כתובות ט''ו ע''ב, תחילת פרק ב'.

אני מבין את הבעיה שבה עסקו רב שך ושאר גדולי ראשי הישיבות בנוגע לדברי הרמב"ם בהלכות אישות (פרק ט"ז הלכה כ"ה). אם קיים ספק לגבי גובה סכום הכתובה (האם הוא 200 או 100) והבעל טוען שהסכום היה 100, הרי שהוא נשבע – מכיוון שהוא מודה בחלק מהסכום המגיע – ומשלם 100. הבעיה מתעוררת משני כיוונים: הרמב"ם כותב (שם, הלכה כ"א) שבמקום שבו נהוג לכתוב כתובה, אם האישה אינה מציגה אותה – היא אינה מקבלת דבר. מאידך, אם לא נכתבה כתובה כלל, הרי שהחיוב נובע מ"מעשה בית דין", והבעל אינו יכול לטעון שכבר פרע את החוב. כמו כן, אין חיוב שבועה מדין "מודה במקצת" כאשר החלק שבו הוא מודה הוא חלק שלא הייתה לו אפשרות להכחישו מלכתחילה. נראה לי שרבי יוסף קארו (ב"שולחן ערוך", אבן העזר סימן צ"ו הלכה ג') מבקש ליישב שאלה זו: הוא מציין שהכתובה אבדה בנסיבות שהאישה לא יכלה למנוע – למשל, הספינה שעליה הייתה הכתובה טבעה בים, או שהיא נגזלה בידי שודדים חמושים. עיינתי בקצרה בדברי הרב אהרן קוטלר בנושא זה, ונראה שהוא מציע הסבר זה: הבעל יכול לטעון כי עוד במהלך הנישואין הוא מסר לידי האישה חפצי ערך למשמרת, כפירעון עתידי של הכתובה. אמנם הוא אינו יכול לטעון שפרע את הכתובה לאחר הגירושין, אך טענה מסוג זה (על מסירת חפצים למשמרת) יכולה להתקבל כאמינה. לפיכך, אם אינו טוען טענה זו אלא מודה בחלק מהסכום, הרי שדינו כ"מודה במקצת" והוא חייב בשבועה

I see the problem that Rav Shach and the other great roshei yeshivot were dealing with in Rambam laws of marriage 16:25. If there is doubt about how much the ketubah was for [200 or 100], and he claims it was for 100, he takes an oath since he admits part of the amount that is owed, and pays 100.the problem comes from two directions. The Rambam writes in (chapter 16 law 21) that in a place where the custom is to write a ketuba and the woman does not bring one forth, she receives nothing. On the other hand, if a ketuba is not written, then it is an act of the court, and he can not claim he paid it. And there is no oath for admission in part when the part that he admits he could not have denied. I think Rav Joseph Karo (Shulchan Aruch) intends to answer this question when he brings this law in Even HaEzer 96, law 3, he says the ketubah was lost by in a way that she could not have prevented it, for example the ship it was on sank at sea, or it was stolen by armed robbers. I only had a small amount of time to look at Reb Aaron Kotler on this subject, and I think he intends to answer this question thus. The husband can claim he gave her objects of value to keep to pay for the ketuba while they were still married. He can not claim he paid it after the divorce, but this type of claim might be believed. Therefore, if he does not claim it, but admits in part, then it counts as admission in part, and he takes an oath.---------------------------I see the problem that רב שך and the other great ראשי ישיבות were dealing with in רמ''ם הלכות אישות ט''ז הלכה כ''ה. If there is doubt about how much the ketubah was for [200 or 100], and he claims it was for 100, he takes an oath since he admits part of the amount that is owed, and pays 100. The problem comes from two directions. The רמב''ם writes in (פרק ט''ז הלכה כ''א) that in a place where the custom is to write a כתובה and the woman does not bring one forth, she receives nothing. On the other hand, if a כתובה is not written then it is an act of the court מעשה בית דין and he can not claim he paid it. And there is no oath for admission in part when the part that he admits he could not have denied. I think רב יוסף קרו (שלחן ערוך) intends to answer this question when he brings this law in אבן העזר צ''ו הלכה ג', he says the ketubah was lost by in a way that she could not have prevented it, for example the ship it was on sank at sea, or it was stolen by armed robbers. I only had a small amount of time to look at רב אהרן קוטלר on this subject, and I think he intends to answer this question thus. The husband can claim he gave her objects of value to keep to pay for the כתובה while they were still married. He can not claim he paid it after the divorce, but this other type of claim might be believed. Therefore, if he does not claim it, but admits in part, then it counts as admission in part, and he takes an oath.

כתובות ט''ו ע''ב, בבא מציעא ד' ע''ב

ברצוני להביא כאן תשובה לקושיית הראב"ד על הרמב"ם בהלכות אישות (פרק ט"ז, הלכה כ"ה). הרמב"ם מביא את המשנה הקובעת כי במקרה של מחלוקת בשאלה האם האישה הייתה בתולה בעת הנישואין, סכום הכתובה הוא מאה זוז, והבעל חייב בשבועה משום שהוא נחשב כ"מודה במקצת". הראב"ד טוען כי אין כאן חיוב שבועה מן התורה, שכן אין נשבעים על הכחשת שעבוד קרקעות. התשובה לשאלה זו – כך סברתי – היא שהרמב"ם הולך בשיטת הרי"י מיגאש (המובאת ב"שיטה מקובצת" לבבא מציעא דף ד'), הסובר שהעיקרון שמביא הראב"ד תקף רק כאשר השטר נמצא בפנינו. ברור שהשטר אינו נמצא כאן, שכן אילו היה נמצא, היינו יודעים אם מדובר בבתולה או לא. אולם, הסבר זה אינו אפשרי, שכן בהלכות מלווה ולווה (פרק י"ד הלכה ד') כותב הרמב"ם: אם מלווה מציג שטר חוב, והלווה טוען שפרע מחציתו בעוד עדים מעידים שפרע את כולו – הלווה חייב בשבועה (מכיוון שהודה בחלק מהחוב) ומשלם מחצית. הרי שבמקרה זה השטר נמצא לפני בית הדין, ובכל זאת הרי"י מיגאש קובע שהלווה אינו חייב בשבועה, משום שמדובר במקרה של כפירת שיעבוד קרקעות. אבל הרמב''ם פוסק כאן שהלווה חייב שבועה של מודה במקצת--------------------אולם, לאחר עיון נוסף, ייתכן שהרמב"ם סבור שדין "שיעבוד קרקעות" חל דווקא על כתובה – שגבייתה צריכה להיעשות מקרקע; אבל, הלוואה אינה נכללת בקטגוריה של שיעבוד קרקעות. משום כך, במקרה של הלוואה תחול חובת שבועה בכל המקרים של "מודה במקצת", ואילו לגבי כתובה – המקרה היחיד שבו תוטל שבועה הוא כאשר אין כתובה ,כלומר, כאשר לא מוצג שטר כתובה בפני בית הדין----אולם, תשובה זו זקוקה לשינוי קטן שכן הגמרא בפרק "שבועת הפיקדון" והרמב"ם בהלכות שבועות פרק ח' הלכה י"ג קובעים שחוב המגובה במסמך נחשב גם לשיעבוד במקרקעין. לכן, החריג היחיד לכך יהיה הלוואה שאינה מגובה במסמך, כגון: הדיון ברמב''ם הלכות מלווה ולווה פרק י''ג הלכה ד' איפה שאין שטר. שם יש שבועה בגלל שזה אינו בכלל כפירת שיעבוד קרקעות לפי הר''י מיגש ואולי גם הרמב''ם --------------תשובת רב שך לשאלת הרבא''ד קרובה לזו שלי, אני חושב. הוא עושה הבחנה בין שיעבוד על לווה לבין שיעבוד על קרקע. היינו, לרב שך התשובה היא ששיעבוד על קרקע הוא ישיר, ולכן שבועה לא תחול. אבל שיעבוד על הלווה יכול לדרוש שבועה, אבל הוא לא משתמש ברעיון של הר''י מיגש כדי לתמוך בתשובתו

I had thought of a possible answer to the question of the Raavad on the Rambam in laws of marriage chapter 16 law 25. The Rambam brings the mishna that if there is disagreement if a woman was a virgin when she got married, the ketubah is a hundred zuz, and the husband takes an oath [saying that she was not a virgin and therefore her ketuba is only 100 zuz, not 200.] because he is admitting to part of the obligation. The Raavad says there is no oath from the Torah here because it one does not swear on denial of a lien [shibud] on land. The answer to this question [I had thought] is that the Rambam is going like the opinion of the Ri Migash brought in the Shita Mekubetzet Bava Metzia page 4 who says that the principle that the Raavad brings is only when the document is present. Clearly it is not present here because if it was, we would know if it was for a virgin or not. However, this is impossible because in laws of loans 14:4 the Rambam writes if a lender brings forth a document of a debt and the borrower says he paid half and witnesses say he paid it in full, he takes an oath because he admitted to part of the debt and pays half. so here the document is before the court and in that case the Ri Migash says he ought to not be obligated to take an oath because it is a case of denial of an obligation of payment by means of land. However, on second thought, perhaps the Rambam holds a lien on land applies specifically to a ketuba which ought to be collected only with land. Thus, a loan might not be thought to be in the category of shiabud on land. So, for a loan, there would be an oath in all cases of admission in part. But for a ketubah, the only time there would be an oath is when there is no ketubah this is presented to the court. However, this answer needs a bit of modification since the Gemara in chapter oath of a pledge and the Rambam in laws of oaths chapter 8 law 13 hold that a debt that is backed by a document is also considered a lien on land. so, the only exception to this would be a loan that is not backed by a document. post script-- The answer of Rav Shach to the question of the Raavad is close to this of mine, I think. he makes a distinction between shibud of a borrower and shiabud on land. ie to rav shach the answer is that shibud on land is direct and so an oath would not be applicable. But shiabud on the borrower can require an oath, but he does not use the idea of the ri migash to support his answer. ------------------I would also like to bring here an answer to the question of the ראב''ד on the רמב''ם in laws of אישות chapter 16 law 25. The רמב''ם brings the משנה that if there is disagreement if a woman was a virgin when she got married, the ketubah is a hundred זוז, and the husband takes an oath because he isמודה במקצת . The ראב''ד says there is no oath from the תורה here because it one does not swear on denial of a lien [shibud] on land. The answer to this question [I had thought] is that the רמב''ם is going like the opinion of the ר''י מיגש brought in the שיטה מקובצת בבא מציעא דף ד' who says that the principle that the ראב''ד brings is only when the document is present. Clearly it is not present here because if it was, we would know if it was for a virgin or not. However, this is impossible because in הלכות מלווה ולווה 14:4 the רמב''ם writes if a lender brings forth a document of a debt, and the borrower says he paid half, and witnesses say he paid it in full, he takes an oath because he admitted to part of the debt and pays half. So here the document is before the court, and in that case the ר''י מיגש says he ought to not be obligated to take an oath because it is a case of כפירת שיעבוד קרקעות.----However, on second thought, perhaps the רמב''ם holds a שיעבוד on land applies specifically to a כתובה which ought to be collected only with land. Thus, a loan might not be thought to be in the category of שיעבוד on land. So, for a loan, there would be an oath in all cases of מודה במקצת. But for a כתובה, the only time there would be an oath is when there is no כתובה which is presented to the court.-------However, this answer needs a bit of modification since the גמרא in chapter "שבועת הפיקדון" and the רמב''ם in הלכות שבועות פרק ח' הלכה י''ג hold that a debt that is backed by a document is also considered a שיעבוד on land. So, the only exception to this would be a loan that is not backed by a document. כגון הדיון ברמב''ם הלכות מלווה ולווה פרק י''ג הלכה ד' איפה שאין שטר ------------------------------The answer of רב שך to the question of the ראב''ד is close to this of mine, I think. He makes a distinction between שיעבוד of a borrower and שיעבוד on land. היינו ,to רב שך the answer is that שיעבוד on land is direct, and so an oath would not be applicable. But שיעבוד on the borrower can require an oath, but he does not use the idea of the ר''י מיגש to support his answer.

כתובות בתחילת פרק ב', דף ט''ו ע"ב

ברמב''ם הלכות אישות (פרק טז, הלכה כ"ה) מובא המשנה בכתובות בתחילת פרק ב' (דף ט''ו ע"ב). [אם אישה אומרת שהיא הייתה בתולה בשעת הנישואין, והבעל אומר שהיא הייתה אלמנה, הכתובה שלה היא מאה זוז (היינו מנה אחת) , והוא נשבע כיון שהוא מודה במקצת החיוב.] זה מתייחס לבבא מציעא דף ד' ע''ב; הודאה במקצת גורמת לחובת שבועה. חשבתי שאולי ההלכה במשנה של כתובות ט''ו מדברת על מקום שבו כותבים כתובה [וכך אם הכתובה לא הובאה, הוא יכול היה לומר "שילמתי"]. וכן אפשר לומר שהרמב''ם מחזיק בדעה (שלא שמעתי עליה קודם), דהיינו שאפשר להישבע על מקרה שיש שיעבוד של קרקע, אבל אי אפשר להביא קרבן על שבועה זו אם נשבע שקר. בדיני אישות בדינינו כאן, הרמב"ם אינו מזכיר את העיקרון "אין נשבעים על כפירת שיעבוד של קרקע". אבל הוא כן מזכיר זאת לגבי הבאת קורבן. כמו כן, ניתן לציין כאן שהכתובה היא מסמך, וכל המסמכים על פי הרמב''ם הם מדברי סופרים. חיוב כתובה לחוד, שטר כתובה לחוד. לכן, כל שיעבוד של קרקע בו הוא דרבנן, ואין קרבן

In the Rambam laws of marriage (chapter 16, law 25), the Mishna in Ketuboth at the beginning of chapter 2 (page 15b) is brought. [If a woman says she was married as a virgin, and the husband says as a widow, her ketuba is one hundred, and he takes an oath since he admits to part of the obligation.] Rav Shmuel Rozovvski of Yeshivat Ponovitch, Rav Shach and Rav Nachum of the Mir all deal with that law as it relates to Bava Metzia page 4b; admission in part causes the obligation of an oath. I thought that perhaps the law in that Mishna of Ketuboth is talking about a place where they write a ketubah [and thus if it is not shown, he could have said ''I paid it'']. Also, one can say that the Rambam holds of an opinion (that I have never heard suggested before), i.e., that one can take an oath on a case where there is shiabud of land but one can not bring a sacrifice on that oath if he swore falsely. the fact is in laws of marriage in our law here, the Rambam does not mention the principle one does not swear on denial of shiabud (a lien or obligation) of land. But he does mention it in laws of oath concerning bringing a sacrifice. also, it is possible to note here that the ketuba is a document and all documents according to the Rambam are from the words of the sages. Therefore, any shiabud of land in it is derabanan.--------------------------In the רמב''ם הלכות of אישות (chapter 16, law 25), the משנה in כתובות at the beginning of chapter 2 (page 15b) is brought. [If a woman says she was married as a virgin and the husband says as a widow, her כתובה is one hundred זוז היינו מנה אחת ,and he takes an oath since he admits to part of the obligation.] זה relates to בבא מציעא דף ד' ע''ב; admission in part causes the obligation of an oath. I thought that perhaps the law in that משנה of כתובות is talking about a place where they write a כתובה [and thus if הכתובה is not brought forth, he could have said, “I paid it”]. Also, one can say that the רמב''ם holds of an opinion (that I have never heard suggested before), i.e., that one can take an oath on a case where there is שיעבוד of land, but one can not bring a sacrifice on that oath if he swore falsely. The fact is in laws of marriage in our law here, the רמב''ם does not mention the principle "One does not swear on denial of שיעבוד (a lien or obligation) of land." But he does mention it in laws of oath concerning bringing a sacrifice. Also, it is possible to note here that the כתובה is a document, and all documents according to the רמב''ם are from the מדברי סופרים. חיוב כתובה לחוד, שטר כתובה לחוד Therefore, any שיעבוד of land in it is דרבנן.

zb33 C Minor

סוגיית המשכון בבא מציעא מ''ח, ובבא מציעא דף ל''ד בעניין רב הונא שהמלווה לוקח שבועה שהמשכון אינו ברשותו

במקרה שבו המלווה טוען ששווי המשכון היה מחצית מסכום ההלוואה (והמשכון אבד ברשלנות), והלווה טוען ששוויו היה שלושה-רבעים מסכום ההלוואה – הדין הוא שהמלווה נשבע שאין המשכון ברשותו עוד, והלווה נשבע לגבי שווי המשכון, ומשלם את הרבע מסכום ההלוואה שהוא מודה בו. הרמב"ן מקשה: מדוע ייחשב הדבר למקרה של "מודה במקצת"? מדוע שלא יוכל הלווה לטעון: "שמא המשכון עדיין נמצא אצל המלווה, ולפיכך אינני חייב לשלם דבר עד שאקבל אותו בחזרה"? הרב שך מתרץ, שברגע שמחייבים את המלווה להישבע, לא ניתן עוד לומר שאין מאמינים לו. הקשיתי על כך ממקרה המובא בהלכות שאלה ופיקדון (פרק ו', הלכה א'), שבו פוסק הרמב"ם כי ברגע שהמלווה מסכים לשלם את דמי המשכון, וקיים בשוק חפץ דומה, אין הוא חייב להישבע; וממילא, קושיית הרמב"ן חוזרת למקומה. עם זאת, יש בידי תשובה לקושיה זו: במקרה שלנו, קיימת מחלוקת לגבי שווי המשכון; ורק במקרה שבו המלווה היה מסכים לוותר על תשלום ההלוואה בהתאם לשווי המשכון שטוען לו הלווה – רק אז היה הלווה מחויב להאמין למלווה

In laws of loans chapter 13 law 4 and laws of borrowing chapter 6 law 1

In a case where a lender says the pledge was worth 1/2 of the loan (and it was lost through negligence), and the borrower claims it was worth 3/4's of the loan, the law is the lender takes an oath that he does not have the pledge anymore, and the borrower takes an oath about the value of the pledge, and the borrower pays the 1/4 of the loan that he admits to. The Ramban asks, "Why would this be a case of admission in part? Why not let the borrower claim, 'Perhaps the lender still has the pledge, and thus I am not obligated to pay anything until he gets it back?'" Rav Shach answers that once you have the lender take an oath, you do not have the possibility to say you do not believe him. I asked on this from a case in Laws of Borrowing (chapter 6, law one) where the Rambam (Maimonides) says once the lender agrees to pay for the pledge, and a similar type is available in the market, he does not have to take an oath. And thus, the question of the Ramban (Nachmanides) returns. However, I can answer this question. In our case, there is a disagreement about the value of the pledge. It is only in a case where the lender would agree to forgo on the payment of the loan according to what the borrower claims was the value of the pledge, that the borrower would have to believe the lender.----------------------In a case where a lender says the pledge was worth 1/2 of the loan it was lost through negligence and the borrower claims it was worth 3/4's of the loan, the law is the lender takes an oath that he does not have the pledge anymore, and the שואל takes an oath about the value of the pledge, and the שואל pays the 1/4 of the loan that he admits to. The רמב''ן asks, "Why would this be a case of admission in part? Why not let the שואל claim, "Perhaps the lender still has the pledge, and thus is not obligated to pay anything until he gets it back?" רב שךanswers that once you have the lender take an oath, you do not have the possibility to say you do not believe him. I asked on this from a case in הלכות שאלה ופיקדון פרק ו' הלכה א' where the רמב''ם says once the lender agrees to pay for the pledge, and a similar type is available in the market, he does not have to take an oath. And thus, the question of the רמב''ן returns. However, I can answer this question. In our case, there is a disagreement about the value of the pledge. It is only in a case where the lender would agree to forgo on the payment of the loan according to what the שואל claims was the value of the pledge, that the שואל would have to believe the lender.

בהלכות מלווה ולווה (פרק י"ג, הלכה ד'), מביא רב שך רעיון חשוב: ברגע שצד אחד נשבע, אין לצד השני אפשרות לטעון שאינו מקבל את תוקפה של השבועה. עם זאת, בהלכות אישות (פרק ט"ז, הלכה כ"ה), הוא עצמו מעלה שאלה על גישה זו. הוא מביא מקרה שבו קיימות שתי קבוצות עדים הנוגעות לשני מסמכים, וכל קבוצה סותרת את רעותה – מצב שבו ההלכה מחייבת את האדם להישבע. רב שך עצמו מציין שם שדבר זה עומד בסתירה לרעיון שיש לקבל את השבועה, לצד שאלות נוספות שהוא מעלה שם. ניתן לומר שמדובר במקרה של "סוגיות חלוקות" – כלומר, מקומות שונים בש"ס שבהם דברי האמוראים במקום אחד סותרים את דברי האמוראים במקום אחר. [השתמשתי ברעיון זה כדי ליישב את הסתירה בין הגמרא במסכת שבת לבין הגמרא במסכת פסחים, בנוגע לשיטת רבנו תם ולזמן תחילת הלילה.-----------------עם זאת, עלה בדעתי שישנה תשובה טובה יותר. הרמב"ם מוסיף שהסיבה לכך שהלווה נשבע היא שהוא מודה בחלק מהחיוב, מודה במקצת. ברור שבכל מקרה שבו המלווה אינו נשבע –כך הלווה יכול לומר "אינני יודע אם המשכון עדיין ברשותו" – הלווה לא יצטרך להישבע (שהרי הוא אינו מודה בחלק מהחיוב; הוא מודה בחלק שהוא יודע שהוא חייב, אך לגבי החלק האחר הוא אינו טוען שאינו חייב, אלא טוען שאינו יודע אם הוא חייב); במצב זה, הוא פשוט ישלם את הסכום שהוא מודה בחובתו לשלם – כלומר רבע מההלוואה – ולא תהיה עליו להישבע על שוויות המשכון. עכשיו החידוש של רב שך עומד במקומו. לא מחייבים את המלווה להישבע אלא אם כן מאמינים לו אחר השבועה

In laws of loans chapter 13 law 4, Rav Shach brings an important idea that once you have one side take an oath, the other side does not have the option of saying that they do not accept it's validity. However, in laws of marriage chapter 16 law 25 at the he himself brings an important question on this approach. He brings the case where there are two sets of witnesses concerning two documents, and each set contradicts the other, and the law is you have the person take an oath. Rav Shach himself mentions there that this contradicts the idea that you have to accept the oath plus other questions he asks there. I guess one could say it is a case of "sugiot halukot", different places in shas where the sages in one place contradict the sages in another place. [I have used that idea to answer the question of the contradiction between Gemara in Shabat and the Gemara in Pesachim concerning the time of Rabainu Tam and the beginning of the night.]------------------------------------------In הלכות of מלווה ולווה chapter 13 law 4, רב שך brings an important idea that once you have one side take an oath, the other side does not have the option of saying that they do not accept it's validity. However, in הלכות of אישות chapter 16 law 25 at the he himself brings an important question on this approach. He brings the case where there are two sets of witnesses concerning two documents and each set contradicts the other, and the law is you have the person take an oath. רב שך himself mentions there that this contradicts the idea that you have to accept the oath, plus other questions he asks there. I guess one could say it is a case of סוגיות חלוקות, different places in ש''ס where the אמוראים in one place contradict the אמוראים in another place. [I have used that idea to answer the question of the contradiction between גמרא in שבת and the גמרא in פסחים concerning the time of רבינו תם and the beginning of the night.]----HOWEVER, it occurred to me that there is a better answer. The Rambam adds the reason borrower takes an oath is that he admits to part of the obligation. Clearly, in any case where the lender does not take an oath(note 1), and the borrower thus can say, “I do not know if he still has the pledge”, the borrower would not have to take an oath (since he does not admit to part of the obligation,(He admits to the part that he knows that he owes, but the other part he is not saying that he does not owe it. Rather he claims he does not know if he owes it.) and thus he would simply pay what he admits he owes, the 1/4 of the loan, and he has no further obligation. (note 1) E.g., the case in laws of borrowing chapter 6 law 1 where the lender agress to pay for the pledge and it is readily availible to buy one just like it in the market

