I realized on the way back from the sea that there is a basic argument between Rabainu Izhak of Tosphot and the Rambam about how to explain the subject of two witnesses that say their signature on a doc of a loan was not valid as opposed to when they say the signatures were valid but there never was any loan. The reason I thought my approach in the previous blog entry was best was that I was thinking along the lines of the Rambam. However, I understand now that Rav Shach and Reb aaron kotler are explaining the subject according to Tosphot. However, I want to add that I have a few questions on the approach of Tosphot even though I assume with more thought I can find an answer. But the questions are these. two against two is a doubt either from the torah or from the sages. So, what can that have any relationship with what Rav Nachman said you do not believe the witnesses when they say the doc was fictious. If it is a doubt then it is a doubt. Or if you want to say we divide what they say then that should be what is said. There seems to be no relation between what Rav nachman said and the case of two against two. Also Tosphot brings a proof that it is a case of two against two from a later statement of the Gemara where the witnesses on the doc died and two other witnesses come and testify that the original signatures were not forged however the doc itself was fictitious. [In this was Tosphot shows that the two on the doc and the two that testify about the doc are considered two against two. The problem I see in this is that two other witnesses that testify about the doc are in fact two separate witnesses from the two on the doc. But to say that the two witnesses on the doc and those same witnesses come in later into court to testify about their signatures are considered two against two is too much of a stretch.

המשנה בכתובות י''ח ע''ב

הלכתי בחזרה מחוף הים ועלה בדעתי הסבר טוב יותר של המשנה בכתובות י''ח ע''ב והוויכוח בין רב נחמן למר בר רב אשי. את כל אורך ההיגיון אני עלול לשכוח, אז הרשו לי לרשום את המסקנה שלי. חשבתי על הוויכוח בין כל הראשונים נגד הרמב"ן. לכל השאר ראשונים, שניים נגד שניים הוא ספק מדברי הסופרים, ספק דרבנן. להרמב''ן, זה ספק דאורייתא, ספק מן התורה. לפיכך, אני חושב שאין לזה קשר לוויכוח בין רב נחמן למר בר רב אשי. {רב נחמן אומר ששני עדים שאומרים שהחתימות על שטר הן שלהם, אבל זה היה שטר של אמנה או מחאה (מודעה) אינם נאמנים. מר בר רב אשי אמר שהם אינם נאמנים לגבי שטר של אמנה, אלא נאמנים לגבי שטר של מודעה.}. בטיעון זה, אפשר היה להתפתות להסביר את השניים שמעידים שהחתימות על שטר הן שלהם, נאמנים לגבי חתימותיהם, אבל לא לגבי היעדר הלוואה. זה אולי נראה כשניים נגד שניים: כלומר, שניים בעל פה נגד שניים על שטר. אבל התחיל להעלות בדעתי שזה לא הגיוני. אם להאמין להם לגבי חתימתם, למה לא להאמין להם לגבי היעדר הלוואה. (גם אם אתה אומר שהחוק אומר שאנחנו יכולים לחלק את עדותם, פלגינן דיבורא, אבל כאן אין סיבה לעשות זאת כמו במקרים רגילים של חלוקת עדות.) אלא עלינו לבחון מה אומר הרמב"ם על שטר של אמנה. העדים שחותמים עליו הם עדי שקר. לכן, מה שיש לנו כאן הוא לא שניים נגד שניים. זה לא שאתה מאמין להם על דבר אחד, אבל לא על השני. אלא, כאשר רב נחמן אומר שאתה לא מאמין להם, זה אומר מאה אחוז. אתה לא מאמין להם כלל על שום דבר, לא על חתימותיהם ולא על ההלוואה. מבחינת רב נחמן, הם עדי שקר בכך שהם הודו שחתמו על שטר של אמון או שטר של מחאה. [לכן, השטר אינו מאושר ואינו מוכחש. הוא אינו פסול. אבל גם לא אושר.] אבל החוק הוא כמו מר בר רב אשי שאתה לא מאמין להם אם הם אומרים שזה היה שטר של אימון, אבל אתה כן מאמין להם אם הם אומרים שזה היה שטר של מחאה

Ketuboth page 18

I was walking back from the sea shore and it occurred to me a better explanation of the Mishna in Ketuboth page 18 and the argument went between Rav Nachman and Mar Bar Rav Ashi (ketuboth [page 19B). The whole length of reasoning I might forget, so let me just write down my conclusion. I was thinking about the argument between all the Rishonim against the Ramban. To all other Rishonm two against two is a doubt from the words of the scribes, a safek derabanan. To the Ramban, it is a safek from the Torah, a doubt from the Torah. Therefore, I think this cannot have any relation to the argument between Rav Nachman and Mar Bar Rav Ashi. {Rav Nachman says two witnesses that say the signatures on a doc are their but it was a doc of confidence or protest are not believed. Mar Bar Rav Ashi said they are not believed about a doc of confidence but are believed about a doc of protest.}. In that argument, one might have been tempted to explain the two that testify the signatures on the doc are theirs, are believed about their signatures, but not the absence of a loan. It might have seemed to be two against two, i.e., two verbally against two on the doc. But it began to occur to me that that cannot make any sense. If believe them about their signature why not believe them about the absence of a loan. (Even if you say the law is we can divide their testimony, but here there is no reason to do so as in usual cases of dividing the testimony.) Rather we must look at what the Rambam says about document of confidence. The witnesses that sign on it are false witnesses. Therefore, what we have here is not two against two. It is not that you believe them about one thing but not about the other. Rather, when Rav Nachman says you do not believe them that means hundred percent. You do not believe them at all about anything, not about their signatures nor about the loan. As far as Rav Nachman is concerned, they are false witnesses by admitting they signed on a doc of confidence or a doc of protest. [Therefore, the doc is neither confirmed nor denied. It is not invalid. But it also has not been confirmed.] But the law is like Mar Bar Rav Ashi that you do not believe them if they say it was a doc of confidence, but you do believe them if they say it was a doc of protest.------------------------------------------I was walking back from the sea shore and it occurred to me a better explanation of the משנה in כתובות י''ח ע''ב and the argument went between רב נחמן and מר בר רב אשי. [(כתובות [page 19B).] the whole length of reasoning I might forget, so let me just write down my conclusion. I was thinking about the argument between all the ראשונים against the Ramban. To all other ,ראשונים two against two is a doubt from the words of the scribes, a ספק דרבנן. To theרמב''ן , it is a ספק דאורייתא, a doubt from the Torah. Therefore, I think this cannot have any relation to the argument between רב נחמן and מר בר רב אשי. {רב נחמן says two witnesses that say the signatures on a שטר are their, but it was aשטר of confidence אמנה or protest מודעה are not believed. מר בר רב אשי said they are not believed about a שטר of אמנה but are believed about a שטר of מודעה.}. In that argument, one might have been tempted to explain the two that testify the signatures on the שטר are theirs, are believed about their signatures, but not the absence of a loan. It might have seemed to be two against two, i.e., two verbally against two on the שטר. But it began to occur to me that that cannot make any sense. If believe them about their signature, why not believe them about the absence of a loan.? (Even if you say the law is we can divide their testimony, but here there is no reason to do so as in usual cases of dividing the testimony.) Rather we must look at what the רמב’’ם says about שטר of אמנה. The witnesses that sign on it are false witnesses. Therefore, what we have here is not two against two. It is not that you believe them about one thing, but not about the other. Rather, when רב נחמן says you do not believe them that means hundred percent. You do not believe them at all about anything, not about their signatures nor about the loan. As far as רב נחמן is concerned, they are false witnesses by admitting they signed on a שטר of confidence or a שטר of protest. [Therefore, the שטר is neither confirmed nor denied. It is not invalid. But it also has not been confirmed.] But the law is like מר בר רב אשי that you do not believe them if they say it was a שטר of confidence, but you do believe them if they say it was a שטר of protest.

כתובות י''ח ע''ב וי''ט ע''ב תוס' ד''ה אמר

עלה בדעתי מה שהתוספות אומרים. זה מה שכתוב בתוספות. בדף י''ח נכתב שאנו מאמינים לעדים כשהם אומרים שהם לא היו עדים תקפים, משום שהשטר חסר קיום. בדף י''ט תוספות כותבים שאנו לא מאמינים להם כשהם אומרים שהחתימות על השטר הן שלהם ותקפות, אך מעולם לא הייתה הלוואה. אנו מאמינים להם משום שהם מודים שהשטר נכתב ונחתם על פי חוק. משמעות התוספות היא זו. אנו דורשים מהם רק להעיד על חתימותיהם, ולא שום דבר אחר. {הם צריכים לזכור את ההלוואה (לפי הרמב"ם אבל לא לפי הראב"ד), אבל זה לא מה שהם מעידים עליו.} לכן, במשנה, מאמינים להם כי שואלים אותם אם החתימות על השטר שלהם, והם אומרים "כן, אבל לא היינו עדים כשרים", וכך מאמינים להם, והשטר חסר תוקף. במקרה של דף י"ט, לא שואלים אותם על ההלוואה. שואלים אותם אם הם חתמו על השטר הזה, והם אומרים שכן, ושהחתימות כשרות, אבל הם גם מוסיפים שלא הייתה הלוואה, וזה לא מה שהם מעידים עליו. לכן, דבריהם סותרים את השטר התקף, ולכן זה מקרה של שניים נגד שניים. תרי ותרי-שניים על השטר כנגד שניים בעל פה

ketuboth page 18 and 19.

Tractate Ketuboth, Tosphot on page 18 says we believe the witnesses when they say they were not valid witnesses because the doc is thus lacking the requirement of establishing its validity. On page 19 Tosfot says we do not believe them when they say the signatures on the doc are theirs and are valid, but there never was any loan. We believe them because they admit the document was written and signed according to law. Reb Aaron Kotler and Rav Shach that Tosphot means this. We require them only to testify about their signatures, nothing else. {They need to remember the loan but that is not what they are testifying about.} Thus, in the Mishna they are believed because they are asked if the signatures on the doc are theirs, and they say “Yes, but we were not valid witnesses,” and thus they are believed, and the doc lacks validation. In the case on page 19, they are not asked about the loan. They are asked if they signed this doc, and they say yes, and that the signatures are valid, but they also add that there was no loan, and that is not what they are testifying about. Thus, their statement contradicts the valid doc and so it is a case of two against two. ---------------------------------It occurred to me what תוספות is saying. It is this. תוספות on page 18 says we believe the witnesses when they say they were not valid witnesses because the שטר is thus lacking the requirement of establishing its validity. On דף י''ט תוספות, says we do not believe them when they say the signatures on the שטר are theirs and are valid, but there never was any loan. We believe them because they admit the שטר was written and signed according to law. What תוספות means is this. We require them only to testify about their signatures, nothing else. {They need to remember the loan (according to the רמב''ם but not according to the ראב''ד), but that is not what they are testifying about.} Thus, in the משנה, they are believed because they are asked if the signatures on the שטר are theirs, and they say “Yes, but we were not valid witnesses,” and thus they are believed, and the שטר lacks validation. In the case on דף י''ט, they are not asked about the loan. They are asked if they signed this שטר , and they say yes, and that the signatures are valid, but they also add that there was no loan, and that is not what they are testifying about. Thus, their statement contradicts the valid שטר and so it is a case of two against two. תרי ותרי-שנים על השטר כנגד שניים בעל פה

אני מתקשה להבין את דעת הרמב''ם לגבי שטר אמונה - היה הסכם בעל פה שלא יאכוף אותו. רב נחמן אמר עדים האומרים שחתמו על שטר של אמנה או מחאה מודעה שאין מאמינים להם. מר בר רב אשי אמר על שטר מחאה מאמינים להם, אבל לא שטר של אמנה. הרי''ף הכריע את הדין כמו מר בר רב אשי. אבל הרמב''ם כתב בה' עדות פרק ג' הלכה ז' אם עדים אומרים שהחתימה על השטר היא שלהם, אבל זה היה שטר אמנה [כלומר, מעולם לא הייתה הלוואה] אינם מאמינים כי החותם על שטר אמנה כאילו אמר עדות שקר. אבל בה' מלווה ולווה י''ד הלכה ה' אם עד אומר שחתם על שטר של אמנה הוא נאמן, כי יכול היה להכחיש שזו חתימתו.--- אחר כך ראיתי את ספר מאירת עיניים והוא שואל ועונה על זה בחושן משפט סימן מ''ו הלכה א'. הבעיה היא שהתשובה נראית בדיעבד, ולא מה שהתכוון הרמב''ם-------------אני חושב שהתשובה היא זו. הרמב"ם אומר בבירור שגם בדיני הלוואות וגם בדיני עדים, שהשטר טרם נתקיים. עם זאת, בדיני עדות המקרה הוא כאשר העדים אומרים שהם חתמו על שטר של אמון (אמנה), והם אינם נאמנים משום שאדם שחותם על שטר כזה כאשר אין הלוואה כאילו נתן עדות שקר. אבל מצד שני, בדיני הלוואות המקרה הוא כאשר הלווה אומר שזה היה שטר של אמון, ולא הייתה הלוואה, אבל היה הסכם לתת הלוואה, ולכן הוא היה יכול לומר שמעולם לא היה הסכם, כלומר, לא רק שמעולם לא הייתה הלוואה, אלא גם מעולם לא היה הסכם מלכתחילה, והוא היה נאמן משום שהשטר לא אושר ולכן לא ניתן לפעול לפיו. העיקר הוא שזו לא אשמתו אם המלווה מעולם לא נתן לו הלוואה לאחר שהיה הסכם. הסיבה לכך שתשובה זו הגיונית היא משום שהיא מפורטת בבירור בדברי הרמב"ם עצמו, כלומר, מקרה אחד הוא עדים והשני הוא הלווה

I am having some trouble in understanding the opinion of the Rambam concerning a document of confidence where there was a verbal agreement that it would not be enforced, and there was no loan. Rav Nachman said witnesses that say they signed on a document of confidence or protest that they are not believed. Mar bar Rav Ashi said on a doc of protest they are believed, but not a document of confidence. The Rif decided the law like Mar bar Rav Ashi. But the Rambam wrote in Laws of Testimony Ch. 3 law 7 if witnesses say the signature on the document is theirs, but it was a document of confidence [i.e., there was never any loan] they are not believed because one who signs on a document of confidence is as if he said false testimony. But in Laws of Loans Ch. 14 law 5 if a witness says he signed on a document of confidence is believed because he could have denied that it is his signature.----------------------I am having some trouble in understanding the opinion of the רמב’’ם concerning a שטר of faith-there was a verbal agreement that it would not be enforced. רב נחמן said witnesses that say they signed on a שטר of אמנה or protest מודעה that they are not believed. מר בר רב אשי said on a שטר of protest they are believed, but not a שטר of faith. The רי''ף decided the law like מר בר רב אשי. But the רמב’’ם wrote in ה' עדות פרק ג' ה' ז' if witnesses say the signature on the שטר is theirs, but it was a שטר of אמנה [i.e., there was never any loan] they are not believed because one who signs on a שטר of אמנה is as if he said false testimony. But in ה' מלווה ולווה י''ד הלכה ה' if a witness says he signed on a שטר of אמנה is believed because he could have denied that it is his signature.I saw the ספר מאירת עיניים asks and answers this in חושן משפט סימן מ''ו הלכה א'. the problem is the answer seem to be ad hoc, and not what the רמב''ם intended/The answer I think is this. the Rambam says clearly that both in laws of loans and laws of witnesses that the document has not yet been established. However, the case in laws of testimony is when the witnesses are saying they signed on a doc of confidence, and they are not believed because a person that signs on such a doc when there is no loan is as if he gave false testimony. But on the other hand, the case in laws of loans the case is when the borrower says it was a doc of confidence, and there was no loan, but there was an agreement to make a loan, and thus he could have said that there never was any agreement, i.e., not just that there never was a loan, but also there never was any agreement in the first place, and he would be believed because the doc has not been validated and thus cannot be acted on. The main point is it is not his fault if the lender never gave him a loan after there had been a agreement. The reason this answer makes sense to be because it is clearly spelled out in the words of the Rambam himself, i.e., one case is witnesses and the other is the borrower.-------The answer I think is this. the רמב''ם says clearly that both in laws of loans and laws of witnesses that the שטר has not yet been established. However, the case in laws of testimony is when the witnesses are saying they signed on a שטר of confidence אמנה , and they are not believed because a person that signs on such a שטר when there is no loan is as if he gave false testimony. But on the other hand, the case in laws of loans the case is when the borrower says it was a שטר of confidence, and there was no loan, but there was an agreement to make a loan, and thus he could have said that there never was any agreement, i.e., not just that there never was a loan, but also there never was any agreement in the first place, and he would be believed because the שטר has not been validated and thus cannot be acted on. The main point is it is not his fault if the lender never gave him a loan after there had been a agreement. The reason this answer makes sense to be because it is clearly spelled out in the words of the רמב''ם himself, i.e., one case is witnesses and the other is the borrower.

המשנה אומרת [כתובות י''ח ע"ב] שאם שני עדים אומרים שהחתימה על שטר היא שלהם, אך הם היו עדים פסולים באותה עת, הם נאמנים [אלא אם כן ניתן לאמת את חתימתם ממקור אחר]. אבל רב נחמן [כתובות י''ט ע"ב] אמר שאם הם אומרים שזו חתימתם, אך היה לשטר הסכם בעל פה שיבטל אותו, הם אינם נאמנים. (אם אומרים שהשטר הוא שטר אמנה, אין נאמנים.) הבעיה כאן היא שבמקרה הראשון, הם נאמנים משום שאותה אמירה שמאשרת אותה (שמודים שזו חתימתם) היא אותה אמירה שפוסלת אותה. טענתם היא שהחתימות פסולות. אבל אותה נימוק צריכה לחול על המקרה השני. אבל אנחנו לא מאמינים להם במקרה השני. מה ההבדל? תוספת שואלת זאת בעמוד י''ט ע''ב. רב אהרון קוטלר מסביר את תוספת שכיוונו לומר כך: היכן שאנו מאמינים להם, זה משום שהם אומרים שהשטר לא היה תקף על פי חוק. במקרה השני, איננו מאמינים להם משום שהם מודים שהשטר היה תקף, אך היה גורם חיצוני שפוסל אותו. הבעיה שאני רואה בכך היא שזה נראה שונה ממה שתוספת אומרים. בדף י''ח, תוספת אומרים שאנחנו מאמינים להם משום שאנחנו צריכים אותם כדי לבסס את תקפותו של השטר, וזה חסר. תוספת לא אומרים שהסיבה שאנחנו מאמינים להם היא שהם פוסלים לחלוטין את השטר. חוסר אימות אינו זהה לפיסולו. במקרה של חוסר אימות, אפשר לקיימו ממקור אחר.העובדה שהעדים שאומרים שזה היה שטר של אמנה אינם מכחישים את תוקף החתימות (רק את תוקף ההלוואה) היא נקודה תקפה שגם רב שך אומר. אבל נראה שזו לא הנקודה של התוספות --------------------- השאלה בתוספות בדף י''ח היא זו. מדוע אנו מאמינים לעדים כאשר הם אומרים שהחתימות על השטר אינן חוקיים? הלא יש לראות זאת כמיגו במקום עדים? כלומר, אנו יודעים שאנו מאמינים להם משום שהם יכלו לומר הצהרה טובה יותר שבה היו נאמנים, למשל, הם יכלו לומר שזו לא חתימתנו. אבל זהו סוג של נימוק שאנו אומרים רק כאשר אין עדים אחרים. אבל כאן יש עדים אחרים, הם החתימות על השטר, כפי שהגמרא אומרת בהמשך דף י''ט שההצהרה המילולית שלהם נחשבת כעדות נפרדת מהחתימה על השטר. זה שניים נגד שניים, תרי כנגד תרי. התוספות עונים שאנו רואים את עדותם כנפרדת מהחתימה על השטר רק כאשר החתימות על השטר כבר אושרו. אבל הנה אנחנו בשלב שבו עדיין לא אישרנו את חתימתם ויש דרישה לאשר את החתימות על השטר לפני שנוכל להאמין לזה. ברור שתוספות מתכוונים לומר שמאמינים לעדים בגלל שהחתימות עדיין לא אושרו, לא בגלל שפוסלים את השטר

The Mishna says [Ketuboth 18b] if two witnesses say the signature on a doc is theirs, but that they were invalid witnesses at the time, they are believed [unless their signature can be validated from another source.] But Rav Nachman [Ketuboth 19b] said if they say it is their signature, but that the doc had an oral agreement that would invalidate it, they are not believed. The problem here is that in the first case they are believed because the same statement that validates it (but admitting it is their signature) is the same statement that invalidates it. Their claim is the signatures are invalid. But that same reasoning ought to apply to the second case. But we do not believe them in the second case. What is the difference? Tosphot asks this on page 19. Reb Aaron Kotler explains Tosphot as intending to say this: Where we do believe them, it is because they say the doc was not valid by law. In the second case, we do not believe them because they admit the doc was valid, but that there was an outside factor that invalidates it. The problem I see in this is that it seems different from what Tosphot says. On page 18, Tosphot says we believe them because we need them to establish the validity of the doc, and that is lacking. Tosphot did not say the reason we believe them is that they completely invalidate the doc. Lack of validation is not the same thing as invalidating it. [The fact that the witnesses that say it was a doc of confidence are not denying the validity of the signatures (only the validity of the loan) is a valid point that rav shach also says. But it does not seem to be the point of Tosphot] =====================================The Mishna says [כתובות 18b] if two witnesses say the signature on a שטר is theirs, but that they were invalid witnesses at the time, they are believed [unless their signature can be validated from another source.] But רב נחמן [כתובות 19b] said if they say it is their signature, but that the שטר had an oral agreement that would invalidate it, they are not believed. אם אומרים שהיה שטר אמנה אינם נאמנים The problem here is that in the first case they are believed because the same statement that validates it (but admitting it is their signature) is the same statement that invalidates it. Their claim is the signatures are invalid. But that same reasoning ought to apply to the second case. But we do not believe them in the second case. What is the difference? תוספות asks this on page 19. רב אהרון קוטלר explains תוספות as intending to say this: Where we do believe them, it is because they say the שטר was not valid by law. In the second case, we do not believe them because they admit the שטר was valid, but that there was an outside factor that invalidates it. The problem I see in this is that it seems different from what תוספות says. On page 18, תוספות says we believe them because we need them to establish the validity of the שטר, and that is lacking. תוספות did not say the reason we believe them is that they completely invalidate the שטר. Lack of validation is not the same thing as invalidating it.[The fact that the witnesses that say it was a שטר of אמנה are not denying the validity of the signatures (only the validity of the loan) is a valid point that רב שך also says. But it does not seem to be the point of תוספות] the question of Tosphot on page 18 is this. why do we believe the witnesses when they say they were not valid witnesses? It ought to be considered as a migo in place of witnesses. I.e., we know that we believe them because they could have said a better statement in which they would have been believed e.g., they could have said it is not our signature. But this is a kind of reasoning we only say when there are no other witnesses. But here there are other witnesses, they are the signatures on the doc as the gemara says later on page 19 that their verbal statement is considered a separate testimony from the signature on the doc. It is two against two. Tosphot answers that we consider their testimony separate from the signature on the doc only when the signatures on the doc have already been confirmed. But here we are in the stage where we have not yet confirmed their signature and there is a requirement to confirm the signatures on the doc before we can believe it. ------------------------the question of תוספות on page 18 is this. why do we believe the witnesses when they say they were not valid witnesses? It ought to be considered as a מיגו in place of witnesses. I.e., we know that we believe them because they could have said a better statement in which they would have been believed e.g., they could have said it is not our signature. But this is a kind of reasoning we only say when there are no other witnesses. But here there are other witnesses, they are the signatures on the שטר as the gemara says later on page 19 that their verbal statement is considered a separate testimony from the signature on the שטר. It is two against two. תוספות answers that we consider their testimony separate from the signature on the שטר only when the signatures on the שטר have already been confirmed. But here we are in the stage where we have not yet confirmed their signature and there is a requirement to confirm the signatures on the שטר before we can believe it.

ר' אהרון קוטלר מעלה את האפשרות שכאשר המשנה (כתובת י''ח ע''ב) אומרת שעדים שאומרים שחתימה זו על השטר הזה היא שלנו, אבל היינו קטינים כשחתמנו עליה, מאמינים להם, ושהשטר מושמד. אני חושב שיש נקודה טובה בכך, כי אם זה לא היה המקרה, אז מה יהיה ההבדל בין המקרה הזה שבו מאמינים להם, לבין המקרה שבו העדים אומרים שחתמנו עליה, אבל זה היה בהסכמה בעל פה שלא יפעלו על פי השטר, או שהיה סוג אחר של ביטול שהגיע עם זה, ש"שטר מודעה", שבמקרה הזה אנחנו לא מאמינים להם. אז במקרה המאוחר הזה ברור שאנחנו לא מקבלים את דבריהם לאמת ולא לפסול את השטר. אז מה יהיה ההבדל בין המקרה הזה למקרה האחר שבו אנחנו כן מאמינים להם? אם גם שם אנו מאמינים שזו חתימתם אך השטר בכל מקרה אינו תקף, ושלא נעשה דבר לשטר אלא נחכה עד שניתן יהיה לאמת אותו באמצעים אחרים, אז שני המקרים יהיו שווים. אז מה יהיה ההבדל אם נאמר שאנחנו מאמינים להם או שאנחנו לא מאמינים להם? בשני המקרים, החוק יהיה זהה. לכן, עלינו לומר שבמקרה של המשנה אנו משמידים את השטר

Mishna (ketuboth page 18b)

Reb Aaron Kotler brings up the possibility that when the Mishna (ketuboth page 18b) says witnesses that say this signature on this doc are ours but we were under age when we signed it, that they are believed, and that the doc is then destroyed. I think there is a good point to this because if this was not the case then what would be the difference between this case where you believe them, and the case when the witnesses say it we signed it but it was with oral agreement that it would not be acted upon or that there was another kind of invalidation that went along with it that in that case we do not belive them. so in this later case clearly we do not accept their word to validate oit not invalidate the doc. So what would be the difference between this and the other case where we do believe them? If there too we believe it is their signature, but the doc is anyway invalid and that the we would not do anything to the doc but rather we would wait until it could be validated by other means, then the two cases would be equal. Then what difference would it make if we say we believe them or if we do not believe them? In both cases, the law would be identical. So, we must say in the case of the Mishna we destroy the doc.----------------------------ר' אהרון קוטלר brings up the possibility that when the משנה (כתובת י''ח ע''ב)says witnesses that say this signature on this שטר are ours but we were under age when we signed it, that they are believed, and that the שטר is then destroyed. I think there is a good point to this because if this was not the case, then what would be the difference between this case where you believe them, and the case when the witnesses say it we signed it, but it was with oral agreement that it would not be acted upon שטר אמנהor that there was another kind of invalidation that went along with it שטר מודעאthat in that case we do not believe them. So in this later case clearly we do not accept their word to validate oit not invalidate the שטר. so what would be the difference between this and the other case where we do believe them? If there too we believe it is their signature but the שטר is anyway invalid and that the we would not do anything to the שטר but rather we would wait until it could be validated by other means then the two cases would be equal. Then what difference would it make if we say we believe them or if we do not believe them? In both cases, the law would be identical. So, we must say in the case of the משנה we destroy the שטר.

כתובות דפים י''ח וי''ט, והסבר של רב אהרן קוטלר

אני חושב שהרמב"ם מסביר שטר של אמנה או מודעא שזה פשוט שקר, ולכן העדים שאומרים "זו חתימתנו, אבל היא הייתה בדיונית" אינם נאמנים. כלומר, הרמב"ם מבין שהם אינם נאמנים משום שהם מעידים כעת שהם העידו על שקר, ולכן שום דבר שהם אומרים אינו ניתן להאמין. השטר עצמו אינו מאומת, וגם לא מבוטל. הגמרא עצמה מזכירה שבית המשפט עשוי למצוא מסמך אחר עם חתימתם, ולאשר אותו באמצעותו. ר' אהרון קוטלר מביא תוספות שיש להם סיבה אחרת שלא מאמינים להם כשאומרים שהשטר היה פיקטיבי, והייתה הבנה על זה בעל פה, ושלא הייתה למעשה הלוואה. תוספות מחזיקים הסיבה שלא מאמינים להם היא שהם מודים שהשטר נכתב כהלכתא. עכשיו ,רב אהרן מביא כמה הסברים על התוספות, אבל הוא החליט על הסבר של התוספות בדף י''ח, שזה מיגו במקום עדים, דהיינו העדים על השטר נחשבים בנפרד משני העדים המעידים כעת על החתימה ההיא, גם הווא אמינא הוא מיגו, לא מצב של הפה שהיתר הוא הפה שאסר

ketuboth page 18 and 19. Rambam laws of loans

I think the Rambam explains a doc of confidence or conscience that it is simply a lie, and therefore the witnesses that say'' this is our signature but it was fictious' are not believed. that is the Rambam understands that they are not believed because they are now testifying that they testified to a lie and therefore nothing they say can be believed. the doc itself is not validated, nor invalidated. The Gemara itself mentions the court might find another document with their signature and validate it by that. This approach suits the Rambam well. Reb Aaron Kotler brings Tosphot that holds a different reason they are not believed when they say the doc was fictious there was an oral understanding about it and that there was in fact no loan. Tosphot holds the reason they are not believed is that they admit the document was written according to law. Reb Aaron brings some explanations about Tosphot, but he decided the intension of Tosfot is based on Tosfot (pg. 18) that it is a migo in place of witnesses. That is the witnesses on the doc are considered separately from the two witnesses that now testify about that signature. Reb Aaron also shows that the ''I might have thought'' is a migo., not a case of the same witnesses that affirm also deny.----------------------------------------I think the רמב’’ם explains a שטר of אמנה or מודעא that it is simply a lie, and therefore the witnesses that say, "This is our signature, but it was fictious" are not believed. That is, the רמב’’ם understands that they are not believed because they are now testifying that they testified to a lie, and therefore nothing they say can be believed. The שטר itself is not validated, nor invalidated. The גמרא itself mentions the court might find another document with their signature, and validate it by that. This approach suits the רמב’’ם well. ר' אהרון קוטלר brings תוספות that holds a different reason they are not believed when they say the שטר was fictious )there was an oral understanding about it, and that there was in fact no loan(. תוספות holds the reason they are not believed is that they admit the שטר was written according to כהלכתא. NOW ,רב אהרן brings some explanations about תוספות, but he decided the intension of תוספות is based on תוספות (דף י''ח) that it is a מיגו in place of witnesses. That is the witnesses on the שטר are considered separately from the two witnesses that now testify about that signature. ר' אהרן also shows that the הווא אמינא is a מיגו, not a case of the הפה שהיתר הוא הפה שאוסר.

zb14 E minor midi file zb14 nwc file

יש חוק בגמרא כתובות בדף י''ט ע''ב. חוק זה הוא מרב נחמן שאמר שעדים שאומרים על שטר בחתימתם שזה היה שטר של אמנה או של מודעה (כלומר, בדיוני) אינם נאמנים, והשטר נחשב תקף למרות דבריהם המאוחרים יותר. עם זאת, אנו יודעים מהמשנה שאם הם אומרים שהם היו ילדים או שהם חתמו באונס, הם נאמנים. אבל, בחוק אחר, אנו מוצאים שאפשר לכתוב שטר עבור לווה למרות שהמלווה אינו עמו אם באותו שטר כתובה רכישה באמצעות מטפחת (קניין סודר, היינו קניין חליפין). כתבתי פעם אחת ברעיונותיי בבבא מציעא שלא היה לי ברור אם אותו שטר אומר שיש הלוואה, (הווה), או שתהיה הלוואה, (עתיד). רב שך מציין באבי עזרי של הלכות מלווה ולווה פרק כ''ד הלכה א' ששני החוקים הנ"ל סותרים זה את זה. [במקרה אחד, אתה אומר שהם יכולים לכתוב שטר בדיוני. במקרה השני, אתה אומר שלא מאמינים להם כשהם אומרים שהם חתמו על אחד כזה.] מבחינתי, העובדה שהרמב"ם מביא את שני הדינים מראה בבירור שהרמב"ם מחזיק בחוק שאפשר לכתוב שטר עבור לווה למרות שהמלווה אינו איתו, פירושו שהשטר אומר שתהיה הלוואה בזמן עתיד, או שזה אומר שלמעשה כבר הייתה הלוואה בפועל (בעבר) ושבמציאות הייתה הלוואה

There is a law in the Gemara Ketuboth on page 19B and brought in the Rambam from Rav Nachman who said is that witnesses that say about a document with their signature that it was a document of “faith” or of “knowledge” (i.e., fictious) that they are not believed, and the doc is considered valid in spite of their later statement. However, we know from the Mishna that if they say they were children or that they signed by force, they are believed. But in a different law, we find that one can write a document for a borrower even though the lender is not with him if that document has a acquisition by handkerchief written in it. I already wrote once in my ideas in Bava Metzia that it was unclear to me if that document says there is a loan, (present tense), or there will be a loan, (future tense). Rav Shach points out in the Avi Ezri laws of loans 24 law one that the above two laws contradict each other and not cannot both coexist. [in one case you say they can write a fictious doc. In the other case you say they are not believed when they say they signed on one.] To me the fact that the Rambam brings both laws shows clearly that the Rambam holds the law that one can write a document for a borrower even though the lender is not with him means the doc says there will be a loan future tense, or that it means that in fact there already was a loan in fact (past tense) and that in reality there was a loan.-------------------There is a law in גמרא כתובותon page י''ט ע''ב from רב נחמן who said is that witnesses that say about a שטר with their signature that it was a שטר of אמנה or of מודעא (i.e., fictious) that they are not believed, and the שטר is considered valid in spite of their later statement. However, we know from the משנה that if they say they were children or that they signed by force, they are believed. But, in a different law, we find that one can write a שטר for a borrower even though the lender is not with him if that שטר has an acquisition by handkerchief written in it. I already wrote once in my ideas in בבא מציעא that it was unclear to me if that שטר says there is a loan, (present tense), or there will be a loan, (future tense). רב שך points out in the אבי עזרי laws of loans כ''ד law א' that the above two laws contradict each other, and not cannot both coexist. [In one case, you say they can write a fictious שטר. In the other case, you say they are not believed when they say they signed on one.] To me the fact that the רמב’’ם brings both laws shows clearly that the רמב’’ם holds the law that one can write a שטר for a borrower even though the lender is not with him means the שטר says there will be a loan future tense, or that it means that in fact there already was a loan in fact (past tense) and that in reality there was a loan.

בבא מציעא ט''ו ע''א. רמב"ם הלכות הלוואות כ''א, חוק י'

המקרה הוא שיש הלוואה והלווה מכר את אדמתו לקונה לאחר ההלוואה. במקרה של חדלות פירעון בהלוואה, המלווה יכול לקחת את הנכס. אבל האם הוא משלם את הוצאות הקונה, את הזמן, המאמץ והכסף שהשקיע כדי לשפר את הנכס? עבור הרי"ף התשובה היא לא. עבור רבינו חננאל התשובה היא "כן". רב נחום מהמיר סבור שהמקרה ברמב"ם הלכות הלוואות כ''א, חוק י' דומה לרי"ף מכיוון שהמקרה הוא של אפותיקי (נכס שהוקצה לתשלום ההלוואה) והרווחים קטנים מההוצאות, והמלווה משלם רק את סכום הרווחים לקונה, אבל אני לא רואה את זה ככה. אני חושב שהמלווה עדיין משלם את ההוצאות, אבל רק פחות מהסכום המלא, ולכן זה לא כמו הרי"ף. חוץ מזה, רב שך גורס שהרמב''ם גורס כמו רבינו חננאל שהמלווה אכן משלם את הוצאות הקונה

The case is there is a loan and the borrower sold his land to a buyer after the loan. In case of default on the loan, the lender can take that property. But does he pay the expenses of the buyer, the time effort and money he spent to improve that property? To the Rif the answer is no. To R Chananel the answer is yes. Rav Nachum of the Mir thinks that the case in Rambam laws of loans 21, law 10 is like the Rif because the case is that of an apotiki (property set aside to pay for the loan) and the profits are less than the expenses, and the lender only pays the amount of the profits to the buyer, but I do not see it this way. I think the lender is still paying the expenses, but just less than the full amount, and so it is not like the Rif. Besides that, Rav Shach also holds that the Rambam holds like R. Chananel that the lender does pay the expenses of the buyer.-------------------------------The case is there is a loan and the borrower sold his land to a buyer after the loan. In case of default on the loan, the lender can take that property. But does he pay the expenses of the buyer, the time effort and money he spent to improve that property? To the רי''ף the answer is no. To רבינו חננאל the answer is "yes." רב נחום of the מיר thinks that the case in רמב''ם laws of loans 21, law 10 is like the Rif because the case is that of an אפותיקי(property set aside to pay for the loan) and the profits are less than the expenses, and the lender only pays the amount of the profits to the buyer, but I do not see it this way. I think the lender is still paying the expenses, but just less than the full amount, and so it is not like the רי''ף. Besides that, רב שך also holds that the רמב''ם holds like רבינו חננאל that the lender does pay the expenses of the buyer.

I think the Schrodinger equation has a certain insight in it about the nature of time. after all the first part of the equation is change in time. the second part is the total energy. and the equation says they are equal. so, if we look at the wave function psi of the universe, we see change in time can only happen because of the energy of the universe. --and visa versa. I mean to say that when we see an object moving, we say it has moment of inertia. Something is keeping it moving, and that is is momentum. And we know from relativity that space itself (though not matter) is a thing that can flow and move. The Einstein equation says the curvature of space equals its energy. Well the Schrodinger equation tells us the same thing about time. [The partial of the wave funtion with respect to time equals the energy]-For clarification let me mention that I am thinking of the wave function to be the wave function of the whole universe. thus, the partial derivative of the psi of the universe with respect to time equals the kinetic and potential energy of the universe. So, time changes only because the universe has energy. [I know this sounds deterministic, but after all that is what the Schrodinger equation says. I am not asking how it relates to Heisenberg.]

רמב''ם ה' מלווה ולווה פרק כ'א הלכה א' ו הלכה י'

לדעתי, הרמב"ם מסביר את החוק בנוגע לאדמה המוקצאת לתשלום הלוואה (אפותיקי) שהאפותיקי נמצא ברשות המלווה, ולכן החוק דומה לחוק בבבא מציעא דף ק''י של מבול שעקר ונטע עץ בשדה של שכן. שם הרווחים מתחלקים מכיוון שחלק מהרווחים נגרמים מהאדמה, וחלקם נגרמים מהעץ. לכן, במקרה של אפותיקי, הרווחים מתחלקים בין המלווה לקונה. זה שונה מהלוואה רגילה שבה כל רכוש הלווה נמצא תחת שיעבוד של המלווה, אך הוא אינו נחשב ברשות המלווה. לכן, כוחו של המלווה אינו נובע מכך שהאדמה שלו גרמה לרווח, אלא בגלל התנאי המוצהר או הלא מוצהר במכירה, "מה שברשותי, או מה שאקנה, יהיה תחת שיעבוד לשלם עבור הלוואה זו". במקרה כזה, השיעבוד היחיד של הנכס הוא למלווה. [הקונה יצטרך להשיב את הפסדיו מהמוכר, הלווה.] לפיכך, כל הרווח במקרה זה הולך למלווה]. באופן זה ניתן להבין מה נראה סותר ברמב"ם. שכן בחוק הלוואה רגילה, הרמב"ם כותב שהמלווה מקבל את כל הרווח מהנכס הנמכר. אבל במקרה של אפותיקי (שבו הייתם חושבים שיש לו יותר זכות על הרווחים), הוא מקבל רק מחצית מהרווחים. זה קרוב לאופן שרב שך מסביר את הרמב''ם אבל קצת שונה. אני מתיחס לשבח ורב שך מתייחס להוצאותץ-----------------אגב:אני חושב שיכול להיות הבדל בגירסא שברמב"ם. המגיד משנה אומר שהרמב"ם קובע שהמלווה לא משלם את ההוצאות במקרה של האפותיקי, בעוד שהניסוח שיש לנו הוא שהוא כן משלם את ההוצאות==============================אני חושב שכבר הזכרתי את זה קודם, אבל מכיוון שייתכן שלא נתתי לי להביא הוכחה שהרמב"ם החליט כמו ר' חננאל שהמלווה אכן משלם את הוצאות הקונה. הסיבה לכך היא שהוא אומר כך לגבי אפותיקי. אם הרמב"ם היה מחליט כמו הרי"ף, אז לא המלווה שגובה אפותיקי ולא קרקע שאינה אפותיקי צריך להיות מחויב בהוצאות. אני אומר זאת בהתייחס לפרק כ''א חוק א' שבו הרמב"ם מביא תחילה את דעת הרי"ף ולאחר מכן את דעת ר' חננאל

Rambam laws of loans chapter 21, laws 1 and 10

The way I think the Rambam explains the law about the land set aside to pay for a loan (apotiki) is that the apotiki is in the domain of the lender, and therefore the law is like the law in Bava Metzia page 110 of a flood that uprooted and planted a tree in the field of a neighbour. There the profits are divided since part of the profits are caused by the land, and part are caused by the tree. Therefore, in the case of an apotiki, the profits are divided between the lender and the buyer. This is different from a regular loan where all the property of the borrower is under obligation to the lender, but it is not considered in the domain if the lender. Therefore, the power of the lender is not because his land caused the profit, but rather because of the stated or unstated condition in the sale, "What I own, or what I will buy, will be under obligation to pay for this loan". In that case, the only obligation of the property is to the lender. [The buyer would have to retrieve his losses from the seller, the borrower.] Thus, all the profit in this case goes to the lender]. In this way it is possible to understand what seems contradictory in the Rambam. For in the law of a regular loan, the Rambam writes the lender gets all the profit from the sold property. But in the case of an apotiki (where you would think he has more of a claim on the profits), he gets only half the profits.--------------------------The way I think the רמב’’ם explains the law about the land set aside to pay for a loan (אפותיקי) is that the אפותיקי is in the domain of the lender, and therefore the law is like the law in בבא מציעא page 110 of a flood that uprooted and planted a tree in the field of a neighbour. There the profits are divided since part of the profits are caused by the land, and part are caused by the tree. Therefore, in the case of an אפותיקי, the profits are divided between the lender and the buyer. This is different from a regular loan where all the property of the borrower is under שיעבוד to the lender, but it is not considered in the domain if the lender. Therefore, the power of the lender is not because his land caused the profit, but rather because of the stated or unstated condition in the sale, "What I own, or what I will buy, will be under שיעבוד to pay for this loan". In that case, the only שיעבוד of the property is to the lender. [The buyer would have to retrieve his losses from the seller, the borrower.] Thus, all the profit in this case goes to the lender]. In this way it is possible to understand what seems contradictory in the רמב’’ם. For in the law of a regular loan, the רמב’’ם writes the lender gets all the profit from the sold property. But in the case of an אפותיקי (where you would think he has more of a claim on the profits), he gets only half the profits. [This is not how Rav Shach explains this but it is close.]---I think there might be a difference in the girsa in the Rambam. The Magid Mishna says the Rambam holds the lender does not pay the expenses in the case of the apotiki, while the language we have have is that he does pay the expense. --I think I mentioned this beforehand but since I might not have let me bring a proof that the Rambam decided like Rabainu Chanael that that the lender does pay the expenses of the buyer. The reason is that he says so about an apotiki. If the Rambam would decide like the Rif then neither an apotiki nor a non apotiki should be obligated in the expenses. I say this in reference to chapter 21 law 1 where the Rambam brings first the opinion of the Rif and then that of Rabainu Chananel.--------------I think I mentioned this beforehand but since I might not have let me bring a proof that the רמב’’ם decided like ר' חננאלthat that the lender does pay the expenses of the buyer. The reason is that he says so about an אפותיקי. If the רמב’’ם would decide like the רי''ף then neither an אפותיקי nor a non אפותיקי should be obligated in the expenses. I say this in reference to chapter 21 law 1 where the רמב’’ם brings first the opinion of the רי''ף and then that of ר' חננאל.

נראה שיש מעט אי ודאות לגבי הרמב"ם בדיני הלוואות פרק כ''א, הלכה א' והלכה י'. אנו יודעים שרבינו חננאל מחזיק דין של לווה שמוכר את כל אדמתו והמלווה מקבל את האדמה הזו במקרה של הפרה, שדין זה דומה (בחלקו) לדינו של מי שנכנס לשדה שכניו וזורע אותו ללא רשות בבבא מציעא דף ק''ב ע''א. אנו יודעים גם שהגר"א והרב שך מסבירים שאפותיקי נמצאת ברשות המלווה, וכי מכירת הנכס נועדה להיות זמנית בלבד. כך שזה לא יכול להיות פחות מצד המלווה מאשר במקרה שבו לא הוקצה נכס מיוחד לתשלום ההלוואה. כי אפילו כאשר יש אפותיקי, המלווה יכול בכל מקרה לגובה את כל הרכוש שהיה בבעלות הלווה בזמן ההלוואה או אחר כך. אבל הרמב"ם כותב במקרה של אפותיקי,רכוש שנפרדת כדי לשלם החוב, [הלכה י'] אם ההוצאה הייתה 50 שקלים והרווח היה 102 שקלים, אז המלווה משלם 102 לקונה, כלומר, ההוצאה ועוד חצי מהרווח ושומר לעצמו 51 שקלים מהרווח, כלומר, חצי מהרווח והוא לא צריך לשלם עבור חצי זה. [הקונה מקבל את יתרת הרווח מהמוכר.] אם חצי מהרווח היה פחות ממחצית ההוצאה, למשל, 98 שקלים, אז המלווה משלם 49 שקלים ושומר את 49 הנותרים ללא תשלום, ואינו משלם דבר עבור הוצאות הקונה. [השאר מהמוכר.] זה לא דומה למי שהולך לשדה של שכנו, שם ההלכה הוא אם ההוצאה הייתה 50 והרווח היה 51, הבעלים משלם לקונה רק את ההוצאה ואין כלום עבור הרווח. אני חושב שזה אומר שהבעלים משלם שקל אחד, לא 51, וזה לא הגיוני. הרמב"ם כותב ההלכה בהלוואה שאינה מגובה באפותיקי היא שהוא משלם את ההוצאה לקונה ואין כלום עבור הרווח=====================הסוגיה העיקרית בין ר' חננאל לרי''ף היא האם נוכל להשוות את החוקים לגבי הלוואות רגילות, הלוואות עם אפותיקי, או נכס רגיל שנמכר בבבא מציעא י''ג עד דף י''ז למקרים של מי שנכנס לשדה שכנו וזורע יבולים, והחוק לגבי מבול שמרים עץ ונוטע אותו בשדה שכנו והוא מצמיח פרי. עם זאת, אפילו החוקים שם בבבא מציעא דפים ק''ב וק''י אינם ברורים לי. יש מחלוקת בין הראשונים מהם החוקים בפועל, בעיקר בין הרי''ף לבעל המאור. ואפילו עם דין ה אפותיקי, לא ברור לי על איזה סוג של אפותיקי מדובר, באיזה תשלום יכול להיות רק מזה, או תשלום יכול להיות מזה גם אם נמכר. יתר על כן, כיצד ניתן לקשר בין קבוצה אחת של חוקים לאחרת? לדוגמה, אנו יכולים להבין את הרעיון ברמב"ם של חצי רווח עם האפותיקי, שכן הרעיון הוא שנחלק בין המלווה לקונה, וזה נובע כמובן מהחוק על העץ שנשתל במבול. אבל איך, אם כן, מה לגבי החוק הראשון של הלוואה רגילה? ------------הדרך שבה רב שק מסביר זאת הגיונית לי ביותר, כלומר, שהרמב"ם קבע שהחוק יהיה כמו ר' חננאל. זה מסביר מדוע בחוק על האפוטוקי, הרמב"ם כותב שהוא אכן משלם עבור ההוצאה מכיוון שרכוש שהוקצה במיוחד לתשלום ההלוואה (אפותיקי) לא יהיה פחות מרכוש אחר. לכן, הרמב"ם קובע שהלוואה (ללא אפוטוקי) המלווה אכן משלם את ההוצאה כמו ר' חננאלהדרך שבה רב שק מסביר זאת הגיונית לי ביותר, כלומר, שהרמב"ם קבע שהחוק יהיה כמו ר' חננאל. זה מסביר מדוע בחוק על האפוטוקי, הרמב"ם כותב שהוא אכן משלם עבור ההוצאה מכיוון שרכוש שהוקצה במיוחד לתשלום ההלוואה (אפותיקי) לא יהיה פחות מרכוש אחר. לכן, הרמב"ם קובע שהלוואה (ללא אפוטוקי) המלווה אכן משלם את ההוצאה כמו ר' חננאל

There seems to be a bit of uncertainty about the Rambam in laws of loans chapter 21 law 1 and law 10. We know Rabainu Chananel holds the law of a borrower that sells all his land and the lender gets that land in case of default that this law is like (in part) that of one who goes into his neighbours’ field and plants it without permission in Bava Mezia page 102 side A,{not like the Rif}. We also know the the Gra and Rav Shach explain that an apotiki [property set aside to repay a loan.] is in the domain of the lender, and that the sale of that property was only meant to be temporary. So that cannot be less of the lender than a case where there was not special property set aside to pay for the loan. For even when there is an apotiki, the lender can anyway go after all the property that was owned by the borrower at the time of the loan or afterwards. But the Rambam writes in case of an apotiki,[law 10] if the expense was 50 shekels and the profit was 102 shekels then the lender pays 102 to the buyer, i.e., the expense plus half the profit and keeps 51 shekels of the profit, ie, half the profit and he need not pay for that half. [The buyer gets the rest of the profit from the seller.] If half the profit was less than half the expense eg 98 shekels, then the lender pays 49 shekels and keeps the other 49 free of charge and pays nothing for the expense of the buyer. [the rest from the seller] It is not like one who goes into the field of his neighbor where the law is if the expense was 50 and the profit was 51, the owner only pays to the buyer the expense and nothing for the profit. I think that means the owner pays 1 shekel, not 51 which would make no sense. the law by a loan not backed up by an apotiki is he pays the expense to the buyer and nothing for the profit.------------------------- The main issue between Rabbainu Chananel and the Rif is if we can compare our the laws about regular loans, loans with an apotiki, or regular sold property in Bava Mezia pages 13 to 17 to the cases of one who goes into the field of his neighbour and plants crops, and the law about a flood that picks up a tree and plants it in his neighbour’s field and it grows fruit. However, even those laws over there in Bava Metzia pages 102 and page 110 are unclear to me. There is a disagreement between Rishonim what the actual laws comes out to be, mainly between the Rif and Baal Hamor]. And even with the law of the apotiki, it is unclear to me what kind of apotiki we are talking about, that in which payment can only be from this, or payment can be from this even if sold. Furthermore, how to relate one set of laws to the other? For example, we can understand the idea in the Rambam about half profit with the apotiki since the idea would be we would be dividing between the lender and the buyer, and that would obviously come from the law about the tree planted by the flood. But how then what about the first law of a regular loan? In the meantime, I am trying to see how Rav Shach and Rav Nachum of the Mir explain this sugia but I have not come to any realistic conclusion as of yet.-------------------------------------The main issue between ר' חננאל and the רי''ף is if we can compare the laws about regular loans, loans with an אפותיקי, or regular sold property in Bava Mezia pages 13 to 17 to the cases of one who goes into the field of his neighbour and plants crops, and the law about a flood that picks up a tree and plants it in his neighbour’s field and it grows fruit. However, even those laws over there in בבא מציעא pages 102 and page 110 are unclear to me. There is a disagreement between ראשונים what the actual laws comes out to be, mainly between the רי''ף and בעל המאור]. And even with the law of the אפותיקי, it is unclear to me what kind of אפותיקי we are talking about, that in which payment can only be from this, or payment can be from this even if sold. Furthermore, how to relate one set of laws to the other? For example, we can understand the idea in the רמב''ם about half profit with the אפותיקי since the idea would be we would be dividing between the lender and the buyer, and that would obviously come from the law about the tree planted by the flood. But how then what about the first law of a regular loan? ------The way Rav Shach explains this makes the most sense to me, i.e., that the Rambam decided the law to be like R. Chananel. That explains why in the law about the apotiki, the Rambam writes that he does pay for the expenses because it makes sense that an apotiki would not be less than other property. So clearly the Rambam holds with a loan (with no apotiki) that the lender does pay the expense like R. Chananel---The way רב שך explains this makes the most sense to me, i.e., that the רמב''ם decided the law to be like ר' חננאל. That explains why in the law about the אפותיקי, the רמב''ם writes that he does pay for the expense because property set aside specifically to pay for the loan (אפותיקי) would not be less than other property. So, the רמב''ם holds with a loan (with no אפותיקי) that the lender does pay the expense like ר' חננאל

zb12 E minor zb 12 nwc file

יש מחלוקת של ר''י מיגש ורמב''ן כנגד הרשב''א בעניין מסמך הלוואה שנחתם והיה קניין סודר, אם יש חובה על המלווה לתת את ההלוואה? הר''י מיגש ורמב''ן מחזיקים כן. הרשב''א אומר לא. השאלה שיש לי על הרשב''א היא כזו. יכול להיות שחלק מהדעות האלה הולכות כמו אביי שעדים שחתמו על מסמך הופכים את העיסקא כבר לתקף. עדים בחתומיו זכים לו. או שיכול להיות שהרשב''א הכריע את הדין כמו רב אסי [בבא מציעא דף י''ג ע''א] שמסמך קניין הופך את העסקה כבר לתקפה. אבל בכל מקרה, גם רב אסי וגם אביי מובאים לשם כדי לענות על אותה שאלה, וזו הבעיה של מסמך שנחתם ומתוארך לפני שהעסקה בפועל מתרחשת. שטר זה אינו תקף. זה נקרא "שטר מוקדם". אם הרשב''א היה צודק, אז יכול להיות מסמך חתום ובו יש קניין סודר, ובכל זאת החובה להחזיר את ההלוואה לא התרחשה עד שהכסף הוחלף. זה אוטומטית הופך את המסמך ללא תקףכמו כן, ברצוני להעלות שתי סוגיות הנוגעות לבבא מציעא י''ד ע''ב. סוגיא אחת היא בירור ברב שך. שהרי בדף י''ד יש לנו מקרה של גזלן של קרקע שמכר אותה והיא חוזרת לבעלים. הלוקח מקבל את כספו בחזרה ואת השבח של הקרקע מהגזלן, אבל את היציאות הוא מקבל מהבעלים. רב שך מדגיש בכמה מקומות כי "שיעבוד" (החובה של כל הנכס לשלם חוב) חלה על השדה עצמו שנמכר. לכן אין ספק מדוע הלוקח מקבל את השבח לקרקע מהגזלן. הסיבה לכך היא שחובת השיעבוד פירושה שהגזלן צריך להשלים את המכירה, אפילו עד כדי כך שהוא מוודא שכל ערך הנכס הולך ללוקח, אפילו השבח. (אני חושב שעל סמך זה, צריך לומר שאם הלוקח לא יכול לקבל בחזרה את היציאות (העבודה שהושקעה בנכס) מהבעלים, אז הוא מקבל אפילו את זה מהגזלן.) בכל מקרה, מה שאני רוצה לומר כאן הוא מההלכות גזל פרק ט' הלכה א' ברמב"ם שאם גוזל קרקע וגורם לה נזק, עליו להחזיר את הקרקע או את שוויה לפי זמן הגזל. ואם הנזק לא נגרם על ידי הגזלן, אז הגזלן צריך להחזיר את הקרקע כפי שהיא. באף אחד מהמקרים אין דיון על מה לגבי מקרה שבו יש שבח. הסיבה היא שחובת הגזלן היא להחזיר את הקרקע כפי שהייתה בזמן הגזלן, אך אם הגזלן מכר את הקרקע, אז יש חובת שיבוח שבו הגזלן צריך להחזיר אפילו את השבח לקרקע שנלקחה מהלוקח. הסוגיא השנייה היא שיש כאן התאמה בין מקרה זה למקרה של לווה שמכר קרקע. אנו יכולים להבין מדוע אתה לא אומרים שבמקרה כזה, הלוקח מקבל את כספו בחזרה, כי אם ללווה היה כסף, הוא היה משמש מלכתחילה לפירעון ההלוואה. אבל במקרה של הגזלן, אנחנו רוצים מראש שהקרקע תחזור לבעלים. עם זאת, אני שואל, האם החוק (במקרה של מלווה ולווה) לגבי השבח לא צריך להיות זהה? כלומר, עלינו לומר שהלוקח מקבל את השבח מהלווה. אבל, אולי כן? לא בדקתי.אחר שכתבתי את זה ראיתי שהגמרא בבא מציעא דף ט''ו ע''א מביאה ברייתא שכן משווה דין הגזלן שמשלם את השבח עם הדין של לווה שגם הוא משלם את השבחת השבח

There is an argument of the Ri Migash and Ramban against the Rashba concerning the issue of a document of a loan that is signed and there was a kinyan sudar, if there is an obligation on the lender to make the loan? The Ri Migsh and Ramban hold yes. The Rashba holds not. The question I have on the Rashba is this. It might be that some of these opinions are going like Abaye that witnesses that signed on a document make the transition already valid. Or it might be that the Rashba decided the law like Rav Asi [Bava Mezia page 13] that a document of acquisition makes the transaction already valid. But in either case, both Rav Asi and Abaye are being brought there to answer the same question, that is the problem of a document that is signed and dated before the actual transaction takes place. That doc is invalid. If the Rashba would be right, then you could have a document that is signed and in which there is a kinyan sudar and yet the obligation to pay back the loan did not occur until money was exchanged. That automatically makes the document invalid. that is my question. ============================There is an argument of the ר’’י מיגש and רמב''ן against the רשב''א concerning the issue of a document of a loan that is signed and there was a קניין סודר, if there is an obligation on the lender to make the loan? The ר’’י מיגש and רמב''ן hold yes. The רשב''א holds not. The question I have on the רשב''א is this. It might be that some of these opinions are going like אביי that witnesses that signed on a document make the transition already valid. עדים בחתומיו זכים לו Or it might be that the רשב''א decided the law like רב אסי [בבא מציעא page 13] that a document of acquisition makes the transaction already valid. But in either case, both רב אסי and אביי are being brought there to answer the same question, that is the problem of a document that is signed and dated before the actual transaction takes place. That שטר is invalid. If the רשב''א would be right, then you could have a document that is signed and in which there is a קניין סודר and yet the obligation to pay back the loan did not occur until money was exchanged. That automatically makes the document invalid. that is my question. ------------------------Also, I would like to bring up two issues concerning Bava Mezia page 14 side b. One issue is a clarification in Rav Shach. For on page 13 we have a case of a robber of land who sold it and it goes back to the owner. The buyer gets his money back and the improvement of the land but the expersese he gets from the owner. Rav shach in sevral places makes a point that shibud obligation of all ones property to pay back a debt applies to the field itself that was sold. so there iss no questuion why the buyer gets the improvment to the land from the robber. It is because the obligation of shiabud mens the robber has to make good on the sale to the degree that he has to make good on the sale even to the degree of making sure that the entire value of the property goes to the buyer --even the improvements. (I think based on this you have to say that if the buyer cannot get back the expenses and labour spent on the property to make the improvements from the owner then he gets even that from the robber.) At any rate, what I would like to say here is from the Rambam laws of robbery chapter 9 law 1 that if one steals land and causes damage to u he has to repay the land or its value according to the time of the robbery. And if the damage was caused not by the robber, then the robber has to give back the land as it is. In neither case is there any discussion of what about a case where the robber makes improvement. the reason is the obligation on the robber is to return the land as it was at the time of the robbery by if the robber sold the land then there is an obligation of “sibud” where the robber has to pay back even the improvements to the land that was taken from the buyer. The other issue is that there is a congruence here between this case and a case of a borrower who sold land. We can under stand why you do not say in that case, the buyer gets his money back because if the borrower would have money, that would go to pay the loan in the first place. But in the case of the robber, we want to field itself to go back to the owner. However, I ask should not the law about the improvement be the same? That is we should say the buyer gets the improvement from the borrower. But, maybe it is? I have not checked.------------------------------Also, I would like to bring up two issues concerning בבא מציעא י''ד ע''ב. One issue is a clarification in רב שך. For on דף י''ד we have a case of a גזלן of land who sold it and it goes back to the owner. The לוקח gets his money back and theשבח of the land but the יציאות he gets from the owner. רב שך in several places makes a point that שיעבוד )obligation of all ones property to pay back a debt( applies to the field itself that was sold. So there is no question why the לוקח gets the improvement to the land from the גזלן. It is because the obligation of שיעבוד means the גזלן has to make good on the sale even to the degree of making sure that the entire value of the property goes to the לוקח ,even theשבח . (I think based on this, you have to say that if the לוקח cannot get back the יציאות (labour spent on the property) from the owner, then he gets even that from the גזלן.) At any rate, what I would like to say here is from theהלכות גזלה פרק ט' הלכה א' רמב''ם that if one גוזל land and causes damage to it, he has to repay the land or its value according to the time of the גזלה. And if the damage was caused not by the גזלן, then the גזלן has to give back the land as it is. In neither case is there any discussion of what about a case where the גזלן makesשבח . The reason is the obligation on the גזלן is to return the land as it was at the time of the גזלןy but if the גזלן sold the land then there is an obligation of שיעבוד where the גזלן has to pay back even theשבחs to the land that was taken from the לוקח. The other issue is that there is a congruence here between this case and a case of a borrower who sold land. We can understand why you do not say in that case, the לוקח gets his money back, because if the borrower would have money, that would go to pay the loan in the first place. But in the case of the גזלן, we want to field itself to go back to the owner. However, I ask should not the law about theשבח be the same? That is, we should say the לוקח gets theשבח from the לווה. But, maybe it is? I have not checked.Also, I would like to bring up two issues concerning בבא מציעא י''ד ע''ב. One issue is a clarification in רב שך. For on דף י''ד we have a case of a גזלן of land who sold it and it goes back to the owner. The לוקח gets his money back and theשבח of the land but the יציאות he gets from the owner. רב שך in several places makes a point that שיעבוד )obligation of all ones property to pay back a debt( applies to the field itself that was sold. So there is no question why the לוקח gets the improvement to the land from the גזלן. It is because the obligation of שיעבוד means the גזלן has to make good on the sale even to the degree of making sure that the entire value of the property goes to the לוקח ,even theשבח . (I think based on this, you have to say that if the לוקח cannot get back the יציאות (labour spent on the property) from the owner, then he gets even that from the גזלן.) At any rate, what I would like to say here is from theהלכות גזלה פרק ט' הלכה א' רמב''ם that if one גוזל land and causes damage to it, he has to repay the land or its value according to the time of the גזלה. And if the damage was caused not by the גזלן, then the גזלן has to give back the land as it is. In neither case is there any discussion of what about a case where the גזלן makesשבח . The reason is the obligation on the גזלן is to return the land as it was at the time of the גזלןy but if the גזלן sold the land then there is an obligation of שיעבוד where the גזלן has to pay back even theשבחs to the land that was taken from the לוקח. The other issue is that there is a congruence here between this case and a case of a borrower who sold land. We can understand why you do not say in that case, the לוקח gets his money back, because if the borrower would have money, that would go to pay the loan in the first place. But in the case of the גזלן, we want to field itself to go back to the owner. However, I ask should not the law about theשבח be the same? That is, we should say the לוקח gets theשבח from the לווה. But, maybe it is? I have not checked.

להבנה בוויכוח בין אביי לרב אסי בבבא מציעא דף י''ג ע''א

בדרך חזרה מחוף הים עלה בדעתי שיש משהו קשה להבנה בוויכוח בין אביי לרב אסי בבבא מציעא דף י''ג . הרי רב אסי פשוט מחפש מקרה שבו רכישה מתבצעת באופן מיידי על ידי המסמך, כך שלא תהיה שאלה שאולי המסמך תוארך לפני שהרכישה התרחשה, ולכן הוא יהיה חסר תוקף. (שטר מוקדם) אז אני שואל, "מה ההבדל בין זה לבין מסמך הלוואה שבו הוא גם יהיה חסר תוקף אם נכתב ונחתם לפני שההלוואה התרחשה"? ההבדל לא צריך להיות שמסמך אחד הוא מסמך רכישה והשני מסמך הלוואה. ההבדל צריך להיות האם הרכישה התרחשה באופן מיידי או לא. אז מדוע רב אסי מדגיש שהמשנה מדברת על מסמך רכישה? שטר אקנייתא? בהערה אחרת, אני רוצה לציין שזה אולי סיפק רמז לר' חיים מבריסק כדי להבחין בין מסמך הגורם לרכישה לבין מסמך שהוא רק הוכחה לרכישה.----אני חושב שרב חיים בא לענות על שאלתי מדוע רב אסי פונה למקרה של שטר של רכישה [שטר אקנייתא] כאשר מסמך של הלוואה יעבוד באותה מידה. התשובה היא שלרב חיים, שטר שגורם לרכישה אינו צריך להיות מתוארך לפי דין התורה. אבל שטר של הלוואה כן משום שזהו שטר של הוכחה שצריך בדיקה דרישה וחקירה. זוהי נקודת הגמרא בסנהדרין ששואלת מדוע מסמכי רכישה מתוארכים מאוחר יותר מהעסקה תקפים? ( היינו, למה שטר מואחר כשר?) התשובה היא שזו צו סופרים, תקנה כדי שהדלת לא תיסגר בפני אלו המעוניינים לקחת הלוואה]. לכן, אנו רואים שחלק מהשטרות כן זקוקות לתאריך לפי דין התורה. נראה כי הדבר מעלה שאלה לגבי רב שך, שאף מסמך כסף אינו תקף מן התורה מלבד גירושין ונישואין. אך שני הסוגים הללו אינם זקוקים לבית דין מלכתחילה כדי להפוך אותם לתוקפים, ולכן לא יכול להיות דין, "העדים במסמך כאילו עדותם נבדקה ואומתה בבית דין"?-----אולם רב שך יכול לענות ששאלת הגמרא בסנהדרין קבעה ששטרות כספיות הן מהתורה, אך תשובת הגמרא היא שכל המסמכים הכספיים הם דרבנן כדי שהדלת לא תיסגר

The argument between Abayee and Rav Asi in Bava Mezia pg. 13

It occurred to me on the way back from the sea shore that there is something hard to understand about the argument between Abayee and Rav Asi in Bava Mezia pg. 13..After all, Rav Asi is simply looking for a case where a acquisition is made immediately by the document, so that there will not be a question, "Maybe the document was dated before the acquisition came about?", and thus it would be invalid. So I ask, “What is the difference between that and a document of a loan in which it also would be invalid if written and signed before the loan occurred.” The difference ought not to be that one document is a document of acquisition and the other a document of a loan. The difference ought to be if the acquisition occurred immediately or not. So why does Rav Asi stress the Mishna is talking about a document of acquisition? On another note, I might mention that this might have provided a hint to Reb Chaim of Brisk to make the distinction between a document that causes an acquisition and a document that is only a proof of an acquisition.I think Reb Chaim is coming to answer my question on why Rav Asi goes to a case of a doc of acquisition when a doc of a loan would do just as well. The answer is that to Reb Chaim, a doc that causes acquisition does not need to be dated from the law of the Torah. But a doc of a loan does because it is a doc of proof that needs examination drisha and hakira. That is the point of the gemara in Sandedrin that asks why are doc dated later than the transaction valid? Answer it is a decree of the scribes takana [so that the door will not be shut on those who wish to take out a loan]. So, we see that some doc do need a date from the law of the torah. This seems to bring up a question on Rav Shach that no documents of money are from the Torah except divorce and marriage. But these two kinds do not need a court of law in the first place to make them valid, so there cannot be a law, “ the witnesses in the document are as if their testimony was examined and verified in a court of law.”However, Rav Shach answer that the question of the gemara in Sanhedrin held that monetary documents are from the Torah, but the answer of the gemara is that all monetary documents are derabanan so that the door will not be closed ----------------------------It occurred to me on the way back from the sea shore that there is something hard to understand about the argument between אביי and רב אסי in בבא מציעא דף י''גpg. 13..After all, רב אסי is simply looking for a case where a acquisition is made immediately by the document, so that there will not be a question maybe the document was dated before the acquisition came about, and thus it would be invalid. So I ask, “What is the difference between that and a document of a loan in which it also would be invalid if written and signed before the loan occurred.” The difference ought not to be that one document is a document of acquisition and the other a document of a loan. The difference ought to be if the acquisition occurred immediately or not. So why does רב אסי stress the משנה is talking about a document of acquisition? שטר אקנייתא On another note, I might mention that this might have provided a hint to ר' חיים מבריסקto make the distinction between a document that causes an acquisition and a document that is only a proof of an acquisition.I think רב חיים is coming to answer my question on why רב אסי goes to a case of a שטר of acquisition [שטר אקנייתא] when a doc of a loan would do just as well. The answer is that to רב חיים, a שטר that causes acquisition does not need to be dated by the law of the תורה. But a שטר of a loan does because it is a שטר of proof that needs examination דרישה and חקירה. That is the point of the גמרא in סנהדרין that asks why are doc dated later than the transaction valid? Answer it is a decree of the scribes תקנה [so that the door will not be shut on those who wish to take out a loan]. So, we see that some שטרות do need a date from the law of the תורה. This seems to bring up a question on רב שך that no documents of money are from the Torah except divorce and marriage. But these two kinds do not need a court of law in the first place to make them valid, so there cannot be a law, “ the witnesses in the document are as if their testimony was examined and verified in a court of law.” However, רב שך יכול לענות answer that the question of the גמרא in סנהדרין held that monetary שטרות are from the תורה, but the answer of the גמרא is that all monetary documents are דרבנן so that the door will not be closed

בנוגע לרעיון שייתכן שיש קשר בין אביי לר' מאיר, ברצוני לציין שיש רמז לרעיון זה אצל רב נחום של המיר בבבא מציעא י''ג ע''א. הקשר שהוא רואה הוא דרך הרי''ף שסובר שעדים גורמים למסמך גירושין להיות תקף על ידי חתימתם, והוא סבור לפי דין אביי שעדים על מסמך גורמים לרכישה למלווה באופן מיידי. נראה שיש קשר בכך שהגמרא אומרת שהמסמך אינו נרכש עד שהוא מגיע לידי המלווה. עם זאת, בדקתי אם אולי רב שך יוצר קשר כזה, ולא ראיתי אותו. עלה בדעתי שהסיבה היא שהרמב"ם לא פוסק את החוק כמו אביי, וגם לא את החוק של ר' מאיר, וגם אם היה עושה זאת, החוקים שונים בתכלית. הגמרא אומרת שאביי קובע שהרכישה נגרמת על ידי חתימות העדים רטרואקטיבית מרגע החתימה. זה לא יכול להיות קשור לר' מאיר שקובע שהעדים על הגט הופכים אותו למסמך תקף, אך עדיין גירושין לא מתרחשים עד שהוא נמסר לידי האישה. אגב, ידוע לנו שהרמב''ם הכריע שהדין אינו כמו אביי כיון שכתב בהלכות מלווה ולווה כ''ג ה''ה שאפשר לכתוב שטר הלוואה ללווה אפילו אם המלווה אינו אצלו אם כתוב קניין (סודר) בשטר, אבל אם לא היה קניין סודר ולא נכתב בשטר, אי אפשר לכתוב שטר כזה כיון שיכול לכתוב השטר בניסן ולא ילווה עד תשרי ובכך השטר אינו תקף [הוא שטר מוקדם]. ברור שהעדים על השטר אינם עושים קניין מיד למלווה כמו שאביי מחזיק, וכמובא בבא מציעא דף י''ג ע''א--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------עלה בדעתי גם לשאול את השאלה הזו על הרמב"ם הלכות מלווה ולווה פרק כ"ג הלכה ה'. מה המצב שם ,ומה אומר השטר? כי הרמב"ם כותב שאפשר לכתוב שטר עבור לווה גם אם המלווה אינו עמו, אבל אי אפשר לכתוב עבור מלווה אלא אם כן הלווה עמו. מתי נאמר דבר זה? עם שטר שנזכר בו קניין סודר. אני רוצה לשאול אם ההלוואה כבר הייתה, אז יש חובה גם בלי קניין סודר. אם לא הייתה הלוואה, אז למה צריכה להיות חובה? אם החיוב הוא בגלל הקניין סודר לתת כסף, אז מה הקשר לזה להלוואה. אולי קניין סודר הוא שהמלווה מקבל על עצמו על ידי קניין סודר לתת הלוואה? זה נראה הסביר ביותר, אבל זה קשור לטיעון אחר שאני זוכר שראיתי בכתובות. אני חושב ששם, בסביבות דף ק''ב, יש מקרה שבו אדם יכול לחייב את עצמו לתת כסף רק באמצעות שטר, אבל יש דעה אחרת שזה רק אם החיוב לתת כסף היה קיים לפני שנכתב שטר, וכל מה שקורה הוא שאדם מודה שהוא כבר חייב כסף, לא שהוא מקבל חיוב חדש. אז האם זה חל על קניין סודר? האם ניתן לחייב אדם לתת הלוואה באמצעות קניין סודר? או שמא ניתן לחייב את עצמו לתת כסף על ידי קניין סודר? רב שך מביא טענה אם יש קניין סודר לתת הלוואה, אם המלווה חייב לעבור על כך. הר''י מיגש והרמב''ן אומרים שהוא חייב, והרשב''א אומר לא-----------רב נחום מהמיר שואל שאלות דומות בבא מציעא י''ג ע''א על מסמך רכישה שטר אקנייתא, אבל כאן אני שואל ספציפית על מה עלול הרמב''ם להעלות את השאלה על מסמכי הלוואה

In relation to the idea that there might be a connection between Abayee and R. Meir, I would like to mention that there is a hint to this idea in Rav Nachum of the Mir in Bava Mezia page 13. The connection he sees is through the Rif who holds that witnesses cause a document of divorce to be valid by their signature, and he holds with the law of Abaye that witnesses on a document cause the acquisition to the lender immediately. There does seem to be a connection in that the Gemara says that the document is not acquired until it gets into the hands of the lender. However, I was looking to see if perhaps Rav Shach makes such a connection, and did not see it. It occurred to me that the reason is that the Rambam does not decide the law like Abayee, nor that law of R. Meir, and that even if he would, the laws are radically different. The Gemara is saying that Abayee holds the acquisition is caused by the signatures of the witness retroactively from the time they signed. This cannot have a connection with R Meir that holds the witnesses on the divorce (get) make it a valid document, but still the divorce does not happen until it is given into the hands of the woman. [We know that the Rambam decided the law is not like Abaye because he wrote in laws of loans that one can write a document of a loan for a borrower even if the lender is not with him if a kinyan sudar is written in the document, but unless that kinyan happened and was written into the document, that document cannot be written because he might write in in Nisan and not borrow until Tishrei and thus the document would be invalid. Clearly the witnesses on the document do not make it to be acquired immediately to the lender as Abayee holds, and as stated in Bava Mezia pg 13.]-------[We know that the רמב''ם decided the law is not like אביי because he wrote in laws of loans that one can write a שטר of a loan for a borrower even if the lender is not with him if a קניין (סודר) is written in the שטר, but unless that קניין סודר happened and was written into the שטר, that שטר cannot be written because he might write in in מיסן and not borrow until תשרי and thus the שטר would be invalid. Clearly the witnesses on the שטר do not make it to be acquired immediately to the lender as אביי holds, and as stated in בבא מציעא דף י''ג ע''א.-------it also occurred to me to ask this question on the Rambam laws of a lender and a borrower 23 law 5 . What is the situation and what does the document say? For the Rambam writes one can write a document for a borrower even if the lender is not with him but one cannot write for a lender unless the borrower is with him. when is this said with a doc that a kinyan sudar is stated in it. I would like to ask if the loan already happened then there is a obligation even without a kinyan sudar. if no loan happened then why should there be an obligation. if the obligation is because of the kinyan sudar to give money then what does it have any relance to a loan. perhaps the kinyan sudar is the lender accepts on himself by a kinyan sudar to make a loan? This seems the most likely but it is related to a different argument that I recall seeing in ketuboth. I think over there on around page 102 there is a case where one can make himself obligated to give money just with a document but there is another opinion that that is only if the obligation to give money was pre-existing before the document was written and all that is happening is that a person admits that h e already owes money, not that he is accepting new obligation. So does this apply to a kinyan sudar? can one be obligated to give a loan by means of a kinyan sudar. or can one make himself obligated to give money out of the blue by a kinyan sudar? Rav Shach brings an argument if there is a kinyan sudar to make a loan if the lender is obligated to go through with it. The Ri Migash and the Ramban say he is obligated, and the Rashba says no. --------------------------------------it also occurred to me to ask this question on the רמב''ם laws of a lender and a borrower פרק כ''ג הלכה ה' . What is the situation and what does the שטר say? For the רמב''ם writes one can write a שטר for a borrower even if the lender is not with him, but one cannot write for a lender unless the borrower is with him. when is this said with a שטר that a קניין סודר is stated in it. I would like to ask if the loan already happened, then there is a obligation even without a קניין סודר. If no loan happened then why should there be an obligation. If the obligation is because of the קניין סודר to give money then what does it have any relavance to a loan. perhaps the קניין סודר is the lender accepts on himself by a קניין סודר to make a loan? This seems the most likely but it is related to a different argument that I recall seeing in כתובות. I think over there on around page 102 there is a case where one can make himself obligated to give money just with a שטר but there is another opinion that that is only if the obligation to give money was pre-existing before the שטר was written and all that is happening is that a person admits that h e already owes money, not that he is accepting a new obligation. So does this apply to a קניין סודר? Can one be obligated to give a loan by means of a קניין סודר. Or can one make himself obligated to give money out of the blue by a קניין סודר? רב שך brings an argument if there is a קניין סודר to make a loan if the lender is obligated to go through with it. The ר''י מיגש and the רמב''ן say he is obligated, and the רשב''א says no.[Rav Nachum of the Mir asks similar questions about document of acquisition, but here I am asking specifically about what the Rambam might when brining the question about documents of a loan.]

רמב''ם, הלכות עדות, פרק ג', ה''ד. בבא מציעא דף י''ג ע''א

יש לי כמה הצעות לגבי הגישה של הרמב"ם לגבי שטרות. אחת היא שהוא התכוון למה שכתב. יש נטייה להסביר בצורה לא מתאימה מה אנשים מוצאים שהם לא אוהבים, למשל, קידושי כסף. אבל אני חושב שכאשר הוא כתב [הלכות עדות פרק ג', ה''ד] שכל שטרות של ענייני כסף הן דרבנן הוא התכוון לזה, והשאלה של הרמב"ן משטרות גיטין וקידושין לא חלה. (מאוחר יותר ראיתי שרב שך כתב זאת בהלכות עדות פרק ג' חוק ד'. העובדה שאדם יכול לרכוש שדה באמצעות מסמך שכתוב בירמיהו היא עדיין רק מדברי הסופרים.((הרב שך סבור שאין הבדל מהותי בין מסמך הגורם לרכישה, כמו מסמך מכירת שדה, לבין מסמך המוכיח שמכירה כזו התרחשה. זהו הבדל שעליו מסתמך רבי חיים מבריסק כדי לענות על שאלות הרמב"ן והש"ך בשולחן ערוך)) אני חושב גם ברוח חלשה יותר שיש קשר בין ההחלטה הזו לבין העובדה שהחוק בגיטין ובשטרות הוא שהעדים שרואים את המעשה גורמים למעשה להפוך למציאותי, לא העדים על שטר. עדי מסירה כרתי. בעוד שמצד אחד זה נראה חלש כי גט הוא שטר ללא עדים כלל רק על ידי שהבעל כותב, "את המילים את מותרת לך לכל אדם", ונותנו לה, בכל זאת מעשה הגט אינו תקף עד שיראו את המעשה. עם זאת, אני עדיין רואה מה יכול להיות קשר כאן. הצעה נוספת היא לבבא מציעא י''ג ע''א. אני סבור שהרמב''ם מבאר שם רב אסי כמו רבינו חננאל שהשטר של אקנייתא שם הוא מה שמסביר ה' מלווה ולווה כג:ה שטר שיש בו קניין תקף מזמן שעשו את הקניין כיון שכבר יש שיעבוד על כל קרקעות הלווה. סוגיא זו הייתה דיון בדף י''ג שם רב אסי [או רב אשי בנוסח רבינו חננאל] טען שר' מאיר מחזיק שטר קניין תקף מיד, וככל הנראה זה חל לפי החכמים. אבל, אביי מחזיק שעדים על השטר גורמים לכך וההלוואה או כל התחייבות כספית אחרת בה יהיו בתוקף לאלתר אבל גישת הרמב''ם לדעתי אינה כאביי כי נראה שהוא מחליט כמו רב אסי

I have a few suggestions about the approach of the Rambam about documents. one is that he meant what he wrote. there is a tendency to explain away what people find that they do not like e.g., kidushei keseph [Marriage by money]. But i think when he wrote [Laws of Witnessing 3:4] all monetary documents are DeRananan he meant it and the question of the Ramban from documents of gitin divorce and kidushin marriage do not apply.[later I saw that rav shach wrote this in laws of witnessing chapter 3 law 4. the fact that one can acquire a field by a document is written in Jeramiah is still only from the words of the scribes.Rav Shach holds there is no essential difference between a document that causes a acquisition like a document of sale of a field [land], and a document that proves that such a sale occurred. it is this difference that Reb Chaim of brisk depends on in order to answer the questions of the Ramban and the Shach in Shulchan Aruch.] i think also in a weaker vein that there is a connection between this decision and the fact that the law in gitin and documents that witness that see the act cause the act to become real, not the witnesses on the document. while on one hand this seems weak because a get is a document without witnesses at all just by the husband writing the words you are allowed to any man, still the act of divorce is not valid until the witnesses see it. However, I still see what might be a connection here. Another suggestion is for Bava Metzia page 13a. I believe the Rambam explains Rav Asi there like the Rabbainu Chanael that the document of kinyan there is what he explains in laws of loans 23:5 a document in which there is a kinyan for from the time they made the kinyan, there was already a lean on all properties of the borrower. This issue was a debate on page 13 where Rav Asi [or Rav Ashi in the version of Rabbainu Chananel] claimed R. Meir holds a document of kinyan is valid immediately and presumably this applies to the sages also. But, Abayee holds the witnesses on the document cause it and the loan (or any other monetary obligation in it) to be valid immediately. (That sounds like R Meir that the witnesses on a divorce document cause it to be valid when it is given to the woman.) {The Rambam applies this to a different argument. Page 13 deals with a document that was lost, the found by a stranger. But the Rambam applies the document of kinyan there to apply to the law of writing a document of a kinyan to a borrower even when the lender is not with him.} The approach of Abayee I think is not the opinion of the Rambam because he seems to decide like RavAsi.---------------------------------------I have a few suggestions about the approach of the רמב’’ם about שטרs. one is that he meant what he wrote. there is a tendency to explain away what people find that they do not like e.g., קידושי כסף. But i think when he wrote [Laws of Witnessing 3:4] all monetary שטרs are דרבנן he meant it, and the question of the רמב''ן from שטרs of גיטין and קידושין do not apply.[] i think also in a weaker vein that there is a connection between this decision and the fact that the law in גיטין and שטרs that witness that see the act cause the act to become real, not the witnesses on the שטר. while on one hand this seems weak because a get is a שטר without witnesses at all just by the husband writing the words you are allowed to any man, still the act of divorce is not valid until the witnesses see it. However, I still see what might be a connection here. Another suggestion is for בבא מציעא י''ג ע''א. I believe the רמב’’ם explains רב אסי there like רבינו חננאל that the שטר of אקנייתא there is what he explains in ה' טוען ונטען פרק ג' הלכה ד' : a שטר in which there is a קניין is valid from the time they made the קניין since there was already a שיעבוד on all קרקעות of the borrower. This issue was a debate on page 13 where רב אסי [or רב אשיi in the version of רבינו חננאל] claimed ר' מאיר holds a שטר of קניין is valid immediately and presumably this applies to the sages also. But, אביי holds the witnesses on the שטר cause it and the loan (or any other monetary obligation in it) to be valid immediately. (That sounds like ר' מאיר that the עדי חתימה כרתי.) {The רמב’’ם applies שטר אקנייתא to a different argument. Page י''ג deals with a שטר that was lost, then found by a stranger. But the רמב’’ם applies the שטר of אקנייתא there to apply to the law of writing a שטר of a התחייבות to a borrower, even when the lender is not with him.} The approach of the רמב’’ם I think is not like אבייbecause he seems to decide like רב אסי.

הרמב"ם כותב בהלכות עדות פרק ג' הלכה ד' שאי אפשר להכריע בדין הכרוך בכסף אלא אם כן יש שני עדים, לא רק את חתימתם על מסמך. אני חושב שהרמב"ם מתכוון שזה יחול על כל דין הכרוך בכסף. אפשר לטעון נגד זה מהגמרא בסנהדרין פרק א' ששואלת כיצד מסמכים מאוחרים יכולים להיות תקפים? האם איננו צריכים את היכולת לחקור על ידי דרישה וחקירה? כיצד נוכל לעשות זאת אלא אם כן יש תאריך מדויק על המסמך? הגמרא עונה שיש תקנה כך שהדלת לא תיסגר בפני אלו המעוניינים ללוות. השואל מאמין שמסמכים תקפים על פי דין התורה. עם זאת, אני סבור שהרמב"ם הבין שהמשיב של הגמרא דוחה הנחה זו, וקובע במקום זאת שכל המסמכים הממוניים הם דרבנן, ושהם נחשבים תקפים לטובת אלו המעוניינים ללוות רק דרבנן. עם זאת, הרב חיים מבריסק כתב שהרמב"ם סבור שמסמכים הגורמים לרכישה תקפים מדין התורה, אך לא מסמכים שהם רק הוכחה לכך שהתבצעה רכישה. אולם רב שך מביא כמה ראיות נגד גישה זו, וכותב שהרמב"ם סבור שאפילו מסמכים ממוניים תקפים מדין התורה, אך לא מסמכים שיש עליהם טוען ונטען. כאשר יש מחלוקת בין הצדדים המעורבים צריך את העדים בפועל-------אחת ההוכחות של רב שך נגד רב חיים היא ששטר הלוואה כשלעצמו כן גורם לרכישה, כמו מסמך מכירת שדה, [וכך נעלמת טענת רב חיים שזה רק מסמך הוכחה שקרתה הלוואה]. זה נכון להרבה ראשונים כולל רש''י והרמב''ן, אולם לא לפי רבינו חננאל שכותב (בבא מציעא י''ג ע''א) על מסמך הרכישה (שטר אקנייתא) שמביא שם רב אסי שהרכישה שם נגרמה על ידי קניין סודר, לא על ידי המסמך. כמו כן, הרשב"א קובע שאפילו לאחר שהמסמך נחתם והוא תקף, עדיין אין חובה לתת או לקבל את ההלוואה עד להמרת הכסף, ולכן לדעתם, מסמך הלוואה יכול להיקרא מסמך הוכחה, ולא מסמך הגורם לרכישה

The Rambam writes in laws of testimony 3:4 that one cannot decide a case involving money unless you have two witnesses, not just their signature on a document. I think the Rambam might mean this to apply to all cases involving money. You might argue against this from the Gemara in Sanhedrin that asks how can late documents be valid? Do not we need the ability to cross-examine? How can we so unless there is an exact date on the document? The Gemara answers there is a decree so that the door will not be shut in front of those who wish to borrow. The questioner believes documents are valid by the law of the Torah. However, I think the Rambam understood that the answerer of the Gemara rejects that assumption, and holds instead that all monetary documents are derabanan, and that they are considered valid for the benefit of those who want to borrow. However, Rav Chaim of Brisk wrote that the Rambam hold documents that cause a acquisition are valid from the law of the Torah, but not documents that are merely proof that an acquisition has been made. Rav Shach brings a few proofs against that approach, and writes that the Rambam holds even monetary documents are also valid from the law of the Torah, but not documents upon which there is disagreement. When there is disagreement among the parties involved you need the actual witnesses.----------------------------------------------The רמב’’ם writes in laws of testimony פרק ג הלכה ד' that one cannot decide a case involving money unless you have two witnesses, not just their signature on a document. I think the רמב’’ם might mean this to apply to all cases involving money. You might argue against this from the גמרא in סנהדרין פרק א' that asks how can late documents be valid? Do not we need the ability to cross-examine דרישה וחקירה ? How can we so unless there is an exact date on the document? The גמרא answers there is a decree so that the door will not be shut in front of those who wish to borrow. The questioner believes documents are valid by the law of the תורה. However, I think the רמב’’ם understood that the answerer of the גמרא rejects that assumption, and holds instead that all monetary documents are דרבנן, and that they are considered valid for the benefit of those who want to borrow. However, רב חיים מבריסק wrote that the רמב’’ם hold documents that cause a acquisition are valid from the law of the Torah, but not documents that are merely proof that an acquisition has been made. רב שך brings a few proofs against that approach, and writes that the רמב’’ם holds even monetary documents are also valid from the law of the Torah, but not documents upon which there is disagreement. When there is disagreement among the parties involved you need the actual witnesses.-----One oof the proofs of Rav Shach against Rav Chaim is that a document of a loan just by itself does cause a acquisition, just like a document of a sale of a field, [and thus the claim of Reb Chaim disappears that it is just a document of proof that a loan happened]. That is true to many Rishonim including Rashi and the Ramban. However, not according to Rabbainu Chananel who writes in Bava Metzia page 13 side a about the document of acquisition that Rav Asi brings there that the acquisition was caused by a Kinyan Sudar, not by the document. Also, the Rashba holds even after the document was signed and is valid, still there is no obligation to make or receive the loan until money has been exchanged and therefore there to their opinion, a document of a loan can be called a document of proof, not a document that causes a acquisition.-----------One of the proofs of רב שך against חייםis that a document of a loan just by itself does cause a acquisition, just like a document of a sale of a field, [and thus the claim of רב חיים disappears that it is just a document of proof that a loan happened]. That is true to many ראשונים including רש''י and the רמב''ן. However, not according to רבינו חננאל who writes in בבא מציעא י''ג ע''א about the document of acquisition that רב אסי brings there that the acquisition was caused by a קניין סודר, not by the document. Also, the רשב''א holds even after the document was signed and is valid, still there is no obligation to make or receive the loan until money has been exchanged, and therefore there to their opinion, a document of a loan can be called a document of proof, not a document that causes a acquisition.

הרמב''ם כתב במשנה תורה שקידושין בכסף הם דרבנן שכן זה נלמד על ידי גזרה שווה. כמה פרשנים טענו שהרמב''ם באמת התכוון שהוא מהתורה. אולם, הרמב''ן בספר המצוות שורש ב' מביא שאלה ותשובה של הרמב''ם על אותה סוגיא. הרמב''ם נשאל ישירות על כך וחוזר על הטענה שקידושי כסף דרבנן. הוא אפילו ממשיך ומסביר שכל מה שנלמד על ידי הי"ג מדות הוא דרבנן אלא אם כן כתוב בגמרא בגלוי שזה ''מן התורה'', כלומר צריך לומר את המילים המדויקות האלה. אפילו אם כתוב ''הלכה למשה מסיני'' זה לא אומר שזה מהתורה. אלא זה אומר שמשה גזר את זה מהתורה

The Rambam wrote in Mishna Torah that marriage by money [e.g., a ring] is derababan (from the scribes), since it is learned by a gezera shava (a principle of learning law from the text, but not statd in the text). Some commentators claimed the Rambam really meant that it is from the Torah. However, the Ramban (Nachmanides) in Sefer ha’Mitzvot Root 2 brings a question and answer of the Rambam about this issue. The Rambam was asked directly about this and reiterates the claim the marriage by money is from the scribes. He even goes on to explain that everything learned by the 13 midot is from the scribes unless it says openly in the gemara that is ''from the Torah.'' that is it has to say those exact words. Even if it says, "It is a Law to Moses from Sinai," that does not mean it is from the Torah. Rather, it means that Moses derived it from the Torah.-----------------------------The רמב’’ם wrote in תורה משנה that marriage by money is דרבנן since it is learned by a גזרה שווה. On the side some commentators claimed the רמב’’ם really meant that it is from the תורה. However, the רמב''ן in ספר המצוות שורש ב' brings a question and answer of the רמב’’ם about this very same issue. The רמב’’ם was asked directly about this and reiterates the claim the קידושי כסף is דרבנן. He even goes on to explain that everything learned by the 13 מדות is דרבנן unless it says openly in the גמרא that is ''from the תורה.'' that is it has to say those exact words. Even if it says הלכה למשה מסיני, that does not mean it is from the תורה. Rather, it means that משה derived it from the תורה.

בבא מציעא דף ז'

בדרך חזרה מחוף הים, עלה בדעתי שיש לי מידה מסוימת של חוסר בהירות לגבי מצבים בהם יש ספק למי שייך שטר; - או לפחות מבחינתי יש צורך לראות את ההבדלים. כי בתחילת בבא מציעא יש לנו מקרה שבו שני אנשים מצאו שטר, ויש דין אחד. ויש מקרה נוסף של אדם ששומר שטר, אבל הוא שכח אם זה היה עבור המלווה או הלווה. אחר כך, יש מקרה שבו המלווה והלווה מחזיקים שטר, והמלווה טוען שהוא לא שולם, והלווה טוען שהוא שילם אותו, ויש ויכוח בעמוד ז' מה הדין? אחר כך, יש מקרה של שטר של הלוואה שנמצא ברחוב, ולא ברור ממי היא נפלה. לשמואל היא מוחזרת למלווה. [ר' יוחנן חולק על כך.] עם זאת, ייתכן שזה תלוי בנסיבות, שכן היה מקרה עם הרא''ש, רבינו אשר בספרד של ימי הביניים, שם הוא שפט את המקרה על סמך ראיות נסיבתיות כפי שהובאו בטור חושן משפט, פרקים 65 ו-66. בכל מקרה, מדוע המקרה של המלווה והלווה המחזיקים בשטר יהיה כה שונה ממקרה של צד שלישי המחזיק בו עבורם ושכח למי הוא שייך

bava metzia page 7

On the way back from the sea shore, it occurred to me that there is a certain amount of lack of clarity about situations where there is doubt who owns a document;- or at least for me there is a need to see the differences. For in the beginning of Bava Metzia we have a case where there are two people that have found a document, and there is one law. And there is another case of a person who is guarding a document but he forgot if it was for the lender or borrower. Then, there is a case of the lender and borrower holding a document, and the lender claims it was not paid, and the borrower claims he paid it, and there is an argument on pg. 7 about what is the law? Then, there is a case of a document of a loan was found in the street, and it is unclear from who it fell. To Shmuel it is given back to the lender. [R. Yochanan disagrees.] However, this might depend on circumstances for there was a case with the Rosh in medieval Spain where he judged the case based on circumstantial evidence as brought in the Tur Chochen Mishpat, chapter 65 and 66. In any case, why would the case of the lender and borrower holding the document be so different from the case of a third party holding it for them and who forgot to whom it belonged?===========================On the way back from the sea shore, it occurred to me that יש לי a certain amount of lack of clarity about situations where there is doubt who owns a שטר;- or at least for me there is a need to see the differences. For in the beginning of בבא מציעא we have a case where there are two people that have found a שטר, and there is one law. And there is another case of a person who is guarding a שטר but he forgot if it was for the lender or borrower. Then, there is a case of the lender and borrower holding a שטר, and the lender claims it was not paid, and the borrower claims he paid it, and there is an argument on pg. 7 about what is the law? Then, there is a case of a שטר of a loan was found in the street, and it is unclear from who it fell. To שמואל it is given back to the lender. [ר' יוחנן disagrees.] However, this might depend on circumstances for there was a case with the רא''ש, רבינו אשר in medieval Spain where he judged the case based on circumstantial evidence as brought in the טור חושן משפט, chapter 65 and 66. In any case, why would the case of the lender and borrower holding the שטר be so different from the case of a third party שלישholding it for them and who forgot to whom it belonged?

הרמב"ם, הלכות עדות, פרק ג', הלכה ד'

נראה לי שישנן אי-בהירויות אך גם קשרים עדינים בדיני שטר. הסוגיא העיקרית הראשונה שלדעתי קשורה ורלוונטית לכל שאר הסוגיות היא האם שטרות כספיות תקפות דאורייתא, לפי הרמב"ם (הלכות עדות, פרק ג', הלכה ד'), או שמא הן תקפות רק מדברי הסופרים לפי הרמב"ן (ספר המצוות שורש ב') והש"ך בחושן משפט פרק כ"ח. נראה כי הדבר עשוי להשפיע על שאלות אחרות, למשל, אם לאחר חתימת, שטר ויש רכישה באמצעות החלפת מטפחת (קניין סודר), אם זה הופך את הלווה להיות חייב באופן אוטומטי גם אם לא הוחלף כסף (כמו לפי רש"י בבא מציעא דף י"ג צד א'). [הר''י מיגש והרמב''ן סוברים שיש חיוב על המלווה להלוות את הכסף אחר שהשטר נחתם עם קניין סודר (הביא אותם המגיד משנה בהלכות מלוה ולווה 23:5). אולם הרשב''א אומר שאין חובה להעמיד את ההלוואה, ולא להחזירה עד לרגע של החלפת הכסף, והטור ושלחן ערוך חושן משפט פרק ל''ט הלכה י''ז מסכימים עם הרשב''א]. (הטור כותב שמסמך לא אמור ליצור אוטומטית חובה לתת הלוואה, אבל הוא יכול להסכים שאם כבר יש קניין סודר שזה עלול ליצור חובה) באותו דף בבבא מציעא, יש ויכוח בין רב אסי לאביי אם העדים על השטר גורמים לכך שהוא כבר נרכש על ידי המלווה? אביי מחזיק כן (והר''י, רבינו יצחק החליט כך בטור חושן משםט פרק ל''ט דין י''ג) ורב אסי אומר לא (והרי''ף החליט כך בבא מציעא דף ט''ז, או עמוד ט' בדפי הרי''ף). עולות נושאים נוספים שאינם ברורים לי, למשל אותה אמירה של רש''י באותו עמוד והרא''ש שעוסק באמירה המסוימת של רש''י. כמו כן, אם העדים על שטר נחשבים כבר בדוקים ונבדקים בבית המשפט. (עדים החתומים על השטר נעשה כמו שנחקרה עדותם בבית דין.)[זהו דרבנן לפי הרמב"ם.] כמו כן, לא ברור לי אם כל הרעיון הזה של עדים על השטר גורם לכך שזה יהיה תקף, פירושו על ידי עדים על השטר בלבד, או גם עם קנין סודר. לרמב"ם הכוונה היא עם קניין סודר, ושהקניין נזכר בשטר, אבל לרש"י זה ללא קנייה על ידי חליפין. ובאיזה אופן הוויכוח בין ר' מאיר לר' אלעזר על איזה עדים הופכים שטר לתקף: החותמים? או המעידים? עבור ר' אלעזר הם המעידים. יש גם ויכוח בין רב שך לרב חיים מבריסק לגבי אילו שטרות ספציפיות מתייחס הרמב"ם כשהוא אומר שטרות כספיות הן דרבנן תקפות. עבור רב חיים, הכוונה רק שטרות של הוכחה, לא רק שגורמות לקניין כמו מכירת קרקע שהן תקיפות דאורייתא. אבל לרב שך, הרמב"ם מתכוון לכל שטרות כספיות, ומביא כמה הוכחות ברורות לעמדתו. [ואולי תשאלו אם אנו מחזיקים את העדים על שטרות נחשבים כאילו נבדקו בבית המשפט, אז למה לבדוק שוב כאשר המלווה מבקש להחזיר לו את הכסף

It seems to me that there are ambiguities but also subtle connections in documents. The first major issue which I think has bearing and relevance to all other issues is whether monetary documents are valid from the Torah as per the Rambam (Laws of Witnesses, chapter 3, law 4), or if they are valid only from the words of the scribes as per the Ramban [Nachmanides] and the Shach in Choshen Mishpat chapter 28. It seems this might have bearing on other questions, e.g., if after the document is signed and there is acquisition by exchange of a handkerchief kinyan sudar, if that automatically makes the borrower liable even if no money has been exchanged as per Rashi Bava Metzia page 13 side a. The Ri Migash and the Ramban as brought in the Magid Mishna laws of loans 23:5. However the Rashba says there is no obligation to make the loan nor pay it back until the minute that money has been exchanged, and the Tur and Shulchan Aruch Choshen Mishpat chapter 39 law 17 agree with the Rashba. [The Tur writes that just by a document there should not be an obligation to make a loan, but he might agree if there is already a kinyan sudar.] On that same page in Bava Metzia , there is an argument between Rav Asi and Abayee if the witnesses on the document cause it to be already acquired by the lender? Abayee holds yes (and Rabainu Izhak decided this way in the Tur choshen mishpat 39 law 13.) and rav asi says no (and the Rif decided thius way in Bava Metzia page 16 or page 9 in pages of the Rif). Other issues come up which are unclear to me, for example the same statement of Rashi on that page and the Rosh who deals with that particular statement of Rashi. Also, if the witnesses on the document are considered already tested and checked in court. [This is derabanan according to the Rambam.] Also, it is unclear to me if this whole idea of witnesses on the document cause it to be valid means witnesses alone, or also with Kinyan Sudar. To the Rambam that is with kinyan sudar, and that the kinyan was stated in the document, but to Rashi it is without acquisition by exchange. And in what way does the argument between R Meir and R Elazar about what witnesses make a document valid: the ones signing? or the ones witnessing? To R Elazar they are the ones witnessing. There is also an argument between Rav Shach and Rav Chaim of Brisk about which documents in particular is the Rambam referring to when he says monetary documents are valid DeRabanan. To Reb Chaim, that means only documents of proof, not only that cause a kinyan like the sale of land. To Rav Shach, the Rambam means all monetary documents, and brings a few clear proofs of his position. [And you might ask if we hold the witnesses on the document are considered as having been checked in court then why check again when the lender asks to be paid back?] ---------------------הIt seems to me that there are ambiguities but also subtle connections in שטרs. The first major issue which I think has bearing and relevance to all other issues is whether monetary שטרs are valid דאורייתא, as per the רמב’’ם (Laws of Witnesses, chapter 3, law 4), or if they are valid only from the words of the scribes as per the רמב''ן and the ש''ך in חושן משפט chapter כ''ח. It seems this might have bearing on other questions, e.g., if after the שטר is signed and there is acquisition by exchange of a handkerchief קנין סודר, if that automatically makes the borrower liable even if no money has been exchanged as per רש’’י בבא מציעא דף י''ג side a. [The והר''י מיגש רמב''ן סוברים שיש חיוב על המלוה להלוות את הכסף אחר שהשטר נחתם עם קניין סודרas brought in theמגיד משנה הלכות מלוה ולווה 23:5. However the רשב''א says there is no obligation to make the loan, nor pay it back until the minute that money has been exchanged and the טור and שלחן ערוך חושן משפט פרק ל''ט הלכה י''ז agree with the רשב''א]. [[The טור writes that a document there should not automatically create an obligation to make a loan, but he might agree if there is already a קניין סודר that that might make an obligation..]] On that same page in בבא מציעא , there is an argument between רב אסי and אביי if the witnesses on the שטר cause it to be already acquired by the lender? אביי holds yes (and הר''י רבינו יצחק decided this way in the טור חושן משםט פרק ל''ט law י''ג.) and רב אסי says no (and the רי''ף decided thus in בבא מציעא page ט''ז or page ט inדפים of the רי''ף). Other issues come up which are unclear to me, for example the same statement of רש''י on that page and the רא''ש who deals with that particular statement of רש''י. Also, if the witnesses on the שטר are considered already tested and checked in court. [This is דרבנן according to the רמב’’ם.] Also, it is unclear to me if this whole idea of witnesses on the שטר cause it to be valid means witnesses alone, or also with קנין סודר. To the רמב’’ם that is with קנין סודר, and that the kinyan was stated in the שטר, but to רש’’י it is without acquisition by exchange. And in what way does the argument between ר' מאיר and ר' אלעזר about what witnesses make a שטר valid: the ones signing? or the ones witnessing? To ר' אלעזר they are the ones witnessing. There is also an argument between רב שך and רב חיים of בריסק about which שטרs in particular is the רמב’’ם referring to when he says monetary שטר are valid דרבנן. To רב חיים, that means only שטרs of proof, not only that cause a קמיין like the sale of land. To רב שך, the רמב’’ם means all monetary שטרות, and brings a few clear proofs of his position. [And you might ask if we hold the witnesses on the שטר are considered as having been checked in court, then why check again when the lender asks to be paid back?]---