zb31 C minor midi zb31 nwc file

אחר שלמדתי אצל הליטאים והלכתי לים,הבנתי אם בוחנים את דברי התוספות במסכת בבא מציעא (דף פ"ב ע"ב), הרי שגם שיטת רש"י וגם שיטת התוספות מסתדרות היטב; הקושי בהבנה מתעורר רק לגבי דברי הרי''ף והרמב"ם. שכן לפי התוספות, ר' יצחק סבור שמלווה המחזיק במשכון נחשב לשומר שכר. מכאן שהגמרא התכוונה לומר כי המחלוקת בין רבי עקיבא לרבי אליעזר נוגעת למקרה שבו המלווה קיבל את המשכון בעת ​​מתן ההלוואה: לדעת רבי אליעזר הוא נחשב לשומר חינם, ולדעת רבי עקיבא הוא נחשב לשומר שכר. לעומת זאת, אם המלווה קיבל את המשכון במועד שונה ממועד ההלוואה, הרי שלדעת שניהם הוא נחשב לשומר שכר, שכן במקרה זה שניהם מסכימים עם דעת רבי יצחק. אולם, רש"י סבור שהמלווה נחשב לשואל. לפיכך, כוונת הגמרא היא שאם המלווה קיבל את המשכון במועד שונה ממועד מתן ההלוואה, הרי הוא נחשב לשואל; אך אם קיבל את המשכון בעת ​​ההלוואה – לדעת רבי אליעזר הוא שומר חינם, ולדעת רבי עקיבא הוא שומר שכר

I realized that if we look at תוספות on בבא מציעא פ''ב ע''ב that both רש''י and תוספות come out fine. It is only the ר''ף and רמב''ם that I am having trouble understanding. For according to תוספות, ר' יצחק holds a lender with the pledge is a שומר שכר. So, the גמרא intended to say that ר' עקיבא and ר' אליעזר disagree about a case when the lender received the pledge at the time of the loan. To ר' אליעזר, he is an unpaid guard, and to ר' עקיבא he is a paid guard. However, if the lender received the pledge at a different time from the time of the loan, the lender is a paid guard according to both since in that case both agree with ר' יצחק. However, רש''י holds the lender is a שואל. Therefore, the גמרא intends that if the lender received the pledge at a different time than when he gave the loan, he is a borrower. But if he received the pledge at the time of the loan, to ר' אליעזר, he is an unpaid guard, and to ר' עקיבא he is a paid guard. [----The unpaid guard swears about everything, and does not pay for an accident. The paid guard swears about large accidents like a ship sinking, and pays for small accidents. A borrower pays for everything, i.e., no matter how the object was lost, he pays.] [----The unpaid guard swears about everything, and does not pay for an accident. The paid guard swears about large accidents like a ship sinking, and pays for small accidents. A borrower pays for everything, i.e., no matter how the object was lost, he pays.]

I realized that if we look at Tosphot on Bava Metzia page 82b that both Rashi and Tosphot come out fine. It is only the Rif and Rambam that I am having trouble understanding. For according to Tosphot, R Isaac holds a lender with the pledge is a paid guard (has to pay for small accidents, and swears for large accidents.). So, the Gemara intended to say that R Akiva and R Eliezer disagree about a case when the lender received the pledge at the time of the loan. To R Eliezer, he is an unpaid guard [swears for everything,ie he swears it was not his fault], and to R Akiva he is a paid guard. However, if the lender received the pledge at a different time from the time of the loan, the lender is a paid guard according to both since in that case both agree with R Isaac. However, Rashi holds the lender is a borrower [who pays for any accident]. Therefore, the Gemara intends that if the lender received the pledge at a different time than when he gave the loan, he is a borrower. But if he received the pledge at the time of the loan, to R Eliezer, he is an unpaid guard, and to R Akiva he is a paid guard.

סוגיית משכון. פסחים ל''א ע''ב. בבא מציעא מ''ח ע''ב. בבא מציעא המשנה בדף פ' ע''ב והגמרא דף פ''ב

פסחים דף ל''א ע''ב. הגמרא מציע שר' עקיבא ור' אליעזר חלוקים בדין של ר' יצחק. עכשיו, ר' עקיבא מחזיק שמלווה עם משכון הוא שומר בתשלום (שומר שכר). ר' אליעזר סבור שהוא שומר ללא תשלום (שומר חינם). תוספות אומרים שמשמעות ר' עקיבא היא כמו ר' יצחק. אולם רש''י מסביר את ר' יצחק שהמלווה עם המשכון הוא שואל. כלומר הדרך היחידה להסביר את הגמרא היא לומר שזה אומר שר' עקיבא ור' אליעזר חולקים שניהם עם ר' יצחק. אגב, אני מציע הסבר אחד לר' יצחק. אולי הוא מתכוון שהמלווה עם המשכון הוא בעלים גמורים. לכן, כאשר הלווה בא להחזיר את ההלוואה, למלווה אין חובה לקבל את הכסף. אם הוא רוצה, הוא יכול להחזיק את המשכון שכן אחרי הכל, הוא שלו--------אבל ממה שאני זוכר, לא כך הגמרא מבין את ר' יצחק ואני חושב שהסיבה היא שהמשכון מעולם לא ניתן מתוך הבנה שהמלווה יוכל לשמור אותו לנצח. לא תחמוד כל אשר לרעיך

Pesachim page 31b. The Gemara suggests that R Akiva and R. Eliezer disagree about the law of R Isaac. R Akiva holds a lender with a pledge is a paid guard. R Eliezer holds he is an unpaid guard. Tosphot say that means R Akiva is like R Isaac. However, Rashi explains R Isaac to mean the lender with the pledge is a borrower. That means the only way to explain that Gemara is to say that it means that R Akiva and R Eliezer both disagree with R Isaac. Incidentally, I think that one explanation of R Isaac has not been offered by anyone, but it seems to me to be possibly what he meant. Perhaps he means that the lender with the pledge owns the pledge. So, when the borrower come to pay back the loan, the lender has no obligation to receive the money. If he wants he can keep the pledge since after all, it is his. -------------------------בפסחים דף ל''א ע''ב. The גמרא suggests that ר' עקיבא and ר' אליעזר disagree about the law of ר' יצחק. NOW, ר' עקיבא holds a lender with a pledge is a paid guard. ר' אליעזר holds he is an unpaid guard. תוספות say that meansר' עקיבא is like ר' יצחק. However, רש''י explains ר' יצחק to mean the lender with the pledge is a שואל. That means the only way to explain that גמרא is to say that it means that ר' עקיבא and ר' אליעזר both disagree with ר' יצחק. Incidentally, I think that one explanation of ר' יצחק has not been offered by anyone, but it seems to me to be possibly what he meant. Perhaps he means that the lender with the pledge owns the pledge. So, when the borrower come to pay back the loan, the lender has no obligation to receive the money. If he wants, he can keep the pledge since after all, it is his.But from what I can recall, this is not how the Gemara understands R Isaac and I think that the reason is that the pledge was never given with the understanding that the lender could keep it forever. Thou shalt not covet that which belongs to thine neighbour.---------------------But from what I can recall, this is not how the גמרא understands ר' יצחק and I think that the reason is that the משכון was never given with the understanding that the lender could keep it forever. לא תחמוד כל אשר לריעך

אני רואה באבי עזרי של רב שך שהוא משווה משכון ועירבון, ויש לו סיבה טובה לעשות זאת מאחר והגמרא עצמה (בבא מציעא מ''ח ע''ב) שואלת מאחד לשני ומזה משתמע שהם זהים. אולם משכון הוא ערבות להלוואה ועירבון ערובה למכירה, והרמב''ם אינו משווה אותן. העירבון מבטיח את כל המכירה כמו שאמר ר' יוחנן בבא מציעא דף מ''ח. משכון מיועד להלוואה או להתחייבויות אחרות. שם המשכון מבטיח רק את הסכום המקביל לערכו (לפי הלכות מלווה ולווה פרק 13 הלכה 4)

I see in the Avi Ezri of Rav Shach that he equates mashkon and eravon, and he has good reason to do so since the Gemara itself (bava metzia page 48) asks from one to the other and that implies that they are the same. However, the case of mashkon is a guarantee for a loan and eravon is a guarantee for a sale, and the Rambam does not equate them. The eravon guarantees the whole sale like R Yochanan said in Bava Metzia 48. A mashkon is for a loan or other obligations. There the mashkon guarantees just the amount parallel to its worth (as per Laws of Loans chapter 13 law 4)---------------------I see in the אבי עזרי of רב שך that he equates משכון and עירבון, and he has good reason to do so since the גמרא itself (בבא מציעא מ''ח ע''ב) asks from one to the other and that implies that they are the same. However, the case of משכון is a guarantee for a loan and עירבון is a guarantee for a sale, and the רמב''ם does not equate them. The עירבון guarantees the whole sale like ר' יוחנן said in בבא מציעא דף מ''ח. A משכון is for a loan or other obligations. There the משכון guarantees just the amount parallel to its worth (as per הלכות מלווה ולווה chapter 13 הלכה 4)--I think here is a good place to say what Rav Shach says. He says that eravon and mashkon are equal in so far as their value is weighed equal to the value of the loan or the sale, [in the approach of the Ramban]. However, he makes it clear that even so, if the mashkon or eravon is lost, they are evaluated only as according to their monetary worth [sine the law is not like Shmuel]. That is to say, that the first case is that the eravon is what causes acquisition of the sale, but not that if lost the value is that of the whole sale. It is rather like a kinyan sudar that causes a sale to be final, even though the sale might be worth millions while the handkerchief is worth two cents.------------------------I think here is a good place to say what רב שך says. He says that עירבון and משכון are equal in so far as their value is weighed equal to the value of the loan or the sale, [in the approach of the רמב''ן]. However, he makes it clear that even so, if the משכון or עירבון is lost, they are evaluated only as according to their monetary worth [since the law is not like שמואל]. That is to say, that the first case is that the עירבון is what causes acquisition of the sale, but not that if lost the value is that of the whole sale. It is rather like a קניין סודר that causes a sale to be final, even though the sale might be worth millions, while the handkerchief is worth two cents.--------------------נראה שזהו המקום המתאים לציין את דברי הרב שך. הוא קובע כי עירבון ומשכון שווים זה לזה בכך שערכם נמדד כשווי ההלוואה או המכירה (לשיטת הרמב"ן). עם זאת, הוא מבהיר כי למרות זאת, אם המשכון או העירבון אבודים, הם מוערכים אך ורק לפי שווים הכספי (שכן ההלכה אינה כדעת שמואל). כלומר, במקרה הראשון העירבון הוא הגורם להשלמת המכירה, אך אין פירוש הדבר שאם הוא אובד, ערכו נחשב כשווי המכירה כולה; הדבר דומה לקניין סודר, הגורם למכירה להיות סופית ומוחלטת, אף על פי שהמכירה יכולה להיות שווה מיליונים בעוד שהמטפחת שווה פרוטות ספורות. ------So Rav Shach equates mashkon and eravon in so far as they cause the exchange, (the loan or the sale), to be valid. But if lost, they are evaluated only according to their monetary worth. However, what makes a loan valid is not the receiving of the maskon by the lender, but rather by the receiving of money by the borrower. Also, in terms of a sale, no one thinks that to receive a partial amount by the giving of some object, that if that object is lost the whole sale goes to the buyer. That was not up for discussion in the first place.-----So רב שך equates משכון and עירבון in so far as they cause the exchange, (the loan or the sale), to be valid. But if lost, they are evaluated only according to their monetary worth. However, what makes a loan valid is not the receiving of the משכון by the lender, but rather by the receiving of money by the borrower. -----אם כן, רב שך משווה בין משכון לבין עירבון בכך ששניהם מקנים תוקף לעסקה (הלוואה או מכירה); אולם במקרה של אובדן, הם נמדדים אך ורק על פי שווים הכספי. עם זאת, הגורם המקנה תוקף להלוואה אינו קבלת המשכון על ידי המלווה, אלא קבלת הכסף על ידי הלווה

תהיתי מדוע הרי"ף והרמב"ם מתעלמים מההבדלים הנזכרים בגמרא על משכון. למשל, בבא מציעא סביב עמוד פ''ב הגמרא מביא את המשנה שאומרת שמלווה עם המשכון הוא שומר בתשלום (שומר שכר) . הגמרא שואל אם זה אולי לא כמו ר' אליעזר שאומר שהוא שומר ללא תשלום (שומר חינם). הגמרא מציע שאולי הם חלוקים בדין של ר' יצחק שאומר שמי שמלווה לאחר עם משכון הוא הבעלים של המשכון. תְשׁוּבָה. ר' יצחק מתייחס למועד שלקח את המשכון במועד שונה מהזמן שבו נתן את ההלוואה. [אפשר להבין את זה כמו תוספות שאומר ר' יצחק אומר שהוא שומר בתשלום, והכוונה היא כשהוא לקח את המשכון בזמן שונה מזמן ההלוואה. אתה יכול גם להבין את זה כמו רש''י שר' יצחק אומר שהוא שואל אם הוא לקח את המשכון בזמן שונה מזמן ההלוואה.] הרי''ף לעומת זאת מבין את ר' יצחק שהמלווה הוא שומר בתשלום ואין זה משנה מתי קיבל את המשכון. אני חושב שהרי"ף מבוסס על הגמרא בפסחים דף ל"א ע''ב שמביא הוראה שאומרת אם יהודי הלווה כסף לנכרי וקיבל חמץ כמשכון ונשאר ברשותו בפסח, אינו עובר על כל איסור. אולם ר' מאיר אמר שהוא אכן עובר עבירה. לפיכך, הרי''ף פשוט הכריע את הדין כמו התנא קמא (הדעה הראשונה בברייתא) אולם לא ברור לי מדוע הרי"ף לא אמר את הוויכוח בין התנא קמא ור' מאיר היא כאשר הוא לקח את החמץ בזמן ההלוואה, ור' יצחק מתייחס כשהוא לקח את החמץ בזמן אחר