הרב שך מקדיש זמן ומאמץ רב לדיון במחלוקת שבין הרמב"ן לבין הר"ן בנוגע למקרה של הלוואה שבה המלווה טוען שהמשכון (בלי אונס) אבד ושוויו היה מחצית מסכום ההלוואה, ואילו הלווה טוען ששווי המשכון היה שלושה רבעים מסכום ההלוואה. במקרה זה, המשנה קובעת כי על המלווה להישבע לגבי שווי המשכון, ועליו לשלם את הרבע הנותר של ההלוואה. הרמב"ן מקשה: וכי אין זה דומה למקרה שבו יש הלוואה, והמלווה תובע 100, והלווה אומר "מודה אני ב-50, ועל ה-50 האחרים איני יודע" – מקרה שבו אין חובה לשלם את ה-50 הנותרים? רב שך מציע תשובה לקושיה זו על סמך הסוגיה בבבא מציעא (דפים ל"ד-ל"ה), שבה אמר רב הונא כי על המלווה להישבע שהמשכון אינו ברשותו. רב שך טוען כי לאחר שהמלווה נשבע, אין לצד השני טענה לגיטימית לומר "איני מאמין לשבועה". הבעיה בתשובה זו היא שישנו מקום ברמב"ם – שאנסה לאתרו – שבו הוא קובע כי שבועה זו נדרשת רק במקרים מסוימים, שבהם קיים חשד רב יותר שהמלווה נטל לעצמו את המשכון (מעבר למקרים רגילים). אם כן, במקרים אחרים – מדוע שהלווה יאמין למלווה כלל? הרי הוא יכול לומר: "אשלם את ההלוואה כשאקבל בחזרה את המשכון". [מעבר לכך, אני תוהה שעצם קיומה של שבועה זו שנוי במחלוקת. הבעיה היא שההלכה שמביא הרמב"ם כאן מקורה במשנה במסכת שבועות (דף מ"ג), בעוד שהחובה להישבע נובעת מדברי רב הונא, שרב אשי מקשה עליהם. ואפילו אם נסכים לכך, עדיין קיימת מחלוקת בשאלה אם החיוב הוא מן התורה או מדרבנן.] ואם מדובר בדין דרבנן, כיצד הוא יכול להשפיע על דין התורה – הקובע שבמקרה של תביעת חמישים שבו הנתבע מודה בחלק (חמישים) ועל השאר אומר "איני יודע", הוא אינו חייב לפי דין תורה (שכן אין זה מקרה של הודאה במקצת מהחיוב) – בעוד שכאן, לגבי חלק מהחיוב הוא טוען "איני יודע", ואילו לגבי החלק האחר הוא מודה שהוא חייב

Shavuot page 43. Bava Metzia page 34 and 35, and to a lesser extent, Bava Metzia page 48 and 82

Rav Shach spends a lot of time and effort on the argument between the Ramban and the Ran about a case of a loan where the lender says the pledge was lost, and it was worth half the loan, and the borrower says the pledge was worth 3/4s of the loan. In that case, the Mishna says the lender has to take an oath testifying as to the value of the pledge, and has to pay the last 1/4 of the loan. The Ramban (Nachmanides) asks, "Is it this not a case of when there is a loan, and the lender claims 100, and the borrower says, "50 I admit I owe, and the other fifty I do not know'" in which case, the last fifty does not have to be paid. Rav Shach suggests an answer to this question from Bava Metzia page 34 and 35 where Rav Huna said the lender has to take an oath that the pledge is not in his domain. Rav Shach says after the fact that he has to take an oath, there is no claim of the other side to say, "I do not believe the oath." The problem with this answer is that there is a place in the Rambam (which I will try to find) in which the Rambam says that oath is only in certain cases where there is a great suspicion that the lender might have confiscated the pledge more than in usual cases. Thus, in other cases, why should the borrower believe the lender at all? Let him say, "I will pay back the loan when I get back the pledge." [Besides that, I wonder about this because that oath itself the object of a debate. The problem is the law that the Rambam is bringing here is the Mishna in Shavuot page 43 while the obligation of that oath is the claim of Rav Huna (that Rav Ashi asks on). And even if we agree with it, it is still an argument whether it is from the Torah or derabanan (from the words of the Sages). And if it is derabanan, then how can it affect the law of the Torah which says in a case of "Fifty I admit, and fifty I not know," that he is not obligated?, so it is not a case of where it admits an obligation in part. Rather part of the obligation he says, "I do not know" and the other ¾ he admits he owes.]--------------------------רב שך spends a lot of time and effort on the argument between the רמב''ן and the ר''ן about a case of a loan where the lender says the pledge was lost and was worth half the loan and the borrower says the pledge was worth 3/4s of the loan. In that case the ממשנה says the lender has to take an oath testifying as to the value of the pledge, and has to pay the last 1/4 of the loan. The רמב''ן asks it this not a case of when there is a loan and the lender claims 100, and the borrower says “50 I admit I owe, and the other fifty I do not know”, in which case the last fifty does not have to be paid. רב שך suggests an answer to this question from בבא מציעא page ל''ד and ל''ה where רב הונא said the lender has to take an oath that the pledge is not in his domain. רב שך says after the fact that he has to take an oath, there is no legitimise claim of the other side to sayת "I do not believe the oath." The problem with this answer is that there is a place in the רמב''ם which I will try to find in which the רמב''ם says that oath is only in certain cases where there is a greater suspicion that the lender might have confiscated the pledge than in usual cases. Thus, in other cases, why should the borrower believe the lender at all. Let him say, I will pay back the loan when I get back the pledge. [Besides that, I wonder is that oath itself the object of a debate. The problem is the law that the רמב''ם is bringing here is the משנה in שבועות page 43 while the obligation that oath is the claim ofרב הונא that רב אשי asks on. And even if we agree with it, it is still an argument whether it is from the Torah or דרבנן. And if it is דרבנן, then how can it affect the law of the תורה which says in a case of fifty I admit a fifty I not know," that he is not obligated, so it is not a case o where it admits an obligation in part. Rather Part of the obligation he says I do not know and the other ¾ he admits he owes.]

One of the most important lessons I gained from the teachings of Rav Nachman of Breslov is his approach to learning. This is the idea that all one needs in learning is to say the words in order ,and then to go on until the end of the book, and then to start over from the beginning. This was not the approach in Shar Yashuv of Reb Shelomo Freifed nor the Mir Yeshiva, however it helped me to at least find a balance between deep learning with lots of review on one hand, and ''bekiut''learning fast--saying the words one time in order and then going on. This helped me a lot in Gemara, Physics, and Mathematics, and I recommend this for anyone willing to listen. However, sadly enough, no one wants to listen. [They just think it makes no sense, and so forget about it, and end up learning nothing at all.] Even so, it has been my secret goal to convince others about the importance of this approach. I might mention that the Litvack Yeshiva World does have some awareness of the importance of fast learning, but that not the same as with Rav Nachman because they’re simply more engaged in going faster than in the morning, but they are still not doing anything even vaguely approaching the approach of simply saying the words and going on. [In the morning they learn in great intense depth, and in the afternoon they learn faster , but not fast. Simply ‘’faster’’ with Rashi and Tosphot.]

מה שאני רוצה לומר אינו עניין גדול, אך נראה לי שיש ערך בציון הדברים. הרמב"ם פסק (בהלכות מלווה ולווה, פרק י"ג הלכה ד') שאם לווה מודה שהמשכון שווה פחות מסכום ההלוואה, עליו לשלם את היתרה [שהרי הוא מודה לפחות בסכום זה], ועליו להישבע על שווי המשכון – ואינו משלם מעבר לכך [במקרה שהמשכון אבד ברשלנות]. אולם הרמב"ן מקשה על כך: "הרי זהו מקרה של 'חמישים אני מודה שאני חייב, וחמישים – איני יודע'" (ואינו מודה במקצת), שבמקרה כזה אין משלמים את היתרה. רב שך מביא תשובה לקושיה זו ממסכת בבא מציעא (דף ק'), שם סומכוס מודה בדין חולקים במקרה של שבועה מן התורה; ורב שך למד מכך שכאשר התורה מחייבת צד אחד להישבע שבועה שהיא דאורייתא, הצד השני אינו יכול לטעון שאינו מאמין לשבועה. שאלתי כאן נובעת מכך שאני זוכר במעורפל דיון בספר "אבי עזרי" בנושא זה. ראשית, השבועה שמטילים על המלווה – לטעון שהמשכון אינו ברשותו – כלל אינה מוזכרת בתורה. היא מוזכרת בדברי רב הונא(בבא מציעא פרק ג'), והרמב"ם אכן פוסק שהיא נדרשת, אך ייתכן שמדובר בשבועה מדרבנן בלבד----(השבועה "(המשכון) אינו ברשותי" היא מהתורה על פי הרבא''ד בהלכות טוען ונטען פרק ה' הלכה ו והסוגיא) נמצא בבא מציעא דף ל''ד

what I want to say is no big deal, however it seems to me to mention it is worth something. The Rambam (Maimonides) decided the law (in laws of loans 13 law 4) that if a borrower admits the guarantee is worth less than the loan, that he pays the remainder [because he admits at least to that much] and takes an oath on the value of the pledge and pays nothing more [if the pledge was lost by negligence. The Ramban (Nachmanides) however asks on this is this not a case of 50 I admit I owe, and the other 50 I do not know, in which case the remainder is not paid. Rav Shach brings an answer to this question from Bava Metzia page 100 where Sumchos admits the law of dividing in a case of an oath from the Torah. Rav Shach learns from that that when the Torah requires one side to take an oath, the other side cannot claim they do not believe the oath]. My question here is that I vaguely recall some discussion in the Avi Ezri about this issue. First of all, the oath that the lender takes that the pledge is not is his domain is not mentioned in the Torah at all. It is mentioned by Rav Huna (in bava metzia chapter 3), and the Rambam does decide that it is required, but it might be only an oath from the words of the sages.The oath, "It is not in my domain" is from the Torah according to the Raavad in laws of disputes chapter 5 law 6..)---------------------------------------what I want to say is no big deal, however it seems to me to mention it is worth something. The רמב''ם decided the law (in ה' מלווה ולווה י''ג הלכה ד') that if a borrower admits the guarantee is worth less than the loan, that he pays the remainder [because he admits at least to that much] and takes an oath on the value of the pledge and pays nothing more [if the משכון was lost by negligence. The רמב''ן however asks on this, "Is this not a case of חמישים I admit I owe, and the other חמישים I do not know," in which case the remainder is not paid. רב שך brings an answer to this question from בבא מציעא דף ק' where סומכוס admits the law of dividing in a case of an oath from the תורה. ANDרב שך learns from that that when the תורה requires one side to take an oath שהוא דאורייתא , the other side cannot claim they do not believe the oath]. My question here is the discussion in the אבי עזרי about this issue (הלכות שכירות פרק ב' הלכה ג'). First of all, the oath that the lender takes that the pledge is not is his domain is not mentioned in the תורה at all. It is mentioned by רב הונא (in bava metzia chapter 3, and the רמב''ם does decide that it is required, but it might be only an oath דרבנן.--- The oath, "It is not in my domain" is from the תורה according to the ראב''ד in ה' טוען ונטען פרק ה' הלכה ו

zb31 C minor midi zb31 nwc file

אחר שלמדתי אצל הליטאים והלכתי לים,הבנתי אם בוחנים את דברי התוספות במסכת בבא מציעא (דף פ"ב ע"ב), הרי שגם שיטת רש"י וגם שיטת התוספות מסתדרות היטב; הקושי בהבנה מתעורר רק לגבי דברי הרי''ף והרמב"ם. שכן לפי התוספות, ר' יצחק סבור שמלווה המחזיק במשכון נחשב לשומר שכר. מכאן שהגמרא התכוונה לומר כי המחלוקת בין רבי עקיבא לרבי אליעזר נוגעת למקרה שבו המלווה קיבל את המשכון בעת ​​מתן ההלוואה: לדעת רבי אליעזר הוא נחשב לשומר חינם, ולדעת רבי עקיבא הוא נחשב לשומר שכר. לעומת זאת, אם המלווה קיבל את המשכון במועד שונה ממועד ההלוואה, הרי שלדעת שניהם הוא נחשב לשומר שכר, שכן במקרה זה שניהם מסכימים עם דעת רבי יצחק. אולם, רש"י סבור שהמלווה נחשב לשואל. לפיכך, כוונת הגמרא היא שאם המלווה קיבל את המשכון במועד שונה ממועד מתן ההלוואה, הרי הוא נחשב לשואל; אך אם קיבל את המשכון בעת ​​ההלוואה – לדעת רבי אליעזר הוא שומר חינם, ולדעת רבי עקיבא הוא שומר שכר

I realized that if we look at תוספות on בבא מציעא פ''ב ע''ב that both רש''י and תוספות come out fine. It is only the ר''ף and רמב''ם that I am having trouble understanding. For according to תוספות, ר' יצחק holds a lender with the pledge is a שומר שכר. So, the גמרא intended to say that ר' עקיבא and ר' אליעזר disagree about a case when the lender received the pledge at the time of the loan. To ר' אליעזר, he is an unpaid guard, and to ר' עקיבא he is a paid guard. However, if the lender received the pledge at a different time from the time of the loan, the lender is a paid guard according to both since in that case both agree with ר' יצחק. However, רש''י holds the lender is a שואל. Therefore, the גמרא intends that if the lender received the pledge at a different time than when he gave the loan, he is a borrower. But if he received the pledge at the time of the loan, to ר' אליעזר, he is an unpaid guard, and to ר' עקיבא he is a paid guard. [----The unpaid guard swears about everything, and does not pay for an accident. The paid guard swears about large accidents like a ship sinking, and pays for small accidents. A borrower pays for everything, i.e., no matter how the object was lost, he pays.] [----The unpaid guard swears about everything, and does not pay for an accident. The paid guard swears about large accidents like a ship sinking, and pays for small accidents. A borrower pays for everything, i.e., no matter how the object was lost, he pays.]

I realized that if we look at Tosphot on Bava Metzia page 82b that both Rashi and Tosphot come out fine. It is only the Rif and Rambam that I am having trouble understanding. For according to Tosphot, R Isaac holds a lender with the pledge is a paid guard (has to pay for small accidents, and swears for large accidents.). So, the Gemara intended to say that R Akiva and R Eliezer disagree about a case when the lender received the pledge at the time of the loan. To R Eliezer, he is an unpaid guard [swears for everything,ie he swears it was not his fault], and to R Akiva he is a paid guard. However, if the lender received the pledge at a different time from the time of the loan, the lender is a paid guard according to both since in that case both agree with R Isaac. However, Rashi holds the lender is a borrower [who pays for any accident]. Therefore, the Gemara intends that if the lender received the pledge at a different time than when he gave the loan, he is a borrower. But if he received the pledge at the time of the loan, to R Eliezer, he is an unpaid guard, and to R Akiva he is a paid guard.

סוגיית משכון. פסחים ל''א ע''ב. בבא מציעא מ''ח ע''ב. בבא מציעא המשנה בדף פ' ע''ב והגמרא דף פ''ב

פסחים דף ל''א ע''ב. הגמרא מציע שר' עקיבא ור' אליעזר חלוקים בדין של ר' יצחק. עכשיו, ר' עקיבא מחזיק שמלווה עם משכון הוא שומר בתשלום (שומר שכר). ר' אליעזר סבור שהוא שומר ללא תשלום (שומר חינם). תוספות אומרים שמשמעות ר' עקיבא היא כמו ר' יצחק. אולם רש''י מסביר את ר' יצחק שהמלווה עם המשכון הוא שואל. כלומר הדרך היחידה להסביר את הגמרא היא לומר שזה אומר שר' עקיבא ור' אליעזר חולקים שניהם עם ר' יצחק. אגב, אני מציע הסבר אחד לר' יצחק. אולי הוא מתכוון שהמלווה עם המשכון הוא בעלים גמורים. לכן, כאשר הלווה בא להחזיר את ההלוואה, למלווה אין חובה לקבל את הכסף. אם הוא רוצה, הוא יכול להחזיק את המשכון שכן אחרי הכל, הוא שלו--------אבל ממה שאני זוכר, לא כך הגמרא מבין את ר' יצחק ואני חושב שהסיבה היא שהמשכון מעולם לא ניתן מתוך הבנה שהמלווה יוכל לשמור אותו לנצח. לא תחמוד כל אשר לרעיך

Pesachim page 31b. The Gemara suggests that R Akiva and R. Eliezer disagree about the law of R Isaac. R Akiva holds a lender with a pledge is a paid guard. R Eliezer holds he is an unpaid guard. Tosphot say that means R Akiva is like R Isaac. However, Rashi explains R Isaac to mean the lender with the pledge is a borrower. That means the only way to explain that Gemara is to say that it means that R Akiva and R Eliezer both disagree with R Isaac. Incidentally, I think that one explanation of R Isaac has not been offered by anyone, but it seems to me to be possibly what he meant. Perhaps he means that the lender with the pledge owns the pledge. So, when the borrower come to pay back the loan, the lender has no obligation to receive the money. If he wants he can keep the pledge since after all, it is his. -------------------------בפסחים דף ל''א ע''ב. The גמרא suggests that ר' עקיבא and ר' אליעזר disagree about the law of ר' יצחק. NOW, ר' עקיבא holds a lender with a pledge is a paid guard. ר' אליעזר holds he is an unpaid guard. תוספות say that meansר' עקיבא is like ר' יצחק. However, רש''י explains ר' יצחק to mean the lender with the pledge is a שואל. That means the only way to explain that גמרא is to say that it means that ר' עקיבא and ר' אליעזר both disagree with ר' יצחק. Incidentally, I think that one explanation of ר' יצחק has not been offered by anyone, but it seems to me to be possibly what he meant. Perhaps he means that the lender with the pledge owns the pledge. So, when the borrower come to pay back the loan, the lender has no obligation to receive the money. If he wants, he can keep the pledge since after all, it is his.But from what I can recall, this is not how the Gemara understands R Isaac and I think that the reason is that the pledge was never given with the understanding that the lender could keep it forever. Thou shalt not covet that which belongs to thine neighbour.---------------------But from what I can recall, this is not how the גמרא understands ר' יצחק and I think that the reason is that the משכון was never given with the understanding that the lender could keep it forever. לא תחמוד כל אשר לריעך

אני רואה באבי עזרי של רב שך שהוא משווה משכון ועירבון, ויש לו סיבה טובה לעשות זאת מאחר והגמרא עצמה (בבא מציעא מ''ח ע''ב) שואלת מאחד לשני ומזה משתמע שהם זהים. אולם משכון הוא ערבות להלוואה ועירבון ערובה למכירה, והרמב''ם אינו משווה אותן. העירבון מבטיח את כל המכירה כמו שאמר ר' יוחנן בבא מציעא דף מ''ח. משכון מיועד להלוואה או להתחייבויות אחרות. שם המשכון מבטיח רק את הסכום המקביל לערכו (לפי הלכות מלווה ולווה פרק 13 הלכה 4)

I see in the Avi Ezri of Rav Shach that he equates mashkon and eravon, and he has good reason to do so since the Gemara itself (bava metzia page 48) asks from one to the other and that implies that they are the same. However, the case of mashkon is a guarantee for a loan and eravon is a guarantee for a sale, and the Rambam does not equate them. The eravon guarantees the whole sale like R Yochanan said in Bava Metzia 48. A mashkon is for a loan or other obligations. There the mashkon guarantees just the amount parallel to its worth (as per Laws of Loans chapter 13 law 4)---------------------I see in the אבי עזרי of רב שך that he equates משכון and עירבון, and he has good reason to do so since the גמרא itself (בבא מציעא מ''ח ע''ב) asks from one to the other and that implies that they are the same. However, the case of משכון is a guarantee for a loan and עירבון is a guarantee for a sale, and the רמב''ם does not equate them. The עירבון guarantees the whole sale like ר' יוחנן said in בבא מציעא דף מ''ח. A משכון is for a loan or other obligations. There the משכון guarantees just the amount parallel to its worth (as per הלכות מלווה ולווה chapter 13 הלכה 4)--I think here is a good place to say what Rav Shach says. He says that eravon and mashkon are equal in so far as their value is weighed equal to the value of the loan or the sale, [in the approach of the Ramban]. However, he makes it clear that even so, if the mashkon or eravon is lost, they are evaluated only as according to their monetary worth [sine the law is not like Shmuel]. That is to say, that the first case is that the eravon is what causes acquisition of the sale, but not that if lost the value is that of the whole sale. It is rather like a kinyan sudar that causes a sale to be final, even though the sale might be worth millions while the handkerchief is worth two cents.------------------------I think here is a good place to say what רב שך says. He says that עירבון and משכון are equal in so far as their value is weighed equal to the value of the loan or the sale, [in the approach of the רמב''ן]. However, he makes it clear that even so, if the משכון or עירבון is lost, they are evaluated only as according to their monetary worth [since the law is not like שמואל]. That is to say, that the first case is that the עירבון is what causes acquisition of the sale, but not that if lost the value is that of the whole sale. It is rather like a קניין סודר that causes a sale to be final, even though the sale might be worth millions, while the handkerchief is worth two cents.--------------------נראה שזהו המקום המתאים לציין את דברי הרב שך. הוא קובע כי עירבון ומשכון שווים זה לזה בכך שערכם נמדד כשווי ההלוואה או המכירה (לשיטת הרמב"ן). עם זאת, הוא מבהיר כי למרות זאת, אם המשכון או העירבון אבודים, הם מוערכים אך ורק לפי שווים הכספי (שכן ההלכה אינה כדעת שמואל). כלומר, במקרה הראשון העירבון הוא הגורם להשלמת המכירה, אך אין פירוש הדבר שאם הוא אובד, ערכו נחשב כשווי המכירה כולה; הדבר דומה לקניין סודר, הגורם למכירה להיות סופית ומוחלטת, אף על פי שהמכירה יכולה להיות שווה מיליונים בעוד שהמטפחת שווה פרוטות ספורות. ------So Rav Shach equates mashkon and eravon in so far as they cause the exchange, (the loan or the sale), to be valid. But if lost, they are evaluated only according to their monetary worth. However, what makes a loan valid is not the receiving of the maskon by the lender, but rather by the receiving of money by the borrower. Also, in terms of a sale, no one thinks that to receive a partial amount by the giving of some object, that if that object is lost the whole sale goes to the buyer. That was not up for discussion in the first place.-----So רב שך equates משכון and עירבון in so far as they cause the exchange, (the loan or the sale), to be valid. But if lost, they are evaluated only according to their monetary worth. However, what makes a loan valid is not the receiving of the משכון by the lender, but rather by the receiving of money by the borrower. -----אם כן, רב שך משווה בין משכון לבין עירבון בכך ששניהם מקנים תוקף לעסקה (הלוואה או מכירה); אולם במקרה של אובדן, הם נמדדים אך ורק על פי שווים הכספי. עם זאת, הגורם המקנה תוקף להלוואה אינו קבלת המשכון על ידי המלווה, אלא קבלת הכסף על ידי הלווה

תהיתי מדוע הרי"ף והרמב"ם מתעלמים מההבדלים הנזכרים בגמרא על משכון. למשל, בבא מציעא סביב עמוד פ''ב הגמרא מביא את המשנה שאומרת שמלווה עם המשכון הוא שומר בתשלום (שומר שכר) . הגמרא שואל אם זה אולי לא כמו ר' אליעזר שאומר שהוא שומר ללא תשלום (שומר חינם). הגמרא מציע שאולי הם חלוקים בדין של ר' יצחק שאומר שמי שמלווה לאחר עם משכון הוא הבעלים של המשכון. תְשׁוּבָה. ר' יצחק מתייחס למועד שלקח את המשכון במועד שונה מהזמן שבו נתן את ההלוואה. [אפשר להבין את זה כמו תוספות שאומר ר' יצחק אומר שהוא שומר בתשלום, והכוונה היא כשהוא לקח את המשכון בזמן שונה מזמן ההלוואה. אתה יכול גם להבין את זה כמו רש''י שר' יצחק אומר שהוא שואל אם הוא לקח את המשכון בזמן שונה מזמן ההלוואה.] הרי''ף לעומת זאת מבין את ר' יצחק שהמלווה הוא שומר בתשלום ואין זה משנה מתי קיבל את המשכון. אני חושב שהרי"ף מבוסס על הגמרא בפסחים דף ל"א ע''ב שמביא הוראה שאומרת אם יהודי הלווה כסף לנכרי וקיבל חמץ כמשכון ונשאר ברשותו בפסח, אינו עובר על כל איסור. אולם ר' מאיר אמר שהוא אכן עובר עבירה. לפיכך, הרי''ף פשוט הכריע את הדין כמו התנא קמא (הדעה הראשונה בברייתא) אולם לא ברור לי מדוע הרי"ף לא אמר את הוויכוח בין התנא קמא ור' מאיר היא כאשר הוא לקח את החמץ בזמן ההלוואה, ור' יצחק מתייחס כשהוא לקח את החמץ בזמן אחר

Bava Metzia around page 82, Pesachim page 31b

I have wondered why the Rif and Rambam ignore the differences mentioned in the Gemara about a pledge. For example, in Bava Metzia around page 82 the Gemara brings the Mishna that says a lender with the pledge is a paid guard. It asks if that is perhaps not like R Eliezer who says he is an unpaid guard. The Gemara suggests perhaps they are disagreeing about the law of R Isaac who says one who lends to another with a pledge owns the pledge. Answer. R Isaac refers to when he took the pledge at a different time than the time when he made the loan. [you can understand this like Tosphot who says R Isaac means he is a paid guard, and that refers to when he took the pledge at a different time than the time of the loan. You can also understand this like Rashi that R Isaac means he is a borrower if he took the pledge at a different time than the time of the loan.] The Rif however understands R Isaac to mean the lender is a paid guard and it makes not difference when he received the pledge. I think the Rif is based on the Gemara in Pesachim page 31b which bring a teaching that says if a Israeli loaned money to a gentile and received leavened bread as a pledge and it remained in his domain during Passover, he does not transgress any prohibition. However, R Meir said he does transgress. Thus, the Rif simply decided the law like the first Tana teacher (the first opinion in the braita). (That does seem not to be like R Isaac. To R Isaac the Israeli ought to be considered to transgress.) It is however unclear to me why the Rif did not say the argument between the first tana and R Meir when he took the leavened bread at the time of the loan; and R Isaac refers to when he took te bred at a different time.-----------------------------------I have wondered why the רי''ף and רמב''ם ignore the differences mentioned in the גמרא about a משכון. For example, in בבא מציעא around page פ''ב the גמרא brings the משנה that says a lender with the משכון is a paid guard (שומר שכר) . It asks if that is perhaps not like ר' אליעזר who says he is an unpaid guard (שומר חינם). The גמרא suggests perhaps they are disagreeing about the law of ר’ יצחק who says one who lends to another with a משכון owns the משכון. Answer. ר’ יצחק refers to when he took the משכון at a different time than the time when he made the loan. [You can understand this like תוספות who says ר’ יצחק means he is a paid guard, and that refers to when he took the משכון at a different time than the time of the loan. You can also understand this like רש''יthat ר’ יצחק means he is a borrower if he took the משכון at a different time than the time of the loan.] The רי''ף however understands ר’ יצחק to mean the lender is a paid guard and it makes not difference when he received the משכון. I think the רי''ף is based on the גמרא in פסחים page 31 which bring a teaching that says if a יהודי loaned money to a נכרי and received חמץ as a משכון and it remained in his domain during פסח, he does not transgress any prohibition. However, ר' מאיר said he does transgress. Thus, the רי''ף simply decided the law like the תנא קמא teacher (the first opinion in the ברייתא). (That does seem not to be like ר’ יצחק. To ר’ יצחק the יהודי ought to be considered to transgress.) It is however unclear to me why the רי''ף did not say the argument between the תנא קמא and ר' מאיר when he took the חמץ at the time of the loan; and ר’ יצחק refers to when he took החמץ at a different time.

כשחזרתי מהים, עלה בדעתי למה הרמב''ם לא מחזיק בדין ר' יצחק. [ר' יצחק אמר שהמלווה המחזיק בערבות נחשב כבעל המשכון.] הסיבה היא בש''ך בחושן משפט פרק ע''ב הלכה ב'. שם הש''ך מראה שהחזקת המשכון משמעה שהמלווה נחשב לשואל שחייב לשלם אם המשכון אבד, גם אם אבד בנסיבות קיצוניות (אונסים כגון טבעה ספינתו). זו שהוא מראה היא גישתו של רש''י. אולם אנו יודעים שהרמב''ם אינו פוסק כך. אני מניח שהסיבה היא שהמשנה עצמו מביא את דעתו של ר' עקיבא שהמלווה עם המשכון הוא שומר בתשלום, שומר שכר. אם כן, הרמב''ם לא מחזיק כמו רש''י. וכפי שמראה הש''ך, הדרך היחידה להבין את ר' יצחק היא שהמלווה נחשב שואל. אז, הרמב''ם לא מחזיק עם ר' יצחק..----השאלה שאני מתמודד איתה כאן היא שהגמרא נראה שמחזיקה מהדין של ר' יצחק--------- כאן אני רוצה להוסיף כמה מחשבות. האחת היא שכפי שאני רואה את הדברים, הרמב''ם לא החליט כמו ר' יצחק כי המשנה בבא מציעא דף פ''ב אומרת שהמלווה עם המשכון הוא שומר שכר לפי ר' עקיבא, או שומר חינם לפי ר' אליעזר, ולא הכריע כמו שמואל בגלל המשנה בדף מ''ב בשבועות. זה נראה חריג, שהרי הרב''ם אני חושב שבדרך כלל הולך כמו שהגמרא נוטה---[סתמא דגמרא.] וסתמא דגמרא היא למעשה הדרך שבה אמור ללכת הדין, לפי סוגיא של דיין שטעה

As I was coming back from the sea, it suddenly occurred to me why the Rambam would not hold with the law of R. Isaac. [R. Isaac said the lender who holds a guarantee is considered to own the mashkon.] The reason is in the Shach in Choshen Mishpat, chapter 72, law 2. There the Shach shows that to have possession of the mashkon means the lender is considered to a a borrower who is obligated to pay if the mashokn is lost, even if it was lost in extreme circumstances. This he shows is the approach of Rashi. However, we know the Rambam does not hold that way. I assume the reason is the Mishna itself brings the opinion of R. Akiva that the lender with the mashkon is a paid guard. So, the Rambam does not hold like Rashi. And as the Shach shows, the only way to understand R. Isaac is that the lender is considered a borrower. So the Rambam does not hold with R. Isaac. (The question I am dealing with here is that the Gemara looks to be holding with R. Isaac. )----------------------------------------------As I was coming back from the sea, it suddenly occurred to me why the רמב''ם would not hold with the law of ר' יצחק. [ר' יצחק said the lender who holds a guarantee is considered to own the משכון.] The reason is in the ש''ך in חושן משפט פרק ע''ב הלכה ב'. There the ש''ך shows that to have possession of the משכון means the lender is considered to a שואל who is obligated to pay if the משכון is lost, even if it was lost in extreme circumstances (אונסים גדולים כגון טבעה ספינתו) . This he shows is the approach of רש''י. However, we know the רמב''ם does not hold that way. I assume the reason is the משנה itself brings the opinion of ר' עקיבא that the lender with the משכון is a paid guard. So, the רמב''ם does not hold like רש''י. And as the ש''ך shows, the only way to understand ר' יצחק is that the lender is considered a שואל. So, the רמב''ם does not hold with ר' יצחק.[The question I am dealing with here is that the גמרא looks to be holding with ר' יצחק.]-------------------------The question I am dealing with here is that the גמרא looks to be holding with ר' יצחק.] here I want too add a few thoughts. one is that the way I am seeing things, the Rambam did not decided like R. Isaac because the Mishna in Bava Metzia 82 says the lender with the mashkon is a paid guard according to R. Akiva, or an unpaid guard according to R. Eliezer, and he did not decide like Shmuel because of the Mishna in Shavuot pg 43. This seems unusual, for the Rambam I think usually goes like the way the Gemara seems to tilt---[stama degemara.] And stama degemara is in fact the way the law is supposed to go-as per the sugia of a judge who made a mistake in law.------The question I am dealing with here is that the גמרא looks to be holding with ר' יצחק.] here I want too add a few thoughts. one is that the way I am seeing things, the רמב''ם did not decided like ר' יצחק because the משנה inב בבא מציעא דף פ'' says the lender with the משכון is a שומר שכר according to ר' עקיבא, or an שומר חינם according to ר' אליעזר, and he did not decide like שמואל because of the משנה in שבועות דף מ''ג. This seems unusual, for the רב''ם I think usually goes like the way the גמרא seems to tilt---[סתמא דגמרא.] And סתמא דגמרא is in fact the way the law is supposed to go, as per the סוגיא of a דיין שטעה.

זוהי תעלומה מדוע הרי"ף והרמב"ם מתעלמים מההבחנה בגמרא לגבי האם אדם נותן ערבות להלוואה או למכירה, וזה משנה אם הוא אמר שהערבות תיחשב רק בערכה הכספי או אם היא נחשבת כעבור ההלוואה כולה (מפרש או לא) [באופן שאם היא אובדת, ההלוואה כולה בטלה]. התשובה היא (אני חושב) שהגמרא סבורה עם ר' יצחק שמשכון נחשב בבעלות המלווה [כלומר, המלווה נחשב כמלוא המשכון]. עם זאת, הסיבה שהרי"ף והרמב"ם אינם מחזיקים עם חוק ר' יצחק זה. לכן, ההבחנה של הגמרא מתעלמת משום שהמשכון לעולם אינו נחשב שווה להלוואה כולה אלא אם כן זהו למעשה ערכה הכספי. [שני משתנים אלה אינם חייבים להיות תלויים זה בזה, אולם נראה שכך ראו אותם הרי"ף והרמב"ם.הסיבה היא אולי שר' יצחק מחזיק שמשכון נחשב עבור כל שווי ההלוואה. אחרת, מדוע הוא יאמר שהמשכון נחשב בבעלות המלווה? אבל מהמשנה בשבועות שמחזיקה במשכון מוערכת רק בערכה הכספי בלבד, אנו יכולים לראות שהמשנה אינה מחזיקה עם ר' יצחק

it is a mystery why the Rif and Rambam ignore the distinction in the Gemara about if one gives a guarantee for a loan or sale that it makes a difference if he said the guarantee is only to be counted for it monetary value or if it is considered to be for the whole loan [in such a way that if it is lost, the whole loan is nullified.] The answer is (I think) that the Gemara holds with R Isaac that a mashkon is considered to be owned by the lender [that means the lender is considered to be borrowing the mashkon. however, for some reason the Rif and Rambam do not hold with this law of R. Isaac. Therefore, the distinction of the Gemara is ignored because the mashkon is never considered to be equal to the whole loan unless that is in fact its monetary value. [These two variables not have to be dependent one another, however it looks that that is how the Rif and Rambam considered them.][The reason is possibly that ר' יצחק holds the משכון goes for the whole value of the loan. Otherwise, why would he say the משכון is considered to be owned by the lender? but from the משנה בשבועות that holds the משכון is valued only for it monetary value alone, we can see the משנה does not hold with ר' יצחק ]-------------------------It is a mystery why the רי''ף and רמב''ם ignore the distinction in the גמרא about if one gives a guarantee for a loan or sale that it makes a difference if he said the guarantee is only to be counted for its monetary value, or if it is considered to be for the whole loan [in such a way that if it is lost, the whole loan is nullified.] The answer is (I think) that the גמרא holds with R. Isaac that a משכון is considered to be owned by the lender [that means the lender is considered to be borrowing the משכון. However, for some reason the רי''ף and רמב''ם do not hold with this law of ר' יצחק. Therefore, the distinction of the גמרא is ignored because the משכון is never considered to be equal to the whole loan unless that is in fact its monetary value. [These two variables not have to be dependent one another, however it looks that that is how the רי''ף and רמב''ם considered them. The reason is possibly that ר' יצחק holds the משכון goes for it whole value. Otherwise, why would he say the משכון is considered to be owned by the lender? but from the משנה IN שבועותthat holds the משכון is valued only for it monetary value alone we can see the משנה does not hold with ר' יצחק,

אני חושב שהרמב"ם אינו פוסק את דינו של רבי יצחק. דבריו של רבי יצחק הם אלה: אדם המלווה כסף לאחר, ומקבל ערבות (משכון) עבורו, רוכש את הערבות. נימוקי הוא זה. הגמרא בקידושין דף ח' אומרת שאם אדם אומר לאישה התקדשי לי במנה [מאה זוזים], והניח לה משכון (להחזיק עד שייתן לה את הכסף), היא אינה מקודשת בכך, כי אין כסף, ואין משכון. וזהו הדין. אם רבי יצחק היה צודק, אז היא הייתה מקודשת. רק כדי להוסיף מעט תמיכה לדעתי, אני רוצה להצביע על הש"ך בשולחן ערוך חושן משפט, פרק ע''ב הלכה ב', שם הוא מראה שאם רבי יצחק צודק, אז מקבל הערבות נחשב כשואל על המשכון (וחייב באונסים), והגר"א בפסקה י''א מסכים עם נימוק זה. אבל אנחנו יודעים שהרמב"ם קובע שהמלווה שמקבל את המשכו לשומר שכר--לא שואל. יתר על כן, הרמב"ם אינו מבחין בין אם מסבירים או לא מסבירים שהערבות היא להלוואה כפי שוויו כפי שאנו רואים בהלכות הלוואות פרק י"ג, הלכה ד'. אני רוצה לציין שכל זה עלה בדעתי כשראיתי את הר''י מיגש פוסק כהגמרא הזו בקידושין. הוא (הר''י מיגש) אכן מבחין בין אם מסבירים או לא, כפי שאומרת הגמרא בבבא מציעא פ''א ע''ב, אולם הרמב"ם אינו מבחין כזה. כעת, אני רוצה גם לציין שאני מבין שדעת הש"ך שהמלווה שמקבל משכון הוא שואל היא דעתו של רש"י, אבל נראה שרוב הראשונים האחרים חולקים עליה. עם זאת, הגר"א מסכים עם נימוקיו של הש"ך

I think the Rambam does not hold with the law of R. Isaac. The statement of R. Isaac is this: a person that lends money to another, and receives a (mashkon) guarantee for it acquires the guarantee. My reasoning is this. The Gemara in Kidushin page 8 says if one says to a woman be married to me by 100 zuz, and gives her a object of guarantee (mashkon) to hold until he gives her the money, she is not married by this because there is no loan, and there is no mashkon. And this is the law. If R. Isaac would be correct, then she would be married. Just to add a bit of support to my opinion I would like to site the Shach on the Shulchan Aruch Choshen Mishpat, chapter 72 halacha 2 where he shows that if R Isaac is correct, then the receiver of the guarantee is considered a borrower, and the Gra in paragraph 11 agrees with that reasoning. But we know the Rambam holds the lender who receives the guarantee is considered a paid guard. Furthermore, the Rambam does not make any distinction between if one explains or does not explain that the guarantee is for the loan accordig to the value of the guarantee as we see in Laws of Loans chapter 13 law 4. I might mention that this all occurred to me when I saw the Ri Migash mention that Gemara in Kidushin. He (the Ri Migash) does make that distinction between if one explains or does not as the Gemara in Bava Metzia says, however the Rambam makes no such distinction. Now I might also mention that I realize that this opinion of the Shach that the lender is a borrower is the opinion of Rashi, and that most other Rishonim seem to disagree with it. However, the Gra does agree with the reasoning of the Shach.

מקודם, הצעתי שהר''ן [ר' ניסים בר ראובן] פוסק כמו ר' יוחנן לגבי עירבון, אבל לא לגבי משכון. עכשיו אני רוצה להציע שזו גם דעתו של הרמב"ם. ההוכחה נמצאת בהלכות מכירה פרק ז' הלכה א', שם הוא פסק את הדין כמו ר' יוחנן לגבי עירבון, שהוא בשביל מכירה. [כלומר, כאשר ניתנה ערבות למכירה, היא גורמת למכירה להיות תקפה, והמוכר אינו יכול לחזור בו. גם אם הערבות שווה פחות מסכום המכירה, עדיין המוכר אינו יכול לחזור בו מאף חלק.] עם זאת, הרמב"ם כן פוסק לגבי הלוואות, הערבות היא רק על ערכה הכספי. זאת אנו רואים בהלכות מלווה ולווה פרק י''ג הלכה ד', וכן בהלכות שמיטה פרק ט' הלכה י''ד

In a previous blog entry, I suggested that the Rabainu Nisim (the Ra’n) holds like R Yochanan in regards to eiravon (guarantee for a sale), but not in regards to mashkon (guarantee for a loan). Now I would like to suggest that this is also the opinion of the Rambam. The proof is in Laws of Sale, chapter 7, law 1, where he decided the law like R Jochanan in regards to Eiravon which goes for a sale. [That is, when a guarantee was given for a sale, it causes the sale to be valid, and the seller cannot back down. Even if the guarantee is worth less that the amount of the sale, still the seller cannot back down from any part. However, the Rambam does decide in terms of loans, the guarantee is only for its monetary worth. This we see in Laws of Loans chapter 13, law 4, and also in laws of Shemita (the sabbatical year) chapter 9, law 14.]------------------------------------------------In a previous blog entry, I suggested that הר''ן holds like ר' יוחנן in regards to עירבון (guarantee for a sale), but not in regards to משכון (guarantee for a loan). Now I would like to suggest that this is also the opinion of the רמב''ם. The proof is in הלכות מכירה פרק ז' הלכה א' where he decided the law like ר' יוחנן in regards to עירבון which goes for a sale. [That is, when a guarantee was given for a sale, it causes the sale to be valid, and the seller cannot back down. Even if the guarantee is worth less that the amount of the sale, still the seller cannot back down from any part. However, the רמב''ם does decide in terms of loans, the guarantee is only for its monetary worth. This we see in הלכות מלווה ולווה פרק י''ג הלכה ד', and also in הלכות שמיטה פרק ט' הלכה י''ד.

zb29 C Minor, a midi file --------------------same file but in nwc format

פספסתי את הלימודים אצל הליטוואקים בבוקר והייתי צריך ללכת לים, בדרך חזרה חשבתי על ההסבר של רב שך על הויכוח בין הרמב"ן להר"ן בשבועות דף מ''ג. [טיעון זה מובא ברי"ף]. מה שאני חושב עכשיו הוא זה. אני חושב שהר"ן סבור שהחוק הוא כמו ר' יוחנן מבחינת עירבון כי זה על מה שר' יוחנן אמר את הדין שלו. אבל אנחנו גם יודעים שהרמב"ם לא סבור עם דין שמואל. (שמואל מחזיק שאם מישהו לווה כסף ונתן ערבות והיא אבדה, כל ההלוואה בטלה).[אנחנו יודעים שהרמב''ם אינו פוסק כמו שמואל מהלכות מלווה ולווה פרק י''ג הלכה ד'.] אז, הר"ן אנחנו יכולים להבין היטב. עירבון הוא למכירה, ושם הדין הוא כמו ר' יוחנן שהערבות (עירבון) היא על כל המכירה. אם העירבון אבד, כל המכירה בטלה. משכון הוא להלוואה, ובמקרה כזה, אם הערבות (משכון) אבד, סכום ההלוואה שהיה גבוה משווי המשכון עדיין מחויב-לפי דעת הר''ן. הרמב"ן לעומת זאת קובע שדין של ר' יוחנן חל גם על משכון. אז עכשיו נוכל להבין את הוויכוח בין הרמב"ן להר"ן. הרמב"ן כתב שאם לווה כסף וקיבל ערבות ואיבד את המשכון, הלווה אינו חייב להחזיר דבר. הר''ן חולק על כך ואומר שסכום ההלוואה ששווה יותר מהמשכון עדיין חייב.[הערה 1.] רב שך אומר שזה תלוי בויכוח בין ר' יוחנן לרב. עם זאת, אני חושב שהר''ן סבור (במונחים של הלוואה), שמשכון מכסה רק את שוויה המדויק, לא את כל ההלוואה. (ר' יוחנן אמר שהערבות תקפה לכל החוב רק אבל הוא אמר את זה במקרה של מכירה, לא הלוואה. המקרה בבבא מציעא שבו הוא מובא מדבר על מכירה.) אני חושב שיש לו סיבה טובה לכך, כי אפילו הרמב"ם שסבור כמו ר' יוחנן אינו סבור שהערבות תקפה לכל ההלוואה, שכן אנו רואים שהוא לא פוסק את השמואל. אולם, הר''ן יצטרך להסכים שהדין כמו ר' יוחנן במקרה של מכר, כיון שכלל הוא שכאשר יש מחלוקת בין רב לר' יוחנן, הדין הוא כמו ר' יוחנן. עכשיו למרות שהגמרא בבבא מציעא 48 מחזיק משכון ועירבון זהים מבחינת הדין, הרמב''ם (הרמב''ם) לא צריך להסכים עם זה כי בכל מקרה שהגמרא הולך כמו שמואל שהרמב''ם מחזיק זה לא על פי ההלכה. אבל אני אומר את כל זה רק לפי הר''ן. אולם הרמב''ן גורסת שהמשכון והעירבון זהים, ומבחינת שניהם הדין --------------------------------------Note 1) So the הר''ן seems to extrapolate from the law of רב about עירבון to the law about משכון. This is against Shmuel in משכון who held if one borrowed a thousand זוזים and as a guarantee got the handle of a shovel. [קתא דמגלא] If the handle is lost, the thousand זוז are lost. ההלווא נחשבת כמשולםNOW, רב apparently disagrees with this as seems apparent from the משנה in בבא מציעא פ''ב. That משנה says if a lender received a guarantee and lost it by neglect and says it was worth the half amount of the loan. [IF So, the borrower is liable to pay back half the loan]. The borrower says it was worth three fourths of the loan. The borrower takes an oath that it was worth 3/4 of the loan, and pays back 1/4. That seems pretty clear to me that it is not like שמואל.הוא כר' יוחנן [שיהיה כמו שמואל.]------------------------------------------------------------------(הערה 1) אז נראה שההר''ן לומד מדין רב על עירבון לדין משכון. זה נגד שמואל במשכון שהחזיק אם לווה אלף זוזים כערובה קיבל ידית [קתא דמגלא]. אם הידית אבדה, אבדו אלף זוז. ההלווא נחשבת כמשולם. אבל רב חולק על כך כפי שנראה מהמשנה בבא מציעא פ''ב. משנה זה אומר שאם מלווה קיבל ערבות והפסיד אותה על ידי הזנחה, ואומר שזה היה שווה את חצי סכום ההלוואה. [אם כן, הלווה חייב להחזיר מחצית מההלוואה]. הלווה אומר שזה היה שווה שלושה רבעים מההלוואה. הלווה (הערה 1) אז נראה שההר''ן לומד מדין רב על עירבון לדין משכון. זה נגד שמואל במשכון שהחזיק אם לווה אלף זוזים כערובה קיבל ידית [קתא דמגלא]. אם הידית אבדה, אבדו אלף זוז. ההלווא נחשבת כמשולם. אבל רב חולק על כך כפי שנראה מהמשנה בבא מציעא פ''ב. משנה זה אומר שאם מלווה קיבל ערבות והפסיד אותה על ידי הזנחה, ואומר שזה היה שווה את חצי סכום ההלוואה. [אם כן, הלווה חייב להחזיר מחצית מההלוואה]. הלווה אומר שזה היה שווה שלושה רבעים מההלוואה. הלווה נשבע שזה היה שווה 3/4 מההלוואה, ומחזיר 1/4. זה נראה לי די ברור שזה לא כמו שמואלנשבע שזה היה שווה 3/4 מההלוואה, ומחזיר 1/4. זה נראה לי די ברור שזה לא כמו שמואל(הערה 1) אז נראה שההר''ן לומד מדין רב על עירבון לדין משכון. זה נגד שמואל במשכון שהחזיק אם לווה אלף זוזים כערובה קיבל ידית [קתא דמגלא]. אם הידית אבדה, אבדו אלף זוז. ההלווא נחשבת כמשולם. אבל רב חולק על כך כפי שנראה מהמשנה בבא מציעא פ''ב. משנה זה אומר שאם מלווה קיבל ערבות והפסיד אותה על ידי הזנחה, ואומר שזה היה שווה את חצי סכום ההלוואה. [אם כן, הלווה חייב להחזיר מחצית מההלוואה]. הלווה אומר שזה היה שווה שלושה רבעים מההלוואה. הלווה נשבע שזה היה שווה 3/4 מההלוואה, ומחזיר 1/4. זה נראה לי די ברור שזה לא כמו שמואל

I missed learning by the Litvaks in the morning and had to go to the sea, on the way back I was thinking about Rav Shach’s explanation of the argument between the Ramban (Nachmanides) and R Nisim (the Ran) in Shavuot page 43. [This argument is brought in the Rif.] What I think now is this. I think R Nisim (the Ran) holds the law is like R Yochanan in terms of eiravon (guarantee of a sale) because that is on what R Yochanan said his law. But we also know that the Rambam (Maimonides) does not hold with the law of Shmuel that if one has borrowed money and given a guarantee and it is lost, the whole loan is nullified. (We know the Rambam does not hold like Shmuel from Laws of Loans chapter13, law 4.) So, R Nisim (the Ran) we can understand perfectly well. An eiravon is for a sale, and there the law is like R. Yochanan that the guarantee (eiravon) is for the whole sale. If the eiravon is lost, the whole sale is nullified. A mashkon is for a loan, and in that case, if the guarantee (mashkon) is lost, the amount of the loan that was more than the worth of value of the mashkon is still obligated. The Ramban (Nachmanides), however, holds that the law of R. Yochanan applies also to a mashkon. So, now we can understand the argument between the Ramban and R. Nisim (the Ran). The Ramban (Nachmanides) wrote that if one borrowed money, and received a guarantee [mashkon], and lost the mashkon, the borrower does not have to pay back anything. R. Nisim (HaRan) disagrees, and says that the amount of the loan that was worth more than the mashkon is still owed. Rav Shach says this depends on the argument between R Yochanan and Rav. However, I think R. Nisim (the Ran) holds that (in terms of a loan), the mashkon covers only its exact worth, not the whole loan. (note 1) (R Yochanan said the guarantee goes for the whole debt only in the case of a sale, not loan. The case in Bava Metzia where he is brought is talking about a sale.) I think he has a good reason for this because even the Rambam who holds like R Yochanan does not hold that the guarantee goes for the whole loan as we see that he does not decide the Shmuel. However, R Nisim (the Ran) would have to agree that the law is like R Yochanan in a case of a sale because it is a general rule that when there is a disagreement between Rav and R Yochanan, the law is like R Yochanan. Now even though the Gemara in Bava Metzia 48 holds the mashkon and eiravon are the same in terms of law, the Rambam (Maimonides) does not need to agree with that because, in any case, that Gemara is going like Shmuel who the Rambam holds is not according to the law. But I am saying all this only according to R Nisim. The Ramban (Nachmanides) however, holds the mashkon and eiravon are the same, and in terms of both, the law is like R Yochanan [which would be like Shmuel.]------------------------------------------------I missed learning by the Litvaks in the morning and had to go to the sea, on the way back I was thinking about רב שך’s explanation of the argument between the רמב’’ן and הר’’ן in שבועות page 43. [This argument is brought in the Rif.] What I think now is this. I think הר’’ן holds the law is like ר’ יוחנן in terms of עירבון (guarantee of a sale) because that is on what ר’ יוחנן said his law. But we also know that the רמב’’ם does not hold with the law of שמואל that if one has borrowed money and given a guarantee and it is lost, the whole loan is nullified. [(We know the רמב''ם does not hold like שמואל from הלכות מלווה ולווה פרק י''ג הלכה ד ] So, הר’’ן we can understand perfectly well. An עירבון is for a sale, and there the law is like ר’ יוחנן that the guarantee (עירבון) is for the whole sale. If the עירבון is lost, the whole sale is nullified. A משכון is for a loan, and in that case, if the guarantee (משכון) is lost, the amount of the loan that was more than the worth of value of the משכון is still obligated. The רמב’’ן however holds that the law of ר’ יוחנן applies also to a משכון. So now we can understand the argument between the רמב’’ן and הר’’ן (the Ran). The רמב’’ן wrote that if one borrowed money and received a guarantee and lost the משכון, the borrower does not have to pay back anything. הר’’ן disagrees and says that the amount of the loan that was worth more than the משכון is still owed. רב שך says this depends on the argument between ר’ יוחנן and רב. However, I think הר’’ן holds that (in terms of a loan), the משכון covers only its exact worth, not the whole loan. (ר’ יוחנן said the guarantee goes for the whole debt only in the case of a sale, not loan. The case in בבא מציעא where he is brought is talking about a sale.) I think he has a good reason for this because even the רמב’’ם who holds like ר’ יוחנן does not hold that the guarantee goes for the whole loan as we see that he does not decide the שמואל. However, הר’’ן would have to agree that the law is like ר’ יוחנן in a case of a sale because it is a general rule that when there is a disagreement between רב and ר’ יוחנן, the law is like ר’ יוחנן. Now even though the גמרא in בבא מציעא 48 holds the משכון and עירבון are the same in terms of law, the רמב’’ם (Maimonides) does not need to agree with that because, in any case, that גמרא is going like שמואל who the רמב’’ם holds is not according to the law. But I am saying all this only according to הר’’ן. However, the רמב’’ן however, holds the משכון and עירבון are the same, and in terms of both, the law is like ר’ יוחנן [which would be like Shmuel.] ---------------------------------------------- (Note 1) So the Ran seems to extrapolate from the law of Rav about eiravon to the law about mashokon. This is against Shmuel in Mashkon who held if one borrowed a thousand zuzim and as a guarantee got the handle of a shovel. If the handle is lost, the thousand zuz are lost. Rav apparently disagrees with this as seems apparent from the Mishna in Bava Metzia page 82. That Mishna says if a lender received a guarantee and lost it by neglect and says it was worth the half amount of the loan. [So, the borrower is liable to pay back half the loan]. The borrower says it was worth three fourths of the loan. The borrower takes an oath that it was worth 3/4 of the loan and pays back 1/4. That seems pretty clear to me that it is not like Shmuel.

בדף מ''ח ע''ב בבא מציעא יש מקרה שבו לר' חייא בר יוסף היה מלח למכור. מישהו נתן לו תשלום חלקי (ערבון). ואז מחיר המלח עלה. רב חייא ניגש לר' יוחנן ושאל אם יוכל לחזור בו מהעסקה. ר' יוחנן אמר שהוא חייב לקיים את העסקה, כי ר' יוחנן קבע שתשלום חלקי רוכש את כל הרכישה [יש לספק את הסחורה ואת יתרת התשלום יש לשלם]. אבל, רב אמר שהוא רוכש רק עד לסכום שלו. השאלה שלי כאן היא איפה המשיכה? כי למרות שכסף רוכש מדין התורה, אולם חכמים גזרו שאין עסקה סופית עד שהחפץ הנקנה נמשך או נגבה. אז, במקרה שלנו, איפה המשיכה? המלח לא נמשך ובכל זאת המכירה נחשבת סופית

Bava Metzia page 48b. Rav Chia bar Joseph had salt to sell. Someone gave him partial payment. Then, the price of salt went up. Rav Chiya came to R. Yochanan, and asked if he could retrack on the deal. R. Yochanan said he has to keep the deal, because R. Yochanan held a partial payment acquires the whole purchase. [The goods need to be delivered, and the remaing payment needs to be paid.]. However, Rav said, "It (partial payment)acquires only up to its amount." My question here is where is the picking up? For even though money acquires from the law of the Torah, however the Sages decreed no deal is final until the bought object is picked up. So, in our case, let me ask: "Where is the picking up?"--------------------IN בבא מציעא page מ''ח ע''ב there is a case where ר' חייא בר יוסף had salt to sell. Someone gave him partial payment ערבון . Then the price of salt went up. רב חייא came to ר' יוחנן and asked if he could retrack on the deal. ר' יוחנן said he has to keep the deal, because ר' יוחנן held a partial payment acquires the whole purchase [the goods need to be delivered and the remainder of payment needs to be paid.]. But, רב said it acquires only up to its amount. My question here is where is the picking up? for even though money acquires from the law of the תורה, however the sages decreed no deal is final until the bought object is picked up. So, in our case let me ask. where is the picking up? The salt was not picked up and yet the sale is considered to be final.

בבא מציעא דף מ''ח ע''א. רמו'ב''ם מעילה פרק ו' הלכה י'

הצעתי כיצד רב שך יכול להסביר את הרמב"ם במעילה. עם זאת, בדרכי חזרה מהים עלה בדעתי לשאול על כך. במילים אחרות, תשובתי יכולה להיות שונה מזו של רב שך. הסיבה שאני אומר זאת היא שהוא מביא את בעל המאור מסיבה שונה משלי. הוא מביא אותו משום שבעל המאור דורש שגם הכסף וגם החפץ הקנוי יהיו קיימים בזמן ביטול המכירה. אבל גישה זו אינה עוזרת בהתחלה מהסיבה שאנו מחפשים סיבה שאם יהודי קונה חפץ מיהודי אחר מבלי למשוך אותו, הוא אינו עובר על מעילה בגלל הגזירה ש"משיכה קונה" אלא אם כן שני החפצים נמצאים קיימים. אם גם הכסף וגם החפץ נמצאים בסביבה, אז כסף קונה לפי בעל המאור, ולכן יש לראות את הקונה כעובר על העבירה של מעילה. [עם זאת, ברור שרב שך מתכוון לומר שמכיוון שהמכירה אינה סופית, אז אין מעילה.] רב שך חושב שזה לא מספיק שהמכירה תקפה כעת מהתורה משום שכסף רוכש (מעות קונות), אלא שאנחנו צריכים גם שהקונה ירוויח מהמכירה. זה נראה לי רעוע. אם הוא רוכש את החפץ, זה כנראה אומר שהוא הרוויח גם אם הוא יכול לבטל את המכירה עד שהוא מושך את החפץ.] בכל מקרה, יש עוד שאלות שעולו בדעתי בדרכי חזרה מהים ואני בספק אם אני יכול לזכור את כולן. שאלה נוספת היא תשלום "אתנן זונה" עבור כבשה לאישה עבור יחסי מין. אם היא נכרית, היא רוכשת. אם היא יהודייה, היא לא רוכשת עד שהיא מכניסה את הכבשה לחצרה. נראה שרב שך כאן תלוי באחרונים שאומרים שרק תועלת מהקדש היא מעילה לדעת הרמב''ם, לא שינוי תחום. שאלתי היא שאם הכבשה היא התשלום עבור המין, אז הוא הרוויח תועלת ולכן הכבשה צריכה להיות אתנן, שכן דאורייתא, כסף רוכש. אבל רב שך נוקט בגישה שפעולת המין היא מה שנחשב תשלום עבור הכבשה, וכי ניתן להפוך אותה על ידי תשלום עבור המין בכסף. אבל אם המין הוא התשלום, אז הוא הרוויח הנאה. עם זאת, כאן אני מודה שרב שק צודק שהשאלה אינה אם הוא עבר על מעילה, אלא אם הכבשה הפכה לאתנן

I suggest in my previous blog entry how Rav Shach might be explaining the Rambam in meila . However, it occurred to me on my way back from the sea to ask on this. In other words, my answer might be differentp that that of Rav Shach. The reason I say this is that he brings the Baal Hameor for a different reason than I do. He brings him because the Baal Hameor requires that both the money and bought object be in existence at the time of nullification of the sale. But that approach does not help at first for the reason that we are looking for a reason that if a Jew buys an object from another Jew without picking it up, he does not transgress meila because of the decree that” picking up acquires” unless both objects are around. If both the money and object are around, then money acquires according to the Baal Hameor, and therefore the buyer should be considered to transgress. [However, it is clear that Rav Shach intends to say that since the sale is not final, then there is no meila.] Rav Shach is thinking that it is not enough that the sale is now valid from the Torah because money acquires, but that we also need the buyer to benefit from the sale. This seems shaky to me. If he acquires the object, that would seem to mean that he gained benefit even if he can nullify the sale until he picks up the object.] At any rate, there are more questions that came shooting at me on my way back from the sea and i doubt if I can remember them all. Another question is the ''etnan zona'' payment of a sheep to a woman for sex. If she is a gentile, she acquires the sheep. If she is Jewish, she does not acquire until she picks up the sheep. Rav Shach here seems to depend on the achronim that say only benefit of hekdesh transgress, not change of domain. My question is that if the sheep is the payment for the sex, then he gained benefit and so the sheep should be an etnan[payment] since from the Torah, money acquires. But Rav Shach takes the approach that the act of sex is what is considered payment for the sheep, and that it can be reversed by paying for the sex with money. But if the sex is the payment, then he gained pleasure. However here I admit that Rav Shach is right that the question is not if he transgressed meila, but if the sheep became an etnan. Here she does not acquire unless she picks it up or brings it into her domain. At any rate, I see that Reb Aaron Kotler has a significantly different approach to this, that I see is very important,-----------------------I suggest in my previous blog entry how רב שך might be explaining the רמב''ם in מעילה . However, it occurred to me on my way back from the sea to ask on this. In other words, my answer might be different that that of רב שך. The reason I say this is that he brings the Baal Hameor for a different reason than I do. He brings him because the Baal Hameor requires that both the money and bought object be in existence at the time of nullification of the sale. But that approach does not help at first for the reason that we are looking for a reason that if a Jew buys an object from another Jew without picking it up, he does not transgress מעילה because of the decree that” picking up acquires” unless both objects are around. If both the money and object are around, then money acquires according to the בעל המאור, and therefore the buyer should be considered to transgress. [However, it is clear that רב שך intends to say that since the sale is not final, then there is no מעילה.] רב שך is thinking that it is not enough that the sale is now valid from the תורה because money acquires(מעות קונות) but that we also need to buyer to benefit from the sale. This seems shaky to me. If he acquires the object that would seem to means that he gained benefit even if he can nullify the sale until he picks up the object.] At any rate, there are more questions that came shooting at me on MY WAY back from the sea and I doubt if I can remember them all. Another question is the ''אתנן זונה'' payment of a sheep to a for sex. If she is a gentile, she acquires. if she is Jewish, she does not acquire until she picks up the sheep. רב שך here seems to depend on the אחרונים that say only benefit of הקדש transgress, not change of domain. my question is that if the sheep is the payment for the sex, then he gained benefit and so the sheep should be an אתנן[payment] since דאורייתא, money acquires. But רב שך takes the approach that the act of sex is what is considered payment for the sheep, and that it can be reversed by paying for the sex with money. But if the sex is the payment, then he gained pleasure. However here I admit that רב שך is right that the question is not if he transgressed מעילה, but if the sheep became an אתנן.

חשבתי על מה שכתבתי מקודם על בבא מציעא דף מ''ח ע''א, והבנתי שיש לי באמת רק תשובה אחת לרמב''ם. זהו הרעיון של בעל המאור והרמב''ן התקנה שמשיכה רוכשת היא רק למוכר ולקונה. חכמים לא היו קובעים גזירה לגוי. לכן, כאשר יהודי משלם בכסף הקדש לגוי (מבלי לקחת את הקנוי) הוא עובר על מעילה משום שהגוי רכש את הכסף בין אם היהודי רכש את הקנוי ובין אם לאו. אינך צריך את הרעיון של המהר''ם מלובלין שגזירת חכמים הייתה רק שהקונה לא רוכש עד שהוא לוקח את הקנוי, לא שהמוכר לא רוכש את הכסף. אני חושב שהרעיון הזה לא פותר את הרמב"ם בכל מקרה, כי אם זה יהיה כך, אז מה לגבי המקרה שבו יהודי קונה מיהודי אחר? שם הדין הוא שהוא לא עובר על מעילה אלא אם כן הוא לוקח את החפץ. אבל אם המוכר רוכש את הכסף, אז הקונה בוודאי עובר על מעילה גם אם לא קנה

I was thinking about what I wrote in my previous blog about Bava Metzia page 48, and I realized that I really have only one answer there for the Rambam. That is the idea of the Baal Hameeor and the Ramban that the decree that pulling acquires is only for the seller and buyer. The Sages would not have made a decree for a gentile. Therefore, when the Jew pays with money of hekdesh (the Temple) to a gentile (without picking up the bought object) he transgresses meila because the gentile has acquired the money regardless if the Jew has acquired the bought object or not. You do not need the idea of the Maharam of Lublin that the decree of the sages was only that the buyer does not acquire until he picked up the bought object, but that that the seller does not acquire the money. I think that idea does not solve the Rambam in any case, because if it would be so, then what about the case when the Jew buys from another Jew? There the law is that he does not transgress meila unless he picks up the object. But if the seller acquires the money, then the buyer should transgress meila even if he has not acquired.--------------------------------------I was thinking about what I wrote in my previous blog about בבא מציעא דף מ'', and I realized that I really have only one answer there for the רמב''ם. That is the idea of the בעל המאור and the רמב''ן that the decree that משיכה acquires is only for the seller and buyer. The Sages would not have made a decree for a gentile. Therefore, when the Jew pays with money of הקדש (the Temple) to a gentile (without picking up the bought object) he transgresses מעילה because the gentile has acquired the money regardless if the Jew has acquired the bought object or not. You do not need the idea of the מהר''ם מלובלין that the decree of the sages was only that the buyer does not acquire until he picked up the bought object, but that that the seller does not acquire the money. I think that idea does not solve the רמב''ם in any case, because if it would be so, then what about the case when the Jew buys from another Jew? There the law is that he does not transgress מעילה unless he picks up the object. But if the seller acquires the money, then the buyer should transgress מעילה even if he has not acquired.

zb27 in E Minor in midi format zb27 in nwc format

הרמב"ם כתב שכאשר יהודי קונה מגוי (מבלי לקחת את החפץ), ומשלם בכסף הקדש, היהודי עובר על מעילה, (באמצעות כסף המקדש לתועלת חול). (אבל כאשר יהודי קונה מיהודי אחר, ומשלם בכסף הקדש (מבלי לקחת את החפץ), הוא לא עובר על מעילה. עכשיו רב שך שואל על כך, שגם כאשר יהודי קונה מיהודי אחר, עליו לעבור על האיסור כי מדין התורה כסף רוכש. עכשיו זה מה שאני חושב על כך. פסיקת הרמב"ם אינה בעיה כי היא ישירות מהגמרא בעבודה זרה דף ס"ג. אם אדם משלם בכבשה לזונה שהיא גויה, היא רוכשת אותה עוד לפני שהיא לוקחת אותה כי כסף רוכש, והמין הוא במקום הכסף שמשלם עבור הכבש. ניתן גם לראות בכך ישירה מהגמרא בבבא מציעא דף מ''ח מכיוון שהברייתא שרבא מביא כתמיכה לריש לקיש יכולה בקלות להיחשב כמתייחסת לגוי כפי שכותב שם התוספות.[רבא מבוסס על איך שרב מבין את הברייתא, שזה אומר רק תשלום עבור כניסה לבית מרחץ בכסף של הקדש עובר על מעילה. עם זאת, ר' יוחנן יכול לומר שהברייתא היא רק דוגמה אחת לחוק שכסף רוכש.] השאלה היחידה היא מה ההיגיון מאחורי כל זה. על פי בעל המאור, הדין שיהודי רוכש באמצעות משיכה הוא לטובת המוכר. הרמב"ן חולק על כך וקובע שזה לטובת שניהם. אבל בכל מקרה, זה לטובת הצדדים המעורבים. לכן, במקרה שבו יהודי קונה חפץ מגוי, אין גזירה של חכמים לטובת הגוי. לכן, הוא רוכש את הכסף ששולם לו מיד גם אם היהודי לא רוכש את החפץ עד שהוא אוסף אותו (כפי שהמהר"ם מלובלין כותב בעבודה זרה דף ס''ג. לכן, היהודי עובר על מעילה מיד משום שהכסף יצא מרשות הקדש. ואף על פי שרב שך מביא מאחרונים שהרמב"ם אינו מחזיק עם שינוי רשות במעילה, עדיין ישנן ראיות רבות לכך שהוא כן כמו שכתב ר' אהרון קטלר. אז עכשיו אנו מבינים את הרמב"ם. כאשר יהודי קונה מגוי, הוא עובר על מעילה משום שהגוי רכש את הכסף מיד. אבל כאשר הוא קונה מיהודי, אף אחד מהצדדים לא רוכש דבר עד שהקונה מושך את החפץ

I tried to understand what Rav Shach and Reb Aaron Kotler are saying about the subject in Bava Metzia page 48. I cannot say I understand either. However, on the way back from the sea, it occurred to me what I think Rav Shach is saying. The Rambam wrote that when a Jew buys from a gentile (without picking up the object), and pays with money of hekdesh, the Jew transgress meila, using money of the temple for secular benefit. But when the Jew buys from another Jew, and pays with money of hekdesh (without picking up the object), he does not transgress meila. Rav Shach asks on this, and I think he is asking that even when the Jew buys from another Jew, he should transgress the prohibition because from the law of the Torah money acquires. Now this is what I think about this. The decision of the Rambam is no problem because it is directly from the gemara in Avoda Zara page 63. If one pays with a sheep to a prostitute that is a gentile, she acquire it even before she picks it up because money acquires, and the sex is in place of the money that pays for the sheep. This can also be considered to come directly from the Gemara in Bava Metzia page 48 because the braita that Rava brings as support to Reish Lakish can easily be thought to refer to a gentile as Tosphot writes there.(Rava is based on how Rav understands the braita, that that it means only paying for entry to a bathhouse with money of hekdesh transgresses meila. However, R Yochanan can say the braita is just one example of the law that money acquires.) The only question is what is the reasoning behind all this. According to the Baal Hameor the law that a Jew acquires by means of pulling is for the benefit of the seller. The Ramban disagrees and hold it is for the benefit of both. But in either case it is for the benefit of the parties involved. Therefore, in the case where a Jew buys an object from a gentile, there is no decree of the sages for the benefit of the gentile. Therefore, he acquires the money that is paid to him immediately even if the Jew does not acquire the object until he picks it up (as the Maharam from Lublin writes in Avoda Zara page 63. Therefore, the Jew transgress meila immediately because the money has gone out of the domain of hekdesh. And even though Rav Shach brings from achronim that the Rambam does not hold with change of domain, still there is plenty of evidence that he does as reb aaron wrote So we now understand the Rambam. When the Jew buys from a gentile, he transgresses meila because the gentile has acquired the money immediately. But when he buys from a Jew neither party acquires anything until the buyer picks up the object.-------------------------------------------------------------------I tried to understand what רב שך and ר' אהרון קוטלר are saying about the subject in בבא מציעא מ''ח ע''אע. I cannot say I understand either. However, on the way back from the sea, it occurred to me what I think רב שך is saying. The רמב''ם wrote that when a Jew buys from a gentile (without picking up the object), and pays with money of הקדש, the Jew transgress מעילה, using money of the temple for secular benefit. But when the Jew buys from another Jew, and pays with money of הקדש (without picking up the object), he does not transgress meila. NOW רב שך asks on this, and I think he is asking that even when the Jew buys from another Jew, he should transgress the prohibition because from the law of the Torah money acquires. Now this is what I think about this. The decision of the Rambam is no problem because it is directly from the גמרא in עבודה זרה page 63. If one pays with a sheep to a prostitute that is a gentile, she acquire it even before she picks it up because money acquires, and the sex is in place of the money that pays for the sheep. This can also be considered to come directly from the גמרא in בבא מציעא page 48 because the ברייתא that רבא brings as support to ריש לקיש can easily be thought to refer to a gentile as תוספות writes there. The only question is what is the reasoning behind all this. According to the בעל המאור the law that a Jew acquires by means of pulling is for the benefit of the seller. The רמב''ן disagrees and hold it is for the benefit of both. But in either case it is for the benefit of the parties involved. Therefore, in the case where a Jew buys an object from a gentile, there is no decree off the sages for the benefit of the gentile. Therefore, he acquires the money that is paid to him immediately even if the Jew does not acquire the object until he picks it up (as the מהר''ם from לובלין writes in עבודה זרה page ס''ג. Therefore, the Jew transgress מעילה immediately because the money has gone out of the domain of הקדש. And even though רב שך brings from אחרונים that the רמב''ם does not hold with change of domain, as reb aaron kotler wrote. So we now understand the רמב''ם. When the Jew buys from a gentile, he transgresses מעילה because the gentile has acquired the money immediately. But when he buys from a Jew neither party acquires anything until the buyer picks up the object.

בבא מציעא מ''ח עבודה זרה ס''ג ע''א בתוספות ורב שך

תוספות (עבודה זרה דף ס''ג)שואל מה ההבדל בין מעילה לאתנן? עבור מעילה יש לנו את דין בבבא מציעא כסף רוכש [אם הוא נתן כסף של הקדש לסיטון, הוא עובר על מעילה], אבל עבור אתנן רק משיכה רוכשת. ציינתי לפני כן שלרמב"ם אין זו שאלה. כאשר מדובר בגוