the מהרש''ל agrees with that. It is just in בבא בתרא the מהרש''ל has to say that the תוספות there has a different שיטה than the תוספות in בבא מציעא.
You see this from the question of תוספות in בבא מציעא. There תוספות you see there are משועבדים that the לוקח is גובה from and not the מלווה. So from that we could learn מה שאקנה קנה ומכר אינו משתעבד the only way this makes sense is if the second field was bought after the loan. The מהר''ם שיף and the מהרש''ל both say there that this shows the thing we always say the לוקח can say to the מלווה מקום הנחתי לך לגבות ממנו means even after the second field was נמכר. The fact that the מלווה goes after the לוקח ראשון shows the second field was bought after the loan.
תוספות בבא בתרא
בבא בתרא קנז יש לך במקרה הרגיל של מלווה לווה ולוקח.
תוספות שואלים איך זה יכול להיות שהלוקח יכול לגבות את שבחו מבני חורין? איך זה שלווה יש בני חורין? הוא עונה שאין לו בני חורין. רק שיש לו משועבדים.
מהרש''ל רואה מזה שלמרות שללווה יש משועבדים המלווה הולך אחרי שדה של לוקח ראשון. מהרש''א מצא גרסה ישנה יותר של תוספות שאומרת שללווה גם לא בני החורין ולא משועבדים. זה אומר שאם הוא היה משועבד מלווה היה צריך ללכת אחרי לוקח שני.
מה שאתה רואה מזה שהרעיון שלי אם לבסס את הטענות בין המהרש''א והמהרש"ל בוויכוח על לווה וללוה וקנה הוא מגוחך לחלוטין בעוד מהרש''א בהחלט יש תמיכה משם, אבל הוא לא צריך את זה. הוא הגיוני בכל מקרה. אבל להמהרש''ל אני נסיתי להביא תמיכה מהרעיון לווה וללוה וקנה שמלווה הראשון מקבל את השדה. וזה טעות. במקרה של לווה ולווות וקנה יש סיבה טובה מספיק כדי לומר שיעבודו הראשון נופל על השדה. אבל במקרה שלנו בבא בתרא קנז כל מה שיש לך הוא שני שדות שנמכרו. ואחד נמכר לפני האחר. אין שום סיבה לומר שהוא צריך ללכת אחרי השדה הראשון שנמכר. וגם אם יכול להיות שיש סיבה כלשהי, זה לא היה שייך ללווה ולווה וקנה.
מה שאני צריך להזכיר את זה בתוספות בדף י''ד בבא מציעא אין ספק שמלווה גובה מלוקח השני. אפילו מהרש''ל מסכים עם זה. זה רק בבא בתרא המהרש''ל אומר שתוספות שם יש שיטה שונה מהתוספות בבבא מציעא. אתה רואה את זה מהשאלה של תוספות בבא מציעא. תוספות אומרים שזה שאתה רואה שיש משועבדים שהלוקח הוא גובה ולא המלווה. אז אנחנו יכולים ללמוד מזה "מה שאקנה" קנה ומכר אינו משתעבד. הדרך היחידה שזה הגיוני היא אם השדה השני נקנה לאחר ההלוואה. המהר''ם שיף והמהרש''ל שניהם אומרים שזה מראה את מה שאנחנו אומרים תמיד לוקח יכול לומר למלווה "מקום הנחיתי לך לגבות ממנו פירושו גם לאחר השדה השני היה נמכר. העובדה שמלווה הולך אחרי לוקח ראשון מראה את השדה השני נקנה לאחר ההלוואה
here is a link to this subject in my little booklet on Shas.
חידושי הש''ס
I should mention that the Gemara in Bava Batra does its derivation from the fact that the מלווה collects שבח that shows דאקני קנה ומכר משתעבד. The ברייתא itself does not tell us when the second field was bought.
In בבא בתרא קנז you have the normal case of a מלווה לווה ולוקח.
תוספות asks how can it be that the לוקח can collect for his שבחfrom נני חורין? How is it that the לווה has בני חורין? He answers he does not have בני חורין. He only has משועבדים.