Bava Metzia around page 82, Pesachim page 31b

I have wondered why the Rif and Rambam ignore the differences mentioned in the Gemara about a pledge. For example, in Bava Metzia around page 82 the Gemara brings the Mishna that says a lender with the pledge is a paid guard. It asks if that is perhaps not like R Eliezer who says he is an unpaid guard. The Gemara suggests perhaps they are disagreeing about the law of R Isaac who says one who lends to another with a pledge owns the pledge. Answer. R Isaac refers to when he took the pledge at a different time than the time when he made the loan. [you can understand this like Tosphot who says R Isaac means he is a paid guard, and that refers to when he took the pledge at a different time than the time of the loan. You can also understand this like Rashi that R Isaac means he is a borrower if he took the pledge at a different time than the time of the loan.] The Rif however understands R Isaac to mean the lender is a paid guard and it makes not difference when he received the pledge. I think the Rif is based on the Gemara in Pesachim page 31b which bring a teaching that says if a Israeli loaned money to a gentile and received leavened bread as a pledge and it remained in his domain during Passover, he does not transgress any prohibition. However, R Meir said he does transgress. Thus, the Rif simply decided the law like the first Tana teacher (the first opinion in the braita). (That does seem not to be like R Isaac. To R Isaac the Israeli ought to be considered to transgress.) It is however unclear to me why the Rif did not say the argument between the first tana and R Meir when he took the leavened bread at the time of the loan; and R Isaac refers to when he took te bred at a different time.-----------------------------------I have wondered why the רי''ף and רמב''ם ignore the differences mentioned in the גמרא about a משכון. For example, in בבא מציעא around page פ''ב the גמרא brings the משנה that says a lender with the משכון is a paid guard (שומר שכר) . It asks if that is perhaps not like ר' אליעזר who says he is an unpaid guard (שומר חינם). The גמרא suggests perhaps they are disagreeing about the law of ר’ יצחק who says one who lends to another with a משכון owns the משכון. Answer. ר’ יצחק refers to when he took the משכון at a different time than the time when he made the loan. [You can understand this like תוספות who says ר’ יצחק means he is a paid guard, and that refers to when he took the משכון at a different time than the time of the loan. You can also understand this like רש''יthat ר’ יצחק means he is a borrower if he took the משכון at a different time than the time of the loan.] The רי''ף however understands ר’ יצחק to mean the lender is a paid guard and it makes not difference when he received the משכון. I think the רי''ף is based on the גמרא in פסחים page 31 which bring a teaching that says if a יהודי loaned money to a נכרי and received חמץ as a משכון and it remained in his domain during פסח, he does not transgress any prohibition. However, ר' מאיר said he does transgress. Thus, the רי''ף simply decided the law like the תנא קמא teacher (the first opinion in the ברייתא). (That does seem not to be like ר’ יצחק. To ר’ יצחק the יהודי ought to be considered to transgress.) It is however unclear to me why the רי''ף did not say the argument between the תנא קמא and ר' מאיר when he took the חמץ at the time of the loan; and ר’ יצחק refers to when he took החמץ at a different time.

כשחזרתי מהים, עלה בדעתי למה הרמב''ם לא מחזיק בדין ר' יצחק. [ר' יצחק אמר שהמלווה המחזיק בערבות נחשב כבעל המשכון.] הסיבה היא בש''ך בחושן משפט פרק ע''ב הלכה ב'. שם הש''ך מראה שהחזקת המשכון משמעה שהמלווה נחשב לשואל שחייב לשלם אם המשכון אבד, גם אם אבד בנסיבות קיצוניות (אונסים כגון טבעה ספינתו). זו שהוא מראה היא גישתו של רש''י. אולם אנו יודעים שהרמב''ם אינו פוסק כך. אני מניח שהסיבה היא שהמשנה עצמו מביא את דעתו של ר' עקיבא שהמלווה עם המשכון הוא שומר בתשלום, שומר שכר. אם כן, הרמב''ם לא מחזיק כמו רש''י. וכפי שמראה הש''ך, הדרך היחידה להבין את ר' יצחק היא שהמלווה נחשב שואל. אז, הרמב''ם לא מחזיק עם ר' יצחק..----השאלה שאני מתמודד איתה כאן היא שהגמרא נראה שמחזיקה מהדין של ר' יצחק--------- כאן אני רוצה להוסיף כמה מחשבות. האחת היא שכפי שאני רואה את הדברים, הרמב''ם לא החליט כמו ר' יצחק כי המשנה בבא מציעא דף פ''ב אומרת שהמלווה עם המשכון הוא שומר שכר לפי ר' עקיבא, או שומר חינם לפי ר' אליעזר, ולא הכריע כמו שמואל בגלל המשנה בדף מ''ב בשבועות. זה נראה חריג, שהרי הרב''ם אני חושב שבדרך כלל הולך כמו שהגמרא נוטה---[סתמא דגמרא.] וסתמא דגמרא היא למעשה הדרך שבה אמור ללכת הדין, לפי סוגיא של דיין שטעה

As I was coming back from the sea, it suddenly occurred to me why the Rambam would not hold with the law of R. Isaac. [R. Isaac said the lender who holds a guarantee is considered to own the mashkon.] The reason is in the Shach in Choshen Mishpat, chapter 72, law 2. There the Shach shows that to have possession of the mashkon means the lender is considered to a a borrower who is obligated to pay if the mashokn is lost, even if it was lost in extreme circumstances. This he shows is the approach of Rashi. However, we know the Rambam does not hold that way. I assume the reason is the Mishna itself brings the opinion of R. Akiva that the lender with the mashkon is a paid guard. So, the Rambam does not hold like Rashi. And as the Shach shows, the only way to understand R. Isaac is that the lender is considered a borrower. So the Rambam does not hold with R. Isaac. (The question I am dealing with here is that the Gemara looks to be holding with R. Isaac. )----------------------------------------------As I was coming back from the sea, it suddenly occurred to me why the רמב''ם would not hold with the law of ר' יצחק. [ר' יצחק said the lender who holds a guarantee is considered to own the משכון.] The reason is in the ש''ך in חושן משפט פרק ע''ב הלכה ב'. There the ש''ך shows that to have possession of the משכון means the lender is considered to a שואל who is obligated to pay if the משכון is lost, even if it was lost in extreme circumstances (אונסים גדולים כגון טבעה ספינתו) . This he shows is the approach of רש''י. However, we know the רמב''ם does not hold that way. I assume the reason is the משנה itself brings the opinion of ר' עקיבא that the lender with the משכון is a paid guard. So, the רמב''ם does not hold like רש''י. And as the ש''ך shows, the only way to understand ר' יצחק is that the lender is considered a שואל. So, the רמב''ם does not hold with ר' יצחק.[The question I am dealing with here is that the גמרא looks to be holding with ר' יצחק.]-------------------------The question I am dealing with here is that the גמרא looks to be holding with ר' יצחק.] here I want too add a few thoughts. one is that the way I am seeing things, the Rambam did not decided like R. Isaac because the Mishna in Bava Metzia 82 says the lender with the mashkon is a paid guard according to R. Akiva, or an unpaid guard according to R. Eliezer, and he did not decide like Shmuel because of the Mishna in Shavuot pg 43. This seems unusual, for the Rambam I think usually goes like the way the Gemara seems to tilt---[stama degemara.] And stama degemara is in fact the way the law is supposed to go-as per the sugia of a judge who made a mistake in law.------The question I am dealing with here is that the גמרא looks to be holding with ר' יצחק.] here I want too add a few thoughts. one is that the way I am seeing things, the רמב''ם did not decided like ר' יצחק because the משנה inב בבא מציעא דף פ'' says the lender with the משכון is a שומר שכר according to ר' עקיבא, or an שומר חינם according to ר' אליעזר, and he did not decide like שמואל because of the משנה in שבועות דף מ''ג. This seems unusual, for the רב''ם I think usually goes like the way the גמרא seems to tilt---[סתמא דגמרא.] And סתמא דגמרא is in fact the way the law is supposed to go, as per the סוגיא of a דיין שטעה.

זוהי תעלומה מדוע הרי"ף והרמב"ם מתעלמים מההבחנה בגמרא לגבי האם אדם נותן ערבות להלוואה או למכירה, וזה משנה אם הוא אמר שהערבות תיחשב רק בערכה הכספי או אם היא נחשבת כעבור ההלוואה כולה (מפרש או לא) [באופן שאם היא אובדת, ההלוואה כולה בטלה]. התשובה היא (אני חושב) שהגמרא סבורה עם ר' יצחק שמשכון נחשב בבעלות המלווה [כלומר, המלווה נחשב כמלוא המשכון]. עם זאת, הסיבה שהרי"ף והרמב"ם אינם מחזיקים עם חוק ר' יצחק זה. לכן, ההבחנה של הגמרא מתעלמת משום שהמשכון לעולם אינו נחשב שווה להלוואה כולה אלא אם כן זהו למעשה ערכה הכספי. [שני משתנים אלה אינם חייבים להיות תלויים זה בזה, אולם נראה שכך ראו אותם הרי"ף והרמב"ם.הסיבה היא אולי שר' יצחק מחזיק שמשכון נחשב עבור כל שווי ההלוואה. אחרת, מדוע הוא יאמר שהמשכון נחשב בבעלות המלווה? אבל מהמשנה בשבועות שמחזיקה במשכון מוערכת רק בערכה הכספי בלבד, אנו יכולים לראות שהמשנה אינה מחזיקה עם ר' יצחק

it is a mystery why the Rif and Rambam ignore the distinction in the Gemara about if one gives a guarantee for a loan or sale that it makes a difference if he said the guarantee is only to be counted for it monetary value or if it is considered to be for the whole loan [in such a way that if it is lost, the whole loan is nullified.] The answer is (I think) that the Gemara holds with R Isaac that a mashkon is considered to be owned by the lender [that means the lender is considered to be borrowing the mashkon. however, for some reason the Rif and Rambam do not hold with this law of R. Isaac. Therefore, the distinction of the Gemara is ignored because the mashkon is never considered to be equal to the whole loan unless that is in fact its monetary value. [These two variables not have to be dependent one another, however it looks that that is how the Rif and Rambam considered them.][The reason is possibly that ר' יצחק holds the משכון goes for the whole value of the loan. Otherwise, why would he say the משכון is considered to be owned by the lender? but from the משנה בשבועות that holds the משכון is valued only for it monetary value alone, we can see the משנה does not hold with ר' יצחק ]-------------------------It is a mystery why the רי''ף and רמב''ם ignore the distinction in the גמרא about if one gives a guarantee for a loan or sale that it makes a difference if he said the guarantee is only to be counted for its monetary value, or if it is considered to be for the whole loan [in such a way that if it is lost, the whole loan is nullified.] The answer is (I think) that the גמרא holds with R. Isaac that a משכון is considered to be owned by the lender [that means the lender is considered to be borrowing the משכון. However, for some reason the רי''ף and רמב''ם do not hold with this law of ר' יצחק. Therefore, the distinction of the גמרא is ignored because the משכון is never considered to be equal to the whole loan unless that is in fact its monetary value. [These two variables not have to be dependent one another, however it looks that that is how the רי''ף and רמב''ם considered them. The reason is possibly that ר' יצחק holds the משכון goes for it whole value. Otherwise, why would he say the משכון is considered to be owned by the lender? but from the משנה IN שבועותthat holds the משכון is valued only for it monetary value alone we can see the משנה does not hold with ר' יצחק,

אני חושב שהרמב"ם אינו פוסק את דינו של רבי יצחק. דבריו של רבי יצחק הם אלה: אדם המלווה כסף לאחר, ומקבל ערבות (משכון) עבורו, רוכש את הערבות. נימוקי הוא זה. הגמרא בקידושין דף ח' אומרת שאם אדם אומר לאישה התקדשי לי במנה [מאה זוזים], והניח לה משכון (להחזיק עד שייתן לה את הכסף), היא אינה מקודשת בכך, כי אין כסף, ואין משכון. וזהו הדין. אם רבי יצחק היה צודק, אז היא הייתה מקודשת. רק כדי להוסיף מעט תמיכה לדעתי, אני רוצה להצביע על הש"ך בשולחן ערוך חושן משפט, פרק ע''ב הלכה ב', שם הוא מראה שאם רבי יצחק צודק, אז מקבל הערבות נחשב כשואל על המשכון (וחייב באונסים), והגר"א בפסקה י''א מסכים עם נימוק זה. אבל אנחנו יודעים שהרמב"ם קובע שהמלווה שמקבל את המשכו לשומר שכר--לא שואל. יתר על כן, הרמב"ם אינו מבחין בין אם מסבירים או לא מסבירים שהערבות היא להלוואה כפי שוויו כפי שאנו רואים בהלכות הלוואות פרק י"ג, הלכה ד'. אני רוצה לציין שכל זה עלה בדעתי כשראיתי את הר''י מיגש פוסק כהגמרא הזו בקידושין. הוא (הר''י מיגש) אכן מבחין בין אם מסבירים או לא, כפי שאומרת הגמרא בבבא מציעא פ''א ע''ב, אולם הרמב"ם אינו מבחין כזה. כעת, אני רוצה גם לציין שאני מבין שדעת הש"ך שהמלווה שמקבל משכון הוא שואל היא דעתו של רש"י, אבל נראה שרוב הראשונים האחרים חולקים עליה. עם זאת, הגר"א מסכים עם נימוקיו של הש"ך

I think the Rambam does not hold with the law of R. Isaac. The statement of R. Isaac is this: a person that lends money to another, and receives a (mashkon) guarantee for it acquires the guarantee. My reasoning is this. The Gemara in Kidushin page 8 says if one says to a woman be married to me by 100 zuz, and gives her a object of guarantee (mashkon) to hold until he gives her the money, she is not married by this because there is no loan, and there is no mashkon. And this is the law. If R. Isaac would be correct, then she would be married. Just to add a bit of support to my opinion I would like to site the Shach on the Shulchan Aruch Choshen Mishpat, chapter 72 halacha 2 where he shows that if R Isaac is correct, then the receiver of the guarantee is considered a borrower, and the Gra in paragraph 11 agrees with that reasoning. But we know the Rambam holds the lender who receives the guarantee is considered a paid guard. Furthermore, the Rambam does not make any distinction between if one explains or does not explain that the guarantee is for the loan accordig to the value of the guarantee as we see in Laws of Loans chapter 13 law 4. I might mention that this all occurred to me when I saw the Ri Migash mention that Gemara in Kidushin. He (the Ri Migash) does make that distinction between if one explains or does not as the Gemara in Bava Metzia says, however the Rambam makes no such distinction. Now I might also mention that I realize that this opinion of the Shach that the lender is a borrower is the opinion of Rashi, and that most other Rishonim seem to disagree with it. However, the Gra does agree with the reasoning of the Shach.

מקודם, הצעתי שהר''ן [ר' ניסים בר ראובן] פוסק כמו ר' יוחנן לגבי עירבון, אבל לא לגבי משכון. עכשיו אני רוצה להציע שזו גם דעתו של הרמב"ם. ההוכחה נמצאת בהלכות מכירה פרק ז' הלכה א', שם הוא פסק את הדין כמו ר' יוחנן לגבי עירבון, שהוא בשביל מכירה. [כלומר, כאשר ניתנה ערבות למכירה, היא גורמת למכירה להיות תקפה, והמוכר אינו יכול לחזור בו. גם אם הערבות שווה פחות מסכום המכירה, עדיין המוכר אינו יכול לחזור בו מאף חלק.] עם זאת, הרמב"ם כן פוסק לגבי הלוואות, הערבות היא רק על ערכה הכספי. זאת אנו רואים בהלכות מלווה ולווה פרק י''ג הלכה ד', וכן בהלכות שמיטה פרק ט' הלכה י''ד

In a previous blog entry, I suggested that the Rabainu Nisim (the Ra’n) holds like R Yochanan in regards to eiravon (guarantee for a sale), but not in regards to mashkon (guarantee for a loan). Now I would like to suggest that this is also the opinion of the Rambam. The proof is in Laws of Sale, chapter 7, law 1, where he decided the law like R Jochanan in regards to Eiravon which goes for a sale. [That is, when a guarantee was given for a sale, it causes the sale to be valid, and the seller cannot back down. Even if the guarantee is worth less that the amount of the sale, still the seller cannot back down from any part. However, the Rambam does decide in terms of loans, the guarantee is only for its monetary worth. This we see in Laws of Loans chapter 13, law 4, and also in laws of Shemita (the sabbatical year) chapter 9, law 14.]------------------------------------------------In a previous blog entry, I suggested that הר''ן holds like ר' יוחנן in regards to עירבון (guarantee for a sale), but not in regards to משכון (guarantee for a loan). Now I would like to suggest that this is also the opinion of the רמב''ם. The proof is in הלכות מכירה פרק ז' הלכה א' where he decided the law like ר' יוחנן in regards to עירבון which goes for a sale. [That is, when a guarantee was given for a sale, it causes the sale to be valid, and the seller cannot back down. Even if the guarantee is worth less that the amount of the sale, still the seller cannot back down from any part. However, the רמב''ם does decide in terms of loans, the guarantee is only for its monetary worth. This we see in הלכות מלווה ולווה פרק י''ג הלכה ד', and also in הלכות שמיטה פרק ט' הלכה י''ד.

zb29 C Minor, a midi file --------------------same file but in nwc format

פספסתי את הלימודים אצל הליטוואקים בבוקר והייתי צריך ללכת לים, בדרך חזרה חשבתי על ההסבר של רב שך על הויכוח בין הרמב"ן להר"ן בשבועות דף מ''ג. [טיעון זה מובא ברי"ף]. מה שאני חושב עכשיו הוא זה. אני חושב שהר"ן סבור שהחוק הוא כמו ר' יוחנן מבחינת עירבון כי זה על מה שר' יוחנן אמר את הדין שלו. אבל אנחנו גם יודעים שהרמב"ם לא סבור עם דין שמואל. (שמואל מחזיק שאם מישהו לווה כסף ונתן ערבות והיא אבדה, כל ההלוואה בטלה).[אנחנו יודעים שהרמב''ם אינו פוסק כמו שמואל מהלכות מלווה ולווה פרק י''ג הלכה ד'.] אז, הר"ן אנחנו יכולים להבין היטב. עירבון הוא למכירה, ושם הדין הוא כמו ר' יוחנן שהערבות (עירבון) היא על כל המכירה. אם העירבון אבד, כל המכירה בטלה. משכון הוא להלוואה, ובמקרה כזה, אם הערבות (משכון) אבד, סכום ההלוואה שהיה גבוה משווי המשכון עדיין מחויב-לפי דעת הר''ן. הרמב"ן לעומת זאת קובע שדין של ר' יוחנן חל גם על משכון. אז עכשיו נוכל להבין את הוויכוח בין הרמב"ן להר"ן. הרמב"ן כתב שאם לווה כסף וקיבל ערבות ואיבד את המשכון, הלווה אינו חייב להחזיר דבר. הר''ן חולק על כך ואומר שסכום ההלוואה ששווה יותר מהמשכון עדיין חייב.[הערה 1.] רב שך אומר שזה תלוי בויכוח בין ר' יוחנן לרב. עם זאת, אני חושב שהר''ן סבור (במונחים של הלוואה), שמשכון מכסה רק את שוויה המדויק, לא את כל ההלוואה. (ר' יוחנן אמר שהערבות תקפה לכל החוב רק אבל הוא אמר את זה במקרה של מכירה, לא הלוואה. המקרה בבבא מציעא שבו הוא מובא מדבר על מכירה.) אני חושב שיש לו סיבה טובה לכך, כי אפילו הרמב"ם שסבור כמו ר' יוחנן אינו סבור שהערבות תקפה לכל ההלוואה, שכן אנו רואים שהוא לא פוסק את השמואל. אולם, הר''ן יצטרך להסכים שהדין כמו ר' יוחנן במקרה של מכר, כיון שכלל הוא שכאשר יש מחלוקת בין רב לר' יוחנן, הדין הוא כמו ר' יוחנן. עכשיו למרות שהגמרא בבבא מציעא 48 מחזיק משכון ועירבון זהים מבחינת הדין, הרמב''ם (הרמב''ם) לא צריך להסכים עם זה כי בכל מקרה שהגמרא הולך כמו שמואל שהרמב''ם מחזיק זה לא על פי ההלכה. אבל אני אומר את כל זה רק לפי הר''ן. אולם הרמב''ן גורסת שהמשכון והעירבון זהים, ומבחינת שניהם הדין --------------------------------------Note 1) So the הר''ן seems to extrapolate from the law of רב about עירבון to the law about משכון. This is against Shmuel in משכון who held if one borrowed a thousand זוזים and as a guarantee got the handle of a shovel. [קתא דמגלא] If the handle is lost, the thousand זוז are lost. ההלווא נחשבת כמשולםNOW, רב apparently disagrees with this as seems apparent from the משנה in בבא מציעא פ''ב. That משנה says if a lender received a guarantee and lost it by neglect and says it was worth the half amount of the loan. [IF So, the borrower is liable to pay back half the loan]. The borrower says it was worth three fourths of the loan. The borrower takes an oath that it was worth 3/4 of the loan, and pays back 1/4. That seems pretty clear to me that it is not like שמואל.הוא כר' יוחנן [שיהיה כמו שמואל.]------------------------------------------------------------------(הערה 1) אז נראה שההר''ן לומד מדין רב על עירבון לדין משכון. זה נגד שמואל במשכון שהחזיק אם לווה אלף זוזים כערובה קיבל ידית [קתא דמגלא]. אם הידית אבדה, אבדו אלף זוז. ההלווא נחשבת כמשולם. אבל רב חולק על כך כפי שנראה מהמשנה בבא מציעא פ''ב. משנה זה אומר שאם מלווה קיבל ערבות והפסיד אותה על ידי הזנחה, ואומר שזה היה שווה את חצי סכום ההלוואה. [אם כן, הלווה חייב להחזיר מחצית מההלוואה]. הלווה אומר שזה היה שווה שלושה רבעים מההלוואה. הלווה (הערה 1) אז נראה שההר''ן לומד מדין רב על עירבון לדין משכון. זה נגד שמואל במשכון שהחזיק אם לווה אלף זוזים כערובה קיבל ידית [קתא דמגלא]. אם הידית אבדה, אבדו אלף זוז. ההלווא נחשבת כמשולם. אבל רב חולק על כך כפי שנראה מהמשנה בבא מציעא פ''ב. משנה זה אומר שאם מלווה קיבל ערבות והפסיד אותה על ידי הזנחה, ואומר שזה היה שווה את חצי סכום ההלוואה. [אם כן, הלווה חייב להחזיר מחצית מההלוואה]. הלווה אומר שזה היה שווה שלושה רבעים מההלוואה. הלווה נשבע שזה היה שווה 3/4 מההלוואה, ומחזיר 1/4. זה נראה לי די ברור שזה לא כמו שמואלנשבע שזה היה שווה 3/4 מההלוואה, ומחזיר 1/4. זה נראה לי די ברור שזה לא כמו שמואל(הערה 1) אז נראה שההר''ן לומד מדין רב על עירבון לדין משכון. זה נגד שמואל במשכון שהחזיק אם לווה אלף זוזים כערובה קיבל ידית [קתא דמגלא]. אם הידית אבדה, אבדו אלף זוז. ההלווא נחשבת כמשולם. אבל רב חולק על כך כפי שנראה מהמשנה בבא מציעא פ''ב. משנה זה אומר שאם מלווה קיבל ערבות והפסיד אותה על ידי הזנחה, ואומר שזה היה שווה את חצי סכום ההלוואה. [אם כן, הלווה חייב להחזיר מחצית מההלוואה]. הלווה אומר שזה היה שווה שלושה רבעים מההלוואה. הלווה נשבע שזה היה שווה 3/4 מההלוואה, ומחזיר 1/4. זה נראה לי די ברור שזה לא כמו שמואל

I missed learning by the Litvaks in the morning and had to go to the sea, on the way back I was thinking about Rav Shach’s explanation of the argument between the Ramban (Nachmanides) and R Nisim (the Ran) in Shavuot page 43. [This argument is brought in the Rif.] What I think now is this. I think R Nisim (the Ran) holds the law is like R Yochanan in terms of eiravon (guarantee of a sale) because that is on what R Yochanan said his law. But we also know that the Rambam (Maimonides) does not hold with the law of Shmuel that if one has borrowed money and given a guarantee and it is lost, the whole loan is nullified. (We know the Rambam does not hold like Shmuel from Laws of Loans chapter13, law 4.) So, R Nisim (the Ran) we can understand perfectly well. An eiravon is for a sale, and there the law is like R. Yochanan that the guarantee (eiravon) is for the whole sale. If the eiravon is lost, the whole sale is nullified. A mashkon is for a loan, and in that case, if the guarantee (mashkon) is lost, the amount of the loan that was more than the worth of value of the mashkon is still obligated. The Ramban (Nachmanides), however, holds that the law of R. Yochanan applies also to a mashkon. So, now we can understand the argument between the Ramban and R. Nisim (the Ran). The Ramban (Nachmanides) wrote that if one borrowed money, and received a guarantee [mashkon], and lost the mashkon, the borrower does not have to pay back anything. R. Nisim (HaRan) disagrees, and says that the amount of the loan that was worth more than the mashkon is still owed. Rav Shach says this depends on the argument between R Yochanan and Rav. However, I think R. Nisim (the Ran) holds that (in terms of a loan), the mashkon covers only its exact worth, not the whole loan. (note 1) (R Yochanan said the guarantee goes for the whole debt only in the case of a sale, not loan. The case in Bava Metzia where he is brought is talking about a sale.) I think he has a good reason for this because even the Rambam who holds like R Yochanan does not hold that the guarantee goes for the whole loan as we see that he does not decide the Shmuel. However, R Nisim (the Ran) would have to agree that the law is like R Yochanan in a case of a sale because it is a general rule that when there is a disagreement between Rav and R Yochanan, the law is like R Yochanan. Now even though the Gemara in Bava Metzia 48 holds the mashkon and eiravon are the same in terms of law, the Rambam (Maimonides) does not need to agree with that because, in any case, that Gemara is going like Shmuel who the Rambam holds is not according to the law. But I am saying all this only according to R Nisim. The Ramban (Nachmanides) however, holds the mashkon and eiravon are the same, and in terms of both, the law is like R Yochanan [which would be like Shmuel.]------------------------------------------------I missed learning by the Litvaks in the morning and had to go to the sea, on the way back I was thinking about רב שך’s explanation of the argument between the רמב’’ן and הר’’ן in שבועות page 43. [This argument is brought in the Rif.] What I think now is this. I think הר’’ן holds the law is like ר’ יוחנן in terms of עירבון (guarantee of a sale) because that is on what ר’ יוחנן said his law. But we also know that the רמב’’ם does not hold with the law of שמואל that if one has borrowed money and given a guarantee and it is lost, the whole loan is nullified. [(We know the רמב''ם does not hold like שמואל from הלכות מלווה ולווה פרק י''ג הלכה ד ] So, הר’’ן we can understand perfectly well. An עירבון is for a sale, and there the law is like ר’ יוחנן that the guarantee (עירבון) is for the whole sale. If the עירבון is lost, the whole sale is nullified. A משכון is for a loan, and in that case, if the guarantee (משכון) is lost, the amount of the loan that was more than the worth of value of the משכון is still obligated. The רמב’’ן however holds that the law of ר’ יוחנן applies also to a משכון. So now we can understand the argument between the רמב’’ן and הר’’ן (the Ran). The רמב’’ן wrote that if one borrowed money and received a guarantee and lost the משכון, the borrower does not have to pay back anything. הר’’ן disagrees and says that the amount of the loan that was worth more than the משכון is still owed. רב שך says this depends on the argument between ר’ יוחנן and רב. However, I think הר’’ן holds that (in terms of a loan), the משכון covers only its exact worth, not the whole loan. (ר’ יוחנן said the guarantee goes for the whole debt only in the case of a sale, not loan. The case in בבא מציעא where he is brought is talking about a sale.) I think he has a good reason for this because even the רמב’’ם who holds like ר’ יוחנן does not hold that the guarantee goes for the whole loan as we see that he does not decide the שמואל. However, הר’’ן would have to agree that the law is like ר’ יוחנן in a case of a sale because it is a general rule that when there is a disagreement between רב and ר’ יוחנן, the law is like ר’ יוחנן. Now even though the גמרא in בבא מציעא 48 holds the משכון and עירבון are the same in terms of law, the רמב’’ם (Maimonides) does not need to agree with that because, in any case, that גמרא is going like שמואל who the רמב’’ם holds is not according to the law. But I am saying all this only according to הר’’ן. However, the רמב’’ן however, holds the משכון and עירבון are the same, and in terms of both, the law is like ר’ יוחנן [which would be like Shmuel.] ---------------------------------------------- (Note 1) So the Ran seems to extrapolate from the law of Rav about eiravon to the law about mashokon. This is against Shmuel in Mashkon who held if one borrowed a thousand zuzim and as a guarantee got the handle of a shovel. If the handle is lost, the thousand zuz are lost. Rav apparently disagrees with this as seems apparent from the Mishna in Bava Metzia page 82. That Mishna says if a lender received a guarantee and lost it by neglect and says it was worth the half amount of the loan. [So, the borrower is liable to pay back half the loan]. The borrower says it was worth three fourths of the loan. The borrower takes an oath that it was worth 3/4 of the loan and pays back 1/4. That seems pretty clear to me that it is not like Shmuel.

בדף מ''ח ע''ב בבא מציעא יש מקרה שבו לר' חייא בר יוסף היה מלח למכור. מישהו נתן לו תשלום חלקי (ערבון). ואז מחיר המלח עלה. רב חייא ניגש לר' יוחנן ושאל אם יוכל לחזור בו מהעסקה. ר' יוחנן אמר שהוא חייב לקיים את העסקה, כי ר' יוחנן קבע שתשלום חלקי רוכש את כל הרכישה [יש לספק את הסחורה ואת יתרת התשלום יש לשלם]. אבל, רב אמר שהוא רוכש רק עד לסכום שלו. השאלה שלי כאן היא איפה המשיכה? כי למרות שכסף רוכש מדין התורה, אולם חכמים גזרו שאין עסקה סופית עד שהחפץ הנקנה נמשך או נגבה. אז, במקרה שלנו, איפה המשיכה? המלח לא נמשך ובכל זאת המכירה נחשבת סופית

Bava Metzia page 48b. Rav Chia bar Joseph had salt to sell. Someone gave him partial payment. Then, the price of salt went up. Rav Chiya came to R. Yochanan, and asked if he could retrack on the deal. R. Yochanan said he has to keep the deal, because R. Yochanan held a partial payment acquires the whole purchase. [The goods need to be delivered, and the remaing payment needs to be paid.]. However, Rav said, "It (partial payment)acquires only up to its amount." My question here is where is the picking up? For even though money acquires from the law of the Torah, however the Sages decreed no deal is final until the bought object is picked up. So, in our case, let me ask: "Where is the picking up?"--------------------IN בבא מציעא page מ''ח ע''ב there is a case where ר' חייא בר יוסף had salt to sell. Someone gave him partial payment ערבון . Then the price of salt went up. רב חייא came to ר' יוחנן and asked if he could retrack on the deal. ר' יוחנן said he has to keep the deal, because ר' יוחנן held a partial payment acquires the whole purchase [the goods need to be delivered and the remainder of payment needs to be paid.]. But, רב said it acquires only up to its amount. My question here is where is the picking up? for even though money acquires from the law of the תורה, however the sages decreed no deal is final until the bought object is picked up. So, in our case let me ask. where is the picking up? The salt was not picked up and yet the sale is considered to be final.

בבא מציעא דף מ''ח ע''א. רמו'ב''ם מעילה פרק ו' הלכה י'

הצעתי כיצד רב שך יכול להסביר את הרמב"ם במעילה. עם זאת, בדרכי חזרה מהים עלה בדעתי לשאול על כך. במילים אחרות, תשובתי יכולה להיות שונה מזו של רב שך. הסיבה שאני אומר זאת היא שהוא מביא את בעל המאור מסיבה שונה משלי. הוא מביא אותו משום שבעל המאור דורש שגם הכסף וגם החפץ הקנוי יהיו קיימים בזמן ביטול המכירה. אבל גישה זו אינה עוזרת בהתחלה מהסיבה שאנו מחפשים סיבה שאם יהודי קונה חפץ מיהודי אחר מבלי למשוך אותו, הוא אינו עובר על מעילה בגלל הגזירה ש"משיכה קונה" אלא אם כן שני החפצים נמצאים קיימים. אם גם הכסף וגם החפץ נמצאים בסביבה, אז כסף קונה לפי בעל המאור, ולכן יש לראות את הקונה כעובר על העבירה של מעילה. [עם זאת, ברור שרב שך מתכוון לומר שמכיוון שהמכירה אינה סופית, אז אין מעילה.] רב שך חושב שזה לא מספיק שהמכירה תקפה כעת מהתורה משום שכסף רוכש (מעות קונות), אלא שאנחנו צריכים גם שהקונה ירוויח מהמכירה. זה נראה לי רעוע. אם הוא רוכש את החפץ, זה כנראה אומר שהוא הרוויח גם אם הוא יכול לבטל את המכירה עד שהוא מושך את החפץ.] בכל מקרה, יש עוד שאלות שעולו בדעתי בדרכי חזרה מהים ואני בספק אם אני יכול לזכור את כולן. שאלה נוספת היא תשלום "אתנן זונה" עבור כבשה לאישה עבור יחסי מין. אם היא נכרית, היא רוכשת. אם היא יהודייה, היא לא רוכשת עד שהיא מכניסה את הכבשה לחצרה. נראה שרב שך כאן תלוי באחרונים שאומרים שרק תועלת מהקדש היא מעילה לדעת הרמב''ם, לא שינוי תחום. שאלתי היא שאם הכבשה היא התשלום עבור המין, אז הוא הרוויח תועלת ולכן הכבשה צריכה להיות אתנן, שכן דאורייתא, כסף רוכש. אבל רב שך נוקט בגישה שפעולת המין היא מה שנחשב תשלום עבור הכבשה, וכי ניתן להפוך אותה על ידי תשלום עבור המין בכסף. אבל אם המין הוא התשלום, אז הוא הרוויח הנאה. עם זאת, כאן אני מודה שרב שק צודק שהשאלה אינה אם הוא עבר על מעילה, אלא אם הכבשה הפכה לאתנן

I suggest in my previous blog entry how Rav Shach might be explaining the Rambam in meila . However, it occurred to me on my way back from the sea to ask on this. In other words, my answer might be differentp that that of Rav Shach. The reason I say this is that he brings the Baal Hameor for a different reason than I do. He brings him because the Baal Hameor requires that both the money and bought object be in existence at the time of nullification of the sale. But that approach does not help at first for the reason that we are looking for a reason that if a Jew buys an object from another Jew without picking it up, he does not transgress meila because of the decree that” picking up acquires” unless both objects are around. If both the money and object are around, then money acquires according to the Baal Hameor, and therefore the buyer should be considered to transgress. [However, it is clear that Rav Shach intends to say that since the sale is not final, then there is no meila.] Rav Shach is thinking that it is not enough that the sale is now valid from the Torah because money acquires, but that we also need the buyer to benefit from the sale. This seems shaky to me. If he acquires the object, that would seem to mean that he gained benefit even if he can nullify the sale until he picks up the object.] At any rate, there are more questions that came shooting at me on my way back from the sea and i doubt if I can remember them all. Another question is the ''etnan zona'' payment of a sheep to a woman for sex. If she is a gentile, she acquires the sheep. If she is Jewish, she does not acquire until she picks up the sheep. Rav Shach here seems to depend on the achronim that say only benefit of hekdesh transgress, not change of domain. My question is that if the sheep is the payment for the sex, then he gained benefit and so the sheep should be an etnan[payment] since from the Torah, money acquires. But Rav Shach takes the approach that the act of sex is what is considered payment for the sheep, and that it can be reversed by paying for the sex with money. But if the sex is the payment, then he gained pleasure. However here I admit that Rav Shach is right that the question is not if he transgressed meila, but if the sheep became an etnan. Here she does not acquire unless she picks it up or brings it into her domain. At any rate, I see that Reb Aaron Kotler has a significantly different approach to this, that I see is very important,-----------------------I suggest in my previous blog entry how רב שך might be explaining the רמב''ם in מעילה . However, it occurred to me on my way back from the sea to ask on this. In other words, my answer might be different that that of רב שך. The reason I say this is that he brings the Baal Hameor for a different reason than I do. He brings him because the Baal Hameor requires that both the money and bought object be in existence at the time of nullification of the sale. But that approach does not help at first for the reason that we are looking for a reason that if a Jew buys an object from another Jew without picking it up, he does not transgress מעילה because of the decree that” picking up acquires” unless both objects are around. If both the money and object are around, then money acquires according to the בעל המאור, and therefore the buyer should be considered to transgress. [However, it is clear that רב שך intends to say that since the sale is not final, then there is no מעילה.] רב שך is thinking that it is not enough that the sale is now valid from the תורה because money acquires(מעות קונות) but that we also need to buyer to benefit from the sale. This seems shaky to me. If he acquires the object that would seem to means that he gained benefit even if he can nullify the sale until he picks up the object.] At any rate, there are more questions that came shooting at me on MY WAY back from the sea and I doubt if I can remember them all. Another question is the ''אתנן זונה'' payment of a sheep to a for sex. If she is a gentile, she acquires. if she is Jewish, she does not acquire until she picks up the sheep. רב שך here seems to depend on the אחרונים that say only benefit of הקדש transgress, not change of domain. my question is that if the sheep is the payment for the sex, then he gained benefit and so the sheep should be an אתנן[payment] since דאורייתא, money acquires. But רב שך takes the approach that the act of sex is what is considered payment for the sheep, and that it can be reversed by paying for the sex with money. But if the sex is the payment, then he gained pleasure. However here I admit that רב שך is right that the question is not if he transgressed מעילה, but if the sheep became an אתנן.

חשבתי על מה שכתבתי מקודם על בבא מציעא דף מ''ח ע''א, והבנתי שיש לי באמת רק תשובה אחת לרמב''ם. זהו הרעיון של בעל המאור והרמב''ן התקנה שמשיכה רוכשת היא רק למוכר ולקונה. חכמים לא היו קובעים גזירה לגוי. לכן, כאשר יהודי משלם בכסף הקדש לגוי (מבלי לקחת את הקנוי) הוא עובר על מעילה משום שהגוי רכש את הכסף בין אם היהודי רכש את הקנוי ובין אם לאו. אינך צריך את הרעיון של המהר''ם מלובלין שגזירת חכמים הייתה רק שהקונה לא רוכש עד שהוא לוקח את הקנוי, לא שהמוכר לא רוכש את הכסף. אני חושב שהרעיון הזה לא פותר את הרמב"ם בכל מקרה, כי אם זה יהיה כך, אז מה לגבי המקרה שבו יהודי קונה מיהודי אחר? שם הדין הוא שהוא לא עובר על מעילה אלא אם כן הוא לוקח את החפץ. אבל אם המוכר רוכש את הכסף, אז הקונה בוודאי עובר על מעילה גם אם לא קנה

I was thinking about what I wrote in my previous blog about Bava Metzia page 48, and I realized that I really have only one answer there for the Rambam. That is the idea of the Baal Hameeor and the Ramban that the decree that pulling acquires is only for the seller and buyer. The Sages would not have made a decree for a gentile. Therefore, when the Jew pays with money of hekdesh (the Temple) to a gentile (without picking up the bought object) he transgresses meila because the gentile has acquired the money regardless if the Jew has acquired the bought object or not. You do not need the idea of the Maharam of Lublin that the decree of the sages was only that the buyer does not acquire until he picked up the bought object, but that that the seller does not acquire the money. I think that idea does not solve the Rambam in any case, because if it would be so, then what about the case when the Jew buys from another Jew? There the law is that he does not transgress meila unless he picks up the object. But if the seller acquires the money, then the buyer should transgress meila even if he has not acquired.--------------------------------------I was thinking about what I wrote in my previous blog about בבא מציעא דף מ'', and I realized that I really have only one answer there for the רמב''ם. That is the idea of the בעל המאור and the רמב''ן that the decree that משיכה acquires is only for the seller and buyer. The Sages would not have made a decree for a gentile. Therefore, when the Jew pays with money of הקדש (the Temple) to a gentile (without picking up the bought object) he transgresses מעילה because the gentile has acquired the money regardless if the Jew has acquired the bought object or not. You do not need the idea of the מהר''ם מלובלין that the decree of the sages was only that the buyer does not acquire until he picked up the bought object, but that that the seller does not acquire the money. I think that idea does not solve the רמב''ם in any case, because if it would be so, then what about the case when the Jew buys from another Jew? There the law is that he does not transgress מעילה unless he picks up the object. But if the seller acquires the money, then the buyer should transgress מעילה even if he has not acquired.

zb27 in E Minor in midi format zb27 in nwc format

הרמב"ם כתב שכאשר יהודי קונה מגוי (מבלי לקחת את החפץ), ומשלם בכסף הקדש, היהודי עובר על מעילה, (באמצעות כסף המקדש לתועלת חול). (אבל כאשר יהודי קונה מיהודי אחר, ומשלם בכסף הקדש (מבלי לקחת את החפץ), הוא לא עובר על מעילה. עכשיו רב שך שואל על כך, שגם כאשר יהודי קונה מיהודי אחר, עליו לעבור על האיסור כי מדין התורה כסף רוכש. עכשיו זה מה שאני חושב על כך. פסיקת הרמב"ם אינה בעיה כי היא ישירות מהגמרא בעבודה זרה דף ס"ג. אם אדם משלם בכבשה לזונה שהיא גויה, היא רוכשת אותה עוד לפני שהיא לוקחת אותה כי כסף רוכש, והמין הוא במקום הכסף שמשלם עבור הכבש. ניתן גם לראות בכך ישירה מהגמרא בבבא מציעא דף מ''ח מכיוון שהברייתא שרבא מביא כתמיכה לריש לקיש יכולה בקלות להיחשב כמתייחסת לגוי כפי שכותב שם התוספות.[רבא מבוסס על איך שרב מבין את הברייתא, שזה אומר רק תשלום עבור כניסה לבית מרחץ בכסף של הקדש עובר על מעילה. עם זאת, ר' יוחנן יכול לומר שהברייתא היא רק דוגמה אחת לחוק שכסף רוכש.] השאלה היחידה היא מה ההיגיון מאחורי כל זה. על פי בעל המאור, הדין שיהודי רוכש באמצעות משיכה הוא לטובת המוכר. הרמב"ן חולק על כך וקובע שזה לטובת שניהם. אבל בכל מקרה, זה לטובת הצדדים המעורבים. לכן, במקרה שבו יהודי קונה חפץ מגוי, אין גזירה של חכמים לטובת הגוי. לכן, הוא רוכש את הכסף ששולם לו מיד גם אם היהודי לא רוכש את החפץ עד שהוא אוסף אותו (כפי שהמהר"ם מלובלין כותב בעבודה זרה דף ס''ג. לכן, היהודי עובר על מעילה מיד משום שהכסף יצא מרשות הקדש. ואף על פי שרב שך מביא מאחרונים שהרמב"ם אינו מחזיק עם שינוי רשות במעילה, עדיין ישנן ראיות רבות לכך שהוא כן כמו שכתב ר' אהרון קטלר. אז עכשיו אנו מבינים את הרמב"ם. כאשר יהודי קונה מגוי, הוא עובר על מעילה משום שהגוי רכש את הכסף מיד. אבל כאשר הוא קונה מיהודי, אף אחד מהצדדים לא רוכש דבר עד שהקונה מושך את החפץ

I tried to understand what Rav Shach and Reb Aaron Kotler are saying about the subject in Bava Metzia page 48. I cannot say I understand either. However, on the way back from the sea, it occurred to me what I think Rav Shach is saying. The Rambam wrote that when a Jew buys from a gentile (without picking up the object), and pays with money of hekdesh, the Jew transgress meila, using money of the temple for secular benefit. But when the Jew buys from another Jew, and pays with money of hekdesh (without picking up the object), he does not transgress meila. Rav Shach asks on this, and I think he is asking that even when the Jew buys from another Jew, he should transgress the prohibition because from the law of the Torah money acquires. Now this is what I think about this. The decision of the Rambam is no problem because it is directly from the gemara in Avoda Zara page 63. If one pays with a sheep to a prostitute that is a gentile, she acquire it even before she picks it up because money acquires, and the sex is in place of the money that pays for the sheep. This can also be considered to come directly from the Gemara in Bava Metzia page 48 because the braita that Rava brings as support to Reish Lakish can easily be thought to refer to a gentile as Tosphot writes there.(Rava is based on how Rav understands the braita, that that it means only paying for entry to a bathhouse with money of hekdesh transgresses meila. However, R Yochanan can say the braita is just one example of the law that money acquires.) The only question is what is the reasoning behind all this. According to the Baal Hameor the law that a Jew acquires by means of pulling is for the benefit of the seller. The Ramban disagrees and hold it is for the benefit of both. But in either case it is for the benefit of the parties involved. Therefore, in the case where a Jew buys an object from a gentile, there is no decree of the sages for the benefit of the gentile. Therefore, he acquires the money that is paid to him immediately even if the Jew does not acquire the object until he picks it up (as the Maharam from Lublin writes in Avoda Zara page 63. Therefore, the Jew transgress meila immediately because the money has gone out of the domain of hekdesh. And even though Rav Shach brings from achronim that the Rambam does not hold with change of domain, still there is plenty of evidence that he does as reb aaron wrote So we now understand the Rambam. When the Jew buys from a gentile, he transgresses meila because the gentile has acquired the money immediately. But when he buys from a Jew neither party acquires anything until the buyer picks up the object.-------------------------------------------------------------------I tried to understand what רב שך and ר' אהרון קוטלר are saying about the subject in בבא מציעא מ''ח ע''אע. I cannot say I understand either. However, on the way back from the sea, it occurred to me what I think רב שך is saying. The רמב''ם wrote that when a Jew buys from a gentile (without picking up the object), and pays with money of הקדש, the Jew transgress מעילה, using money of the temple for secular benefit. But when the Jew buys from another Jew, and pays with money of הקדש (without picking up the object), he does not transgress meila. NOW רב שך asks on this, and I think he is asking that even when the Jew buys from another Jew, he should transgress the prohibition because from the law of the Torah money acquires. Now this is what I think about this. The decision of the Rambam is no problem because it is directly from the גמרא in עבודה זרה page 63. If one pays with a sheep to a prostitute that is a gentile, she acquire it even before she picks it up because money acquires, and the sex is in place of the money that pays for the sheep. This can also be considered to come directly from the גמרא in בבא מציעא page 48 because the ברייתא that רבא brings as support to ריש לקיש can easily be thought to refer to a gentile as תוספות writes there. The only question is what is the reasoning behind all this. According to the בעל המאור the law that a Jew acquires by means of pulling is for the benefit of the seller. The רמב''ן disagrees and hold it is for the benefit of both. But in either case it is for the benefit of the parties involved. Therefore, in the case where a Jew buys an object from a gentile, there is no decree off the sages for the benefit of the gentile. Therefore, he acquires the money that is paid to him immediately even if the Jew does not acquire the object until he picks it up (as the מהר''ם from לובלין writes in עבודה זרה page ס''ג. Therefore, the Jew transgress מעילה immediately because the money has gone out of the domain of הקדש. And even though רב שך brings from אחרונים that the רמב''ם does not hold with change of domain, as reb aaron kotler wrote. So we now understand the רמב''ם. When the Jew buys from a gentile, he transgresses מעילה because the gentile has acquired the money immediately. But when he buys from a Jew neither party acquires anything until the buyer picks up the object.

בבא מציעא מ''ח עבודה זרה ס''ג ע''א בתוספות ורב שך

תוספות (עבודה זרה דף ס''ג)שואל מה ההבדל בין מעילה לאתנן? עבור מעילה יש לנו את דין בבבא מציעא כסף רוכש [אם הוא נתן כסף של הקדש לסיטון, הוא עובר על מעילה], אבל עבור אתנן רק משיכה רוכשת. ציינתי לפני כן שלרמב"ם אין זו שאלה. כאשר מדובר בגוי, כסף רוכש, ואותם מקרים בבא מציעא מ''ח ע''א מתייחסים לגוי. אבל, תוספות שואלת את זה, ונותנת תשובה שקשה להבין. רב שך זצ''ל משתמש ברעיון של בעל המאור כדי להסביר את התוספות. כשמדובר במעילה, כל מה שאנחנו צריכים הוא שבעל בית המרחץ (בלן) או שהסיטון ירכשו. אבל כדי שהכבשה תהיה אתנן, אנחנו צריכים שתהיה חוסר אפשרות לבטל את העסקה מכיוון שאתנן דורש לא רק רכישה, אלא גם שנתינתה תהיה סופית. [לאחר מעשה המין, חלק זה של העסקה לא יכול להתבטל אבל הוא יכול לשלם בעד זה ולכן הוא יכול לבטל את קניין הכבש.]----------------------------אבל לפי הרמב"ם, ר' יוחנן סבור שצריך רק להפיק תועלת מהקדש כדי לעבור על מעילה, ולכן אין קושיא מן הברייתא. כמו כן, קנייה מגוי עוברת על מעילה משום שהיהודי מפיק תועלת מהקדש, אבל אם הוא קונה מיהודי בלי להרים את החפץ, לא התרחשה מכירה, ולכן אין תועלת כפי שציין האור שמח

Tractate Bava Metzia, page 48 side a. Tractate Avoda Zara, page 63 side a. And Tosphot and Rav Shach.

Tosphot asks what is the difference between meila and etnan? For meila we have the din in Bava Meztia money acquires [he gave money of hekdesh to a large store he transgresses meila], but for a etnan only pulling acquires. I mentioned beforehand that to the Rambam this is no question. When it comes to a gentile, money acquires, and those cases in Bava Metzia are referring to a gentile. But, Tosphot asks this, and gives an answer that is hard to understand. Rav Shach uses the idea of the Baal HaMeor in order to explain Tosphot. When it comes to meila, all we need is for the bathhouse owner or the retail store to acquire. But for the sheep to be an etnan, we need there to be the impossibility of nullifying the deal since etnan requires not just acquisition, but also that the giving of it should be final. [After the act of sex, that part of the deal cannot be nullified, but he can pay for it, and thus he can nulify the acquisition of the sheep.]]-------------------תוספות (עבודה זרה דף ס''ג)asks what is the difference between מעילה and אתנן? For מעילה we have the דין in בבא מציעא money acquires [ אם he gave money of הקדש to a retail store, he transgresses מעילה], but for a אתנן only משיכה acquires. I mentioned beforehand that to the רמב''ם ,this is no question. When it comes to a gentile, money acquires, and those cases in בבא מציעא מ''ח ע''א are referring to a gentile. But, תוספות asks this, and gives an answer that is hard to understand. רב שך uses the idea of the בעל המאור in order to explain תוספות. When it comes to מעילה, all we need is for the bathhouse owner בלןor the סיטון to acquire. But for the sheep to be an אתנן, we need there to be the impossibility of nullifying the deal since אתנן requires not just acquisition, but also that the giving of it should be final. [After the act of sex, that part of the deal cannot be nullified, but he can pay for it, and thus he can nulify the acquisition of the sheep.]---To rava in bava metzia to trangrssss meila one needs only change of domain and therefoe that braita (he gave it to a bath-hous keeper transgresses only because no need for pulling or picking up).----------------- But according to the Rambam, R Yochanan holds one needs only to derive benefit from the hekdesh in order to transgresses meila, therefore that braita is no question. Also, buying from a gentile transgresses because he derives benefit, but if he buys from a Jew without picking up the object, no sale has gone through, and so there is no benefit as the Or Sameach pointed out.------------------But according to the רמב''ם, ר' יוחנן holds one needs only to derive benefit from the הקדש in order to transgresses מעילה, therefore that ברייתא is no question. Also, buying from a gentile transgresses because he derives benefit, but if he buys from a Jew without picking up the object, no sale has gone through, and so there is no benefit as the אור שמח pointed out.

Just for background information. The Rambam decided that a gentile can acquire by means of picking up or by money. Picking up comes from the gemara in Avoda Zara page 71a where Ameimar said a gentile acquires by pulling. [This is against Rav Ashi there.] The Rambam also decided like the gemara Avoda Zara page 63 where giving a sheep to a gentile prostitute it becomes the payment of a prostitute. [The sheep is used as money to pay for the sex.] See the Gra in Shulchan Aruch Choshen Mishpat chapter 194, Paragraph 10 in the notes of the Gra.] רק למידע רקע. הרמב''ם החליט שגוי יכול לרכוש באמצעות משיכה או על ידי מעות. דין משיכה בא מהגמרא ע''ז דף ע''א ע''א שם אמימר אמר נכרי רוכש במשיכה. [זה נגד רב אשי שם.] גם הרמב''ם הכריע כמו הגמרא עבודה זרה דף ס''ג שם נתינת כבש לזונה גויה זה הופך לתשלום לזונה. [הכבשה משמשת כסף לתשלום על המין.] ראה הגר''א שו''ע חושן משפט סימן קצ''ד בהגהות הגר''א ס''ק י'.

שמתי לב לתשובתו של האור שמח שמנסה לענות על השאלה ברמב"ם פרק ו' הלכה י' של מעילה. האור שמח רואה בצדק שהרמב"ם לעולם אינו מזכיר מעילה במונחים של שינוי רשות. הוא מביא אותה רק בנוגע להשגת תועלת מהקדש או פגיעה בערך הקדש. לכן, כאשר הרמב"ם אומר שיהודי שקונה חפץ מיהודי אחר בכסף הקדש, אך אינו אוסף [ או מושך] את החפץ, אינו מתחייב במעילה, זאת משום שרכישתו של היהודי אינה תקפה, שכן חכמים קבעו שכסף רוכש דאורייתא, אך ישנה גזירה שצריך גם למשוך את החפץ הנרכש. הבעיה עם תשובה זו היא שהיא צריכה לחול גם על מקרה שבו יהודי קונה מגוי, מה שלא קורה.[היהודי חייב הגם שלא משך.]. ולכן יש לומר שהרמב''ם תלוי במשנה (ובברייתא) שאומרים אם אדם משתמש בכסף של הקדש כדי לזכות בכניסה לבית מרחץ, עובר על מעילה. רבא אמר שזו הוכחה לריש לקיש, אבל רק בגלל איך שרב הסביר את זה. אבל ר' יוחנן יכול לומר בפשטות שברייתא היא רק דוגמה אחת לאופן שבו אפשר לעבור על מעילה. דוגמה אחת שנתן כסף של הקדש לבלן עכו''ם. עוד דוגמה, שנתן אותו לספר. עוד דוגמה שנתן אותו לספן וכו The question is why when the Jew gives money of the temple to pay a non Jew for some purchase he transgress the prohibition of using money of the Temple, but not when he gives it to a Jew.השאלה היא מדוע כאשר יהודי נותן כסף של המקדש כדי לשלם לגוי עבור קנייה כלשהי, הוא עובר על איסור השימוש בכסף הקדש, אך לא כאשר הוא נותן אותו ליהודי. אבל הוכחה להלכה שהרמב"ם כותב נמצאת בעבודה זרה דף ס''ג, שם הגמרא מבהירה שאם נותן כבש כדי לשלם עבור יחסי מין עם זונה שהיא עכו"ם, הכבש הזה הוא אתנן. משמעות הדבר היא שזה נכלל באיסור הבאת קרבן בהמה שהוא תשלום עבור זונה. משמעות הדבר היא שהכבש נרכש למעשה על ידי הזונה. אבל אם הוא נותן כבש לזונה שהיא יהודייה, היא לא רוכשת אותו אלא אם כן שהיא מביאה אותו לרשותה, שכן חכמים ביטלו רכישה בכסף ורכישה מוחזקת מתרחשת רק על ידי הרמה או משיכה של החפץ.

zb26 G Minor, a midi file zb26 a nwc file

bava metzia pg 47b to 48a.

I noticed the answer of the Or Sameach who tries to answer the question on the Rambam chapter 6 law 10 of Meila. The Or Sameach rightly sees that the Rambam never mention meila in terms of change of domain. He brings it only concerning gaining benefit of hekdesh or damaging the value of hekdeh. Thus, when the Rambam says a Jew that buys an object from another Jew with money of hekdesh, but does not pick up the object, he does not commit meila, that is because the Jew’s acquisition is not valid since the sages held that money acquires from the law of the Torah, but there is a decree that one also needs to pick up the acquired object. The problem with this answer is that it should applies as well to the case where a Jew buys from a gentile, which it does not. Therefore, you have to say that the Rambam depended on the the Mishna (and braita) that say if one uses money of hekdesh to gain entrance to a bathhouse, he transgresses meila. Rava said that is a proof to Reish Lakish, but only because of how Rav explained them. But R Yochanan can simply say that braita is just one example of how one can transgress meila. That is by using money of hekesh to pay a gentile.but a proof to the law that the Rambam writes is in avoda zara pg 63 where the gemara makes clear that if one gives a sheep to pay for sex with a zona that is a non Jew, that sheep is an etnan. That means it is included in the prohibition of bringing an animal sacrifice that is the payment of a prostitute. That means the sheep was in fact acquired by the prostitute. But if he gives a sheep to a prostitute that is a jew, she does not acquire it she brings it into her domain since the sages nullified acquisition by money and held acquisition occurs only by picking up or unless pulling of the object I noticed the answer of the אור שמח who tries to answer the question on the רמב''ם chapter ו' הלכה י' of מעילה. The אור שמח rightly sees that the רמב''ם never mention מעילה in terms of change of domain. He brings it only concerning gaining benefit of הקדש or damaging the value of הקדש. Thus, when the רמב''ם says a Jew that buys an object from another Jew with money of הקדש, but does not pick up the object, he does not commit מעילה, that is because the Jew’s acquisition is not valid since the sages held that money acquires דאורייתא, but there is a decree that one also needs to pick up the acquired object. The problem with this answer is that it should applies as well to the case where a Jew buys from a gentile, which it does not. Therefore, you have to say that the רמב''ם depended on the משנה (and ברייתא) that say if one uses money of הקדש to gain entrance to a bathhouse, he transgresses מעילה. BUT רבא said THIS is a proof to ריש לקיש, but only because of how רב explained them. But ר' יוחנן can simply say that ברייתא is just one example of how one can transgress מעילה. That is by using money of הקדש to pay a gentile. [The question is why when the Jew gives money of the temple to pay a non Jew for some purchase he transgress the prohibition of using money of the Temple, but not when he gives it to a Jew.]but a proof to the law that the Rambam writes is in עבודה זרה דף 63 where the גמרא makes clear that if one gives a sheep to pay for sex with a זונה that is a עכו''ם, that sheep is an אתנן. That means it is included in the prohibition of bringing an animal sacrifice that is the PAYMENT of a prostitute. That means the sheep was in fact acquired by the prostitute. But if he gives a sheep to a prostitute that is a jew, she does not acquire it she brings it into her domain since the sages nullified acquisition by money and held acquisition occurs only by picking up or unless pulling of the object

בבא מציעא מ''ח ע''א

ר' יוחנן אמר שעל פי דין התורה, כסף רוכש. אולם, בגלל החשש שהמוכר יאמר לקונה "החיטים שלך נשרפו בעליית הגג שלי", גזרו חכמים ש"משיכה קונה". הוא אומר שגזירת משיכה נועדה להסיר את הבעיה האפשרית של התעלמות הבעלים המקורי מהחיטים שנשרפו לאחר שהם נרכשו על ידי הקונה. הבעל המאור אומר שאם החיטים נשרפו, אז אף אחד מהם לא יכול לחזור בו מהמכירה. כל מטרת החוק הייתה להבטיח שהבעלים או הקונה יוכלו לבטל את העסקה עד משיכת החפץ. אבל אף אחד מהם לא יכול לבטל את העסקה אלא אם כן גם הכסף וגם החפץ עדיין קיימים. אני מתקשה להבין זאת. חכמים לא רצו שהמכירה תבוטל לאחר שהושלמה. רק שהם שינו את זמן השלמתה לזמן מאוחר יותר. למה לא פשוט לומר מה שיגיע מאוחר יותר משלים את המכירה, בין אם הכסף ובין אם משיכת החפץ? לכן, יש להשאיר את חוק התורה במקומו, ולומר שגם לאחר רכישה בכסף, כל אחד יכול לחזור בו מהמכירה אלא אם כן החיטים נשרפן. כמו כן, אפשר לשאול שאם החיטים נשרפו, אז הקונה בכל מקרה הפסיד, מכיוון שהוא לא יכול לחזור בו מהעסקה לפי בעל המאור (מכיוון שהחיטים נעלמו).

R Yochanan said that according to the law of the Torah money acquires. However, because of the worry that the seller might say to the buyer your wheat was burned up in my attic the sages decreed that pulling or picking up acquire. He says the decree of pulling or picking up was to remove the possible problem of the original owner ignoring the wheat being burnt up after that it has been acquired by the buyer. The Baal Hameor says that if the wheat has been burnt up then neither can renege on the sale. The whole purpose of the law was to ensure that the owner or the buyer can nullify the deal until picking up of the object. But neither can nullify the deal unless both the money and the object still exist. I am having trouble understanding this. The sages did not want the sale to be nullified after it has been completed. Only they changed the time of completion to a later time. Why not just say which ever comes later completes the sale, either the money or the piking up of the object. So, leave the law of the Torah in its place, and say that even after acquisition by money, each can renege on the sale unless the wheat has been burnt. Also, one might ask that if the wheat has been burnt up, then the buyer is anyway at a loss, since he can not renege on the deal according to the Baal Hameor at that point (since the wheat is gone).-------------------------------------ר' יוחנן said that according to the law of the Torah, money acquires.[מעות קונות] However, because of the worry that the seller might say to the buyer, "Your wheat was burned up in my attic," the sages decreed that משיכה קונה acquire. He says the decree of pulling or picking up was to remove the possible problem of the original owner ignoring the wheat being burnt up after that it has been acquired by the buyer. The בעל המאור says that if the wheat has been burnt up then neither can renege on the sale. The whole purpose of the law was to ensure that the owner or the buyer can nullify the deal until משיכהof the object. But neither can nullify the deal unless both the money and the object still exist. I am having trouble understanding this. The sages did not want the sale to be nullified after it has been completed. Only they changed the time of completion to a later time. Why not just say which ever comes later completes the sale, either the money or the piking up of the object. So, leave the law of the תורה in its place, and say that even after acquisition by money, each can renege on the sale unless the wheat has been burnt. Also, one might ask that if the wheat has been burnt up, then the buyer is anyway at a loss, since he can not renege on the deal according to the בעל המאורat that point (since the wheat is gone). ------I asked my learning partner, David Bronson, about this type of thing where a decree of the sages can can change a law of the Torah, and he opened up the Sefer Hamitzvot of the Rambam in which there is a discussion about this type of thing.

שוב הייתי בבית מדרש המקומי שהולך בשביל הגר"א (וילנאי גאון), והסתכלתי שוב על נושא מעות קונות. אחר כך הלכתי לים, וחשבתי על התשובה שנתתי אתמול, וכשחזרתי מהים, עלה בדעתי להרחיב על מה רב שך עונה. כי הדרך שבה הסברתי אתמול, נראית לי עכשיו כחסרה קצת בהירות. לגבי השאלה העיקרית מה ברמב"ם, הלכות מעילה, פרק ו' הלכה י', שאם יהודי קונה מיהודי אחר בכסף הקדש, הוא אינו חייב במעילה. נראה כי הדרך לענות על שאלה זו אינה ניתנת לתשובה על פי דעתו של בעל המאור (שהחכמים סבורים שמעות קונות). זה רק מחמיר את השאלה. לפחות עם הרי"ף, נוכל לומר שחכמים ביטלו לחלוטין את הרכישה בכסף עד שיש משיכה של החפץ. לכן, בנקודה זו, עלינו להגיע לתשובה מלאה יותר עבור הרמב"ם. ותשובה זו צריכה להתבסס על מספר גמרות, אחת לגבי בית המרחץ שבה הגמרא עצמה מבחינה בין בעל בית המרחץ שהוא יהודי או גוי; והמקרה בעבודה זרה דף 63 של אתנן שבו שוב יש את אותה הבחנה. לכן, לרמב"ם יש סיבה טובה לחלוטין לעשות את ההבחנה הזו. כל שנותר הוא למצוא הסבר סביר כדי להצדיק אותה. וזה לא קל למצוא. אם מדובר רק ביכולת לחזור בו מהעסקה, אז מדוע כאשר יהודי קונה מהגוי הוא אחראי, למרות שהעסקה ניתנת להפרה על ידי כל צד. נראה לי שהרמב"ם חושב שגזירת חכמים אינה יכולה לחול על גויים. לכן, כאשר יהודי קונה מהגוי, אנו הולכים לפי דין התורה שהיהודי אחראי על מעילה. אבל כאשר האינטראקציה היא בין שני יהודים, חכמים ביטלו לחלוטין את הרכישה בכסף, וקבעו שרק משיכה יכולה לגרום לרכישה

I was again the local beit midrash that goes by the path of the Gra, (the Gaon of Villna), and looked again at the subject of money acquires. Then I went to the sea, and thought about the answer I gave yesterday, and when I came back from the sea, it occurred to me to expand on what Rav Shach answers. For the way I explained it yesterday, seems to me now to be lacking a bit of clarity. For the major question what in Rambam, laws of meila, chapter 6 law 10, where if a Jew buys from another Jew with money of hekdesh [without picking up the object], he is not liable for meila.] The way to answer this question does not seem to be answerable by the opinion of the Hameor (that the sages hold money acquires). That just makes the question stronger. At least with the Rif, we can say the sages nullified acquisition by money completely until there is picking up of the object. So, at this point, we have to come to a more complete answer for the Rambam. And that answer has to be based of several Gemaras, one about the bathhouse where the Gemara itself makes a distinction between bathhouse keeper that is a Jew or a gentile; and the case in Avoda Zara pg. 63 of the payment to a prostitute where again there is this same distinction. Therefore, the Rambam has a perfectly good reason to make this distinction. All that is left is to find a reasonable explanation to justify it. And that is not easy to find. If it is just a matter of being able to renege on the deal, then why when the Jew buys from the gentile he is liable, even though the deal can be broken by either party. It seems to me that the Rambam might be thinking that a decree of the sages cannot apply to gentiles. So, when the Jew buys from the gentile, we go by the law of the Torah that the Jew is liable for meila. But when the interaction is between two Jews, the sages nullified acquisition by money completely, and held that only picking up can cause acquisition.----------------------------------------I was again the local בית מדרש that goes by the path of the גר''א, (ווילנא גאון), and looked again at the subject of מעות קונות. Then I went to the sea, and thought about the answer I gave yesterday, and when I came back from the sea, it occurred to me to expand on what רב שך answers. For the way I explained it yesterday, seems to me now to be lacking a bit of clarity. For the major question what in רמב’’ם, laws of מעילה, chapter 6 הלכה 10, where if a Jew buys from another Jew with money of הקדש [without משיכה the object], he is not liable for מעילה.] The way to answer this question does not seem to be answerable by the opinion of the בעל המאור (that the sages hold מעות קונות). That just makes the question stronger. At least with the רי''ף, we can say the sages nullified acquisition by money completely until there is משיכה of the object. So, at this point, we have to come to a more complete answer for the רמב’’ם. And that answer has to be based of several גמרות, one about the bathhouse where the גמרא itself makes a distinction between bathhouse keeper that is a Jew or a gentile; and the case in עבודה זרה pg. 63 of the אתנן where again there is this same distinction. Therefore, the רמב’’ם has a perfectly good reason to make this distinction. All that is left is to find a reasonable explanation to justify it. And that is not easy to find. If it is just a matter of being able to renege on the deal, then why when the Jew buys from the gentile he is liable, even though the deal can be broken by either party. It seems to me that the רמב’’ם might be thinking that a decree of the sages cannot apply to gentiles. So, when the Jew buys from the gentile, we go by the law of the תורה that the Jew is liable for מעילה. But when the interaction is between two Jews, the sages nullified acquisition by money completely, and held that only משיכה can cause acquisition.

בבא מציעא דף מ''ח

התלבטתי מה מכווין רב שך על הדין שכסף פיזי רוכש על פי דין התורה, אך היה חשש שהמוכר עלול להשאיר את החפץ שנרכש להישרף (קודם שהלוקח היה משך אותו), וכך לא יידרש להחזיר את הכסף שניתן לו על ידי הקונה. לכן, חכמים קבעו שרק משיכה של החפץ גורמת לרכישה. עיין דף מ''ח בגמרא בבא מציע ואת דף ס''ג וע''א בגמרא עבודה זרה. הלכתי לים, ובדרך חזרה עלה בדעתי מה רב שך אולי מכוון. הרמב"ם כתב שיהודי שקונה חפץ מגוי, ונותן לו כסף של הקדש (ששייך לבית המקדש), אך לא משך את החפץ, היהודי עובר על איסור מעילה (שימוש במה ששייך לבית המקדש למטרה חולנית). אולם, אם היהודי קונה מיהודי אחר בכסף של הקדש, אך עדיין לא משך את החפץ, הוא לא מעל עד שהוא מושך את החפץ. אני חושב שרב שך מתקשה בכך משום שמשיכה היא גזירה של החכמים, אבל לפי דין התורה, כסף מקנה. לכן, היהודי צריך להיות חייב במעילה מיד כשהוא משלם בכסף של הקדש (גם כשהוא קונה מיהודי אחר). אני חושב שרב שך רוצה לענות על כך בהתבסס על גישתו של בעל המאור. בעל המאור סבור שהחכמים לא ביטלו רכישה בכסף. הם סברו שכסף אכן רוכש, אך הקונה או המוכר יכולים לבטל את העסקה עד שהחפץ הנרכש נמשך על ידי הקונה. [אבל גם החפץ וגם הכסף עדיין צריכים להתקיים. אם החפץ נהרס, המכירה לא יכולה להתבטל.] [משמעות הדבר היא שהבעל המאור מסכים שהחוק הוא כמו ר' יוחנן, אך מפרש אותו בצורה שונה מהרי"ף. לפיכך, כעת נוכל להבין את הרמב"ם. החוק הוא שכסף רוכש, אך דין מעילה אינו חל עד שהמכירה סופית, ואף אחד מהצדדים אינו יכול לחזור בו מהמכירה.] לפיכך, כעת נוכל להבין את הרמב"ם. הדין הוא שכסף רוכש, אך דין מעילה אינו חל עד שאף אחד מהצדדים לא יכול לחזור בו מהמכירה. לאחר מכן, בחלק השני של תשובתו של רב שך, הוא מסביר כיצד זה יכול להיות כך, משום שבמקרה אחר (אתנן) הוא מוצא היכן נעשתה עסקה, אך למרות שיש רכישה כספית, העובדה שצד אחד יכול לשנות את דעתו הופכת את הרכישה ללא שלמה. אבל עדיין זה לא מספיק. עדיין צריכים לדעת שלפי דעת הרמב''ם, שינוי רשות אינו גורם מעילה, רק נהנה מן הקדש. ולכן רק כשאי אפשר לחזור על העסקה, אז מעילה חלה, לא רק כשיש שינוי רשות, אלא שהעסקה סופית--------------------- בחלק השני של תשובתו של רב שך, הוא מסביר כיצד זה יכול להיות כך, משום שבמקרה אחר הוא מוצא היכן נעשתה עסקה, אך למרות שיש רכישה כספית, העובדה שצד אחד יכול לשנות את דעתו הופכת את הרכישה ללא שלמה. רב שך מביא גם מהאחרונים שהרמב"ם אינו תוקף בשינוי תחום מבחינת מעילה, אלא רק קבלת תועלת. עובדה זו מסבירה את הדין שמעילה חלה רק כאשר העסקה היא יותר מסופית; היא לא ניתנת לבטלה

i was puzzling over what Rav Shach says about the law that physical money acquires by the law of the Torah, but there was a worry that the seller might leave the acquired object to be burnt and thus not be required to pay back the money given to him by the buyer. So, the sages decided that only pulling or picking up of the object causes acquisition. I looked that the gemara Bava Metzia page 48 and the gemara Avoda Zara page 71 and 63 and still had zero idea what is going on. I went to dip in the sea, and on the way back it occurred to me what Rav Shach might be saying. I think he intends to ask this: the Rambam wrote that a Jew that buys an object from a gentile, and gives him money of hekdesh (that belongs to the Temple), but has not picked up the object, the Jew has committed the sin of using that which belongs to the Temple for a secular purpose (meila). However, if the Jew buys from another Jew with money of hekdesh, but has not yet picked up the object, he has not committed meila until he picks up the object. I think Rav Shach finds this difficult because picking up is a decree of the sages, and yet by the law of the Torah, money acquires. So, the Jew should be liable for meila immediately when he pays with money of hekdesh (even when he buys from another Jew). I think Rav Shach at first wants to answer this based on the approach of the Baal Hameor. The Baal Hameor hold the sages did not nullify acquisition by money. Rather, they held money does acquire, but that either the buyer or seller can nullify the deal until the acquired object is picked up by the buyer. [But both the object and the money still need to exist. If the object, is destroyed, the sale cannot be nullified. ] [This means that the Baal Hameor agrees that the law is like R. Yochanan but interprets it differently than the Rif. Thus, we can now understand the Rambam. The law is that money acquires, but the law of meila is not applicable until the sale is final and neither party can renege on the sale.] Thus, we can now understand the Rambam. The law is that money acquires, but the law of meila is not applicable until and neither party can renege on the sale.] ----------------------------------------------------------------------------I was puzzling over what רב שך says about the law that physical money acquires by the law of the Torah, but there was a worry that the seller might leave the acquired object to be burnt and thus not be required to pay back the money given to him by the buyer. So, the sages decided that only pulling or picking up of the object causes acquisition. I looked that the גמרא בבא מציעא page מ''ח and the גמרא עבודה זרה page ס''ג and ע''א and still had zero idea what is going on. I went to dip in the sea, and on the way back it occurred to me what רב שך might be saying. I think he intends to ask this: the רמב’’ם wrote that a Jew that buys an object from a gentile, and gives him money of כסף של הקדש (that belongs to the Temple), but has not picked up the object, the Jew has committed the sin of using that which belongs to the Temple for a secular purpose (מעילה). However, if the Jew buys from another Jew with money of הקדש, but has not yet picked up the object, he has not committed מעילה until he picks up the object. I think רב שך finds this difficult because picking up is a decree of the חכמים, and yet by the law of the תורה, money acquires. So, the Jew should be liable for מעילה immediately when he pays with money of הקדש (even when he buys from another Jew). I think רב שך at first wants to answer this based on the approach of the בעל המאור. The בעל המאור hold the sages did not nullify acquisition by money. Rather, they held money does acquire, but that eithr the buyer or seller can nullify the deal until the acquired object is picked up by the buyer. [But both the object and the money still need to exist. If the object, is destroyed, the sale cannot be nullified.] [This means that the בעל המאור agrees that the law is like ר' יוחנן ,but interprets it differently than the רי''ף. Thus, we can now understand the רמב''ם. The law is that money acquires, but the law of מעילה is not applicable until the sale is final, and neither party can renege on the sale.] Thus, we can now understand the רמב''ם. The law is that money acquires, but the law of מעילה is not applicable until and neither party can renege on the sale. Then in the second part of רב שך’s answer, he explains how this might be so because in another case he finds where a deal has been made, but even though there is a monetary acquisition, the fact that one party can change his mind makes the acquisition incomplete.--rav shach also brings from the achronim that the the rambam does not hold with change of domain in terms of meila, only getting benefit. this fact explains the law that meila applies only when the deal is more than final; it can not be reversed.---------------------Then in the second part of רב שך’s answer, he explains how this might be so because in another case he finds where a deal has been made, but even though there is a monetary acquisition, the fact that one party can change his mind makes the acquisition incomplete. רב שך also brings from the אחרונים that the רמב''ם does not hold with change of domain in terms of מעילה, only getting benefit. This fact explains the law that מעילה applies only when the deal is more than final; it can not be reversed.

zb25 midi E Major zb25 a nwc file, E Major

בבא מציעא דף מ''ח. עבודה זרה דף ס''ג

אם יהודי קונה חפץ מגוי בכסף הקדש,(ולא היה משיכה עדיין) הוא עובר על איסור מעילה (הלכות מעילה ברמב"ם פרק ו' הלכה י'). זה מפתיע, שכן הדין הוא כמו ר' יוחנן שכסף או מטבעות גורמים רכישה לפי דין התורה, אך החכמים ביטל זאת מבחינת יהודים, וקבע שרק הרמה או משיכה של החפץ גורמות לרכישה. לכן, מה שמפתיע בהלכה זו הוא שהיהודי נתן פיזית את הכסף, אך הכסף הזה לא רכש דבר, שכן מבחינת יהודי, רק הרמה של החפץ גורמת לרכישה. אך במחשבה שנייה, עולה בדעתי שהרמב"ם אינו מחזיק בשינוי תחום מבחינת מעילה, אלא רק השגת תועלת (נהנה). לכן, ייתכן שזה מספיק שהכסף החליף ידיים (גם אם לא נרכש דבר), כדי לחייב את הבעלים במעילה. אולי. [לפי תוספות חלה איסור מעילה על ידי שינוי תחום, אבל זה אינו לפי הרמב"ם.]---------------------כלומר, מאחר שהיהודי נתן את הכסף לגוי, הוא יכול כעת למשוך את החפץ שקנה. לכן, למרות שעדיין לא רכש אותו, העובדה שהוא יכול למשוך אותו יכול להיחשב כהפקת הנאה מהכסף של הקדש, ולכן הוא חייב במעילה

tractate Bava Metzia page 47 to 48 and tractate Avoda Zara page 63

If a Jew buys an object from a gentile with money (but without picking up the object) of hekdesh [that belongs to the temple] he transgresses the prohibition of meila, [the prohibition of using things for secular purposes that have been consecrated to the temple (chapter 6, law 10 in Laws of Meila in the Rambam). This is a surprize since the law is like R. Yochanan that money or coins cause acquisition by the law of the Torah, but the sages nullified that as far as Jews are concerned, and held that only picking up or pulling the object causes acquisition. What is therefore a surprise in this law is that the Jew has physically given the money, but that money has not acquired anything, since as far as a Jew is concerned, only picking up the object causes acquisition. This is just my first thought about this subject, but I realize there is a tremendous amount of work I need to do in tractate Bava Metzia page 47 to 48 and tractate Avoda Zara page 63. I have tried for a few days to go to the local Litvack Beit Midrash [study hall that follows the Gra and Rav Shach] in my area to learn this subject, but I have barely scratched the surface. But on second thought, it occurs to me that the Rambam does not hold with change of domain in terms of melia, only gaining benefit. (This was pointed out by the Or Sameach chapter 6 in laws of meila, the Keren Ora and Rav Shach ) So, the fact that the money has changed hands (even if it did not acquire anything) might be enough to liable for meila. Maybe. [Tosphot holds with change of domain, not the Rambam.] That is to say that since the Jew has given the money to the gentile, he can now pick up the object that he has bought. So, even though he has not yet acquired it, the fact that he can pick it up might be considered as deriving benefit from the money, and thus be liable for meila. ----------------------------------------------------------------If a Jew buys an object from a gentile with money of הקדש [that belongs to the temple] he transgresses the prohibition of מעילה, [the prohibition of using things for secular purposes that have been consecrated to the temple )in הלכות of מעילה in the רמב’’ם(. This is a surprize since the law is like ר' יוחנן that money or coins cause acquisition by the law of the תורה but the חכמים nullified that as far as Jews are concerned, and held that only picking up or pulling the object causes acquisition. What is therefore a surprise in this law is that the Jew has physically given the money, but that money has not acquired anything, since as far as a Jew is concerned, only picking up the object causes acquisition. But on second thought, it occurs to me that the רמב’’ם does not hold with change of domain in terms of מעילה, only gaining benefit. So, the fact that the money has changed hands, (even if it did not acquire anything), might be enough to liable for מעילה. Maybe. [תוספות holds with change of domain, not the רמב’’ם.]

zb 24 C Minor a Midi File zb24 a nwc file

zb23 C minor midi file

בבא מציעא כ''ח ע''ב

הגעתי לים, ואז בדרך חזרה, פתאום עלה בדעתי כיצד לענות על שאלה ברמב"ם בצורה הקרובה למה שרב שך אומר. [ה' גזלה ועבדה י''ג:י''ז] הרעיון שעלה בדעתי הוא זה. כאשר אדם שומר על חפץ אבוד, הוא שומר בשכר. אבל אם החפץ יאבד את כל ערכו אם הוא יישמר זמן רב מדי, השומר חייב למכור אותו, ולשמור על מחיר המכירה (ויכול להשתמש בכסף). לכן, הוא שואל, לא שומר בשכר. לא צריכה להיות שום עמימות לגבי זה מכיוון ששמירה על חפץ אבוד אינה זהה לשמירה על הכסף שמישהו שילם עבורו. אמנם לעתים קרובות אנו אומרים שווה כסף ככסף, אבל זה עדיין לא אוניברסלי, ואנחנו דורשים פסוק מיוחד כדי להראות לנו את זה לפי זכרוני. [ראה תחילת קידושין, וסוגיא של תשלום כפל עבור גנבה.] והעובדה שהרמב''ם מחזיק את השומר הופך לשואל אין בעיה בפני עצמה. הרי הוא רק מצטט את ר' יוסי בבא מציעא כ''ח ע''ב] שאומר אם אבד כספי המכירה בתאונה בלתי נמנעת (אונסים גדולים), עליו לשלם על זה כדין שואל, לא כשומר שכר. השאלה היחידה היא מדוע הוא אינו לווה של כסף במקום שואל של חפץ? והתשובה, לדעתי, היא זו. המלווה לא הלווה לו דבר. אלא, הוא (בעל החפץ) איבד חפץ, והחכמים קבעו את החוק הזה של מכירת החפץ, והרשאה להשתמש בכסף. זהו שואל, לא לווה של כסף. איך אפשר להיות לווה, אם אין מלווה? אמרתי את הרעיון הזה לרב ברודי (ראש כולל בנתניה) והוא שאל, "מה יהיה הדין אם לא תהיה רשות להשתמש בכסף של החפץ האבוד?" הטענה שלו היא שעדיין יש לו חובה לשמור על הכסף כאילו היה החפץ האבוד עצמו. התנגדתי לטענה זו בכך שציינתי שזו תהיה דעתו של ר' עקיבא, שחולק על ר' יוסי, וקובע שהמוצא אינו יכול להשתמש בכסף. לכן, דעתו של ר' יוסי תהיה שהוא יכול להשתמש בכסף, והוא הופך לשואל מיד עוד לפני שהוא משתמש בכסף. עם זאת, אני מבין שהקושיא הזו של רב ברודי יכולה להיות הסיבה לכך שרב שך מצא תשובה אחרת לרמב"ם רב שך עונה שהוא חייב משום שהתורה מטילה עליו חובה לשמור על החפץ האבוד, ולכן יש דרגה גבוהה יותר של אחריות על ידי ההרשאה להשתמש בכסף מאשר אם היה מדובר בפיקדון

Bava Metzia page 28b

I got to the sea, and then on the way back, it suddenly occurred to me how to answer a question in the Rambam in a way that is close to what Rav Shach says. [Laws of robbery and Lost Objects 13:17] The idea that occurred to me is this. When a person is guarding a lost object, he is a paid guard. But if the object will lose all its value if it is kept around too long a time, the guard must sell it, and guard the price of the sale. Therefore, he is a borrower, not a paid guard. There should be no ambiguity about this since guarding a lost object is not the same as guarding the money someone paid for it. While often we say what is worth money is money, still that is not universal, and we usually require a special verse to show us this. [See the beginning of Kidushin, and the sugia of paying double for theft where this is an argument.] And the fact that The Rambam holds the guard becomes a borrower is no problem in itself. After all, he is just quoting R Yose in Bava Metzia page 28b] who says if the money of the sale is lost with a by an unavoidable accident, he must pay for it like the law of a borrower, not a paid guard. The only question is why is he not a borrower of money instead of a borrower of an object? And the answer I think is this. The lender did not lend him anything. Rather he lost an object, and the sages instituted this law of selling the object, and being allowed to use the money. That is a borrower of an object, not a borrower of money. How can you be a borrower, if there is no lender? Besides that, the statement the value of money is like money means an object can be used instead (in place of) of money, not the money can be used instead of the object. I said this idea to Rav Brodi (a rosh kollel in Netanya) and he asked, “What would be the law if there was no permission to use the money of the lost object?” His point is that he still has an obligation to guard the money as if it was the lost object itself. I countered this argument by mentioning that that would be the opinion of R Akiva who disagrees with R Jose, and holds the finder cannot use the money. So, it would be the opinion of R Jose that he can use the money, and he becomes a borrower right away even before he uses the money. However, I realize that this objection of Rav Brodi might be the reason that Rav Shach found a different answer for the Rambam. However, Rav Shach answers that he is liable because the Torah places a obligation on him to guard the lost object and so there is a higher degree of responsibility by the permission to use the money that is it was a case of a deposit. -------------------------------At any rate, I got to the sea, and then on the way back, it suddenly occurred to me how to answer a question in the רמב''ם in a way that is close to what רב שך says. [ה' גזלה ואבדה י''ג:י''ז] The idea that occurred to me is this. When a person is guarding a lost object, he is a paid guard. But if the object will lose all its value if it is kept around too long a time, the guard must sell it, and guard the price of the sale ויכול להשתמש בכסף. Therefore, he is a שאול, not a paid guard. There should be no ambiguity about this since guarding a lost object is not the same as guarding the money someone paid for it. While often we say what is שווה כסף ככסף, still that is not universal, and we require a special verse to show us this לפי זכרוני . [See the beginning of קידושין , and the סוגיא of paying double for גנבה where this is an argument.] And the fact that The רמב''ם holds the guard becomes a שאול is no problem in itself. After all, he is just quoting ר' יוסי in בבא מציעא כ''ח ע''ב] who says if the money of the sale is lost by an unavoidable accident אונסים גדולים ,, he must pay for it like the law of a שואל, not a שומר שכר. The only question is why is he not a לווה of money instead of a שואל of an object? And the answer I think is this. The מלווה did not lend him anything. Rather, he lost an object, and the חכמים instituted this law of selling the object, and being allowed to use the money. That is a שואל of an object, not a לווה of money. How can you be a borrower, if there is no lender? מלבד זאת, שווה כסף ככסף פירושו שניתן להשתמש בחפץ במקום כסף, לא שניתן להשתמש בכסף במקום החפץ עצמו---------------------I said this idea to רב ברודי (a ראש כולל בנתניה) and he asked, “What would be the law if there was no permission to use the money of the lost object?” His point is that he still has an obligation to guard the money as if it was the lost object itself. I countered this argument by mentioning that that would be the opinion of ר' עקיבא who disagrees with ר' יוסי, and holds the finder cannot use the money. So, it would be the opinion of ר' יוסי that he can use the money, and he becomes a borrower right away even before he uses the money. However, I realize that this objection of רב ברודי might be the reason that רב שך found a different answer for the רמב''ם. ] רב שך answers that he is liable because the תורה places a obligation on him to guard the lost object, and so there is a higher degree of responsibility by the permission to use the money (than if it was a case of a deposit).

h9 a midi file zb 20 a midi file D major i6 a midi file zb21 A Major 6/8 time midi file zb22 midi B Minor

הגמרא בבא מציעא מ''ג ע''א

חשבתי על הגמרא בבא מציעא מ''ג ע''א בדרכי חזרה מהים ועלתה בדעתי שאלה שהרמב"ם פסק דין כמו רב הונא לגבי חפצים אבודים אבל כמו רב נחמן לגבי הפקדות קבועות. אני מתכוון לומר שבמונחים של הפקדות קבועות, אם אדם נותן כסף לא חתום לחבר לשמור עליו, החבר הוא שומר בשכר (לא שואל) עד שהוא משתמש בכסף. פרק ז' הלכה ו' בהלכות שאלה ופיקדון. לגבי חפצים אבודים, אם יש למישהו חפץ אבוד שיתקלקל עם הזמן עד שהבעלים יוכל לאסוף אותו, אז המוצא מוכר אותו, ושומר את הכסף בציפייה שהבעלים יאסוף את הכסף מתישהו. בינתיים הוא יכול להשתמש בכסף כשואל. שם החליט הרמב''ם שהדין הוא שהוא שואל עוד לפני שהוא משתמש בכסף. מבחינת הקדש, אם נותן הקדש בלתי אטום לחלפן (שולחני), לא המפקיד ולא החלפן חייבים במעילה, שלא כמו רב נחמן ולא רב הונא בבא מציעא מ''ג. השאלה היא שבמקום אחד הכריע הרמב''ם כמו רב הונא, ואז במקום אחר הכריע כמו היפוכו, רב נחמן, ובמקום שלישי הכריע לא כמו זה או זה. אבל ראיתי שרב שך, רב נחום של המיר ושמואל רוזובסקי של פונוביטש עוסקים כולם בשאלה שהעלתה תוספות דף כ''ט ע''א שבמקרה של החפץ האבוד, נראה שהמוצא הוא לווה של כסף, לא שואל של חפץ, בעוד שהרמב''ם אומר במפורש שהוא שואל של חפץ-----------------------למרות שרב שך ורב נחום עונים על שאלה שונה, נראה לי שעל סמך מה שהם אומרים, התשובה לשאלתי לגבי החפץ האבוד היא שדיני אבדה שונים מדיני הפקדה, ושההבדל העיקרי מבוסס על גמרא שאומרת שהתורה דורשת מהשומר על האבדה לשמור עליו, ואם היא עלולה להתקלקל עם הזמן, עליו למכור אותה ולשמור על הכסף מהמכירה. שום דבר מזה אינו מרצון. לכן, דרגה גבוהה יותר של אחריות מוטלת על המוצא. [הוא אחראי כשואל עוד לפני שהוא משתמש בכסף כמו רב הונא-------------------------------------------------------ובכל זאת, אני תוהה איך יכול להיות הגיוני לומר שהרמב"ם הכריע כדעה אחת במקום אחד, וכמו היפוכו במקום אחר? מסיבה זו, אני חושב שרב שך לעולם לא מייחס את דיני האבדות בהלכות גזלה ואבדה פרק י"ג הלכה י''ז לרב הונא, אלא אומר שדווקא העובדה שהתורה מחייבת אותו לשמור על החפץ היא שהופכת אותו לשואל מיד, עוד לפני שהוא משתמש בכסף (של מכירת החפץ)---------------------------------------אז בנקודה זו אני חושב שעליי להבהיר את גישתו של רב שך. זוהי. תוספות שואל מדוע המוצא חייב כנראה כשואל. האם לא כך הדבר שכדי להיות שואל, צריכים שכל התועלת תגיע לשואל? אבל במקרה שלנו של מוצא החפץ, שמירתו היא לטובת האובד. לכן, המוציא חייב להיות לווה של כסף. אני מאמין שרב שך הבין בהסברו לרמב"ם שהסיבה שהמוצא הוא שואל של חפץ היא משום שהמשנה לא אומרת שהוא חייב לאונסים גדולים כאשר הוא משתמש בכסף. אלא, היא אומרת שהוא חייב מיד משום שהוא יכול להשתמש בכסף. זה לא יכול להיות בגלל דין רב הונא, כי אנחנו לא פוסקים שכמו רב הונא, אלא שהוא חייב משום שהתורה מחייבת אותו לשמור על החפץ. אז, הכל ברור. צד הפתוח היחיד הוא משנה שבה גזבר מוסר כסף (פתוח) של הקדש לשלחני, ובמקרה כזה הרמב"ם קובע שאף אחד מהם אינו חייב במעילה. אבל למה לא? האם לא כך הדבר שאדם חייב במעילה רק על ידי שימוש בחפץ של הקדש? מדוע נראה שהרמב"ם דורש גם שינוי בעלים. אני יכול להזכיר שבדף צ''ו רב הונא אומר אם שואל אחד גרזן של הקדש הוא חייב אם חטב עצים בו, אבל הגמרא שם מסיק שהוא חייב במעילה מיד כשיש שינוי רשות --------אולם יש בעיה נוספת באותה החלטת הרמב''ם בהלכות מעילה פרק ז' הלכה י'. כלומר שכמה אחרונים (הם הקרן אורה על מסכת מעילה פרק הנהנה מן הקודש, אור שמח דיני מעילה פרק ו', עמודי אור פרק ק''ו, כולם הובאו בר' שך דיני מעילה פרק ו' דין י') מחזיקים שדעת הרמב''ם היא שמעילה חלה רק על שימוש בקדש, לא לשינוי רשות. אבל כאן אנו רואים שהרמב"ם קובע כי חלפן הכספים אינו אחראי למרות שהשתמש בהקדש, והגזבר אינו אחראי רק משום שלא היה שינוי רשות, אלא רק שאלה.לדעת תוספות, שינוי רשות לבד יכול להטיל אחריות של מעילה. שאלתי את רב ברודי, והוא ענה שהרמב''ם מחזיק שכדי להתחייב במעילה לדעת הרמב''ם, צריך גם כדי להפיק הנאה וגם שינוי רשות