The מהרש''ל sees from this that even though the לווה has משועבדים the מלווה goes after the field of the לוקח ראשון. The מהרש''א found an older version of תוספות that says the לווה did not have either בני חורין nor משועבדים. That means if he had had משועבדים the מלווה would have had to go after the לוקח השני
What you see from this is that my idea if basing the argument between the מהרש''א and the maharshal on the argument about לווה וללוה וקנה is completely ridiculous. While the מהרש''א certainly has some kind of support from there, but he does not need it. He makes sense anyway. It is the מהרש''ל that I was trying to say had support from the idea there that there first מלווה gets the field. And that is plain wrong. In the case of לווה ולווה וקנה there is plenty good reason to say the first שיעבוד falls on the field. But in our case in בבא בתרא קנז all you have is two sold fields. And one was sold before the other. There is no reason to say he should go after the first field that was sold. And even if there could be some reason, it would not have anything to do with לווה ולווה וקנה.
What I have to mention is that in תוספות inדף יד בבא מציעא there is no question that the מלווה has to get from the לוקח השני. Even the מהרש''ל agrees with that. It is just in בבא בתרא the מהרש''ל has to say that the תוספות there has a different שיטה than the תוספות in בבא מציעא.
You see this from the question of תוספות in בבא מציעא. There תוספות you see there are משועבדים that the לוקח is גובה from and not the מלווה. So from that we could learn מה שאקנה קנה ומכר אינו משתעבד the only way this makes sense is if the second field was bought after the loan. The מהר''ם שיף and the מהרש''ל both say there that this shows the thing we always say the לוקח can say to the מלווה מקום הנחתי לך לגבות ממנו means even after the second field was נמכר. The fact that the מלווה goes after the לוקח ראשון shows the second field was bought after the loan.
תוספות בבא בתרא
בבא בתרא קנז יש לך במקרה הרגיל של מלווה לווה ולוקח.
תוספות שואלים איך זה יכול להיות שהלוקח יכול לגבות את שבחו מבני חורין? איך זה שלווה יש בני חורין? הוא עונה שאין לו בני חורין. רק שיש לו משועבדים.
מהרש''ל רואה מזה שלמרות שללווה יש משועבדים המלווה הולך אחרי שדה של לוקח ראשון. מהרש''א מצא גרסה ישנה יותר של תוספות שאומרת שללווה גם לא בני החורין ולא משועבדים. זה אומר שאם הוא היה משועבד מלווה היה צריך ללכת אחרי לוקח שני.
מה שאתה רואה מזה שהרעיון שלי אם לבסס את הטענות בין המהרש''א והמהרש"ל בוויכוח על לווה וללוה וקנה הוא מגוחך לחלוטין בעוד מהרש''א בהחלט יש תמיכה משם, אבל הוא לא צריך את זה. הוא הגיוני בכל מקרה. אבל להמהרש''ל אני נסיתי להביא תמיכה מהרעיון לווה וללוה וקנה שמלווה הראשון מקבל את השדה. וזה טעות. במקרה של לווה ולווות וקנה יש סיבה טובה מספיק כדי לומר שיעבודו הראשון נופל על השדה. אבל במקרה שלנו בבא בתרא קנז כל מה שיש לך הוא שני שדות שנמכרו. ואחד נמכר לפני האחר. אין שום סיבה לומר שהוא צריך ללכת אחרי השדה הראשון שנמכר. וגם אם יכול להיות שיש סיבה כלשהי, זה לא היה שייך ללווה ולווה וקנה.
מה שאני צריך להזכיר את זה בתוספות בדף י''ד בבא מציעא אין ספק שמלווה גובה מלוקח השני. אפילו מהרש''ל מסכים עם זה. זה רק בבא בתרא המהרש''ל אומר שתוספות שם יש שיטה שונה מהתוספות בבבא מציעא. אתה רואה את זה מהשאלה של תוספות בבא מציעא. תוספות אומרים שזה שאתה רואה שיש משועבדים שהלוקח הוא גובה ולא המלווה. אז אנחנו יכולים ללמוד מזה "מה שאקנה" קנה ומכר אינו משתעבד. הדרך היחידה שזה הגיוני היא אם השדה השני נקנה לאחר ההלוואה. המהר''ם שיף והמהרש''ל שניהם אומרים שזה מראה את מה שאנחנו אומרים תמיד לוקח יכול לומר למלווה "מקום הנחיתי לך לגבות ממנו פירושו גם לאחר השדה השני היה נמכר. העובדה שמלווה הולך אחרי לוקח ראשון מראה את השדה השני נקנה לאחר ההלוואה
here is a link to this subject in my little booklet on Shas.
חידושי הש''ס
I should mention that the Gemara in Bava Batra does its derivation from the fact that the מלווה collects שבח that shows דאקני קנה ומכר משתעבד. The ברייתא itself does not tell us when the second field was bought.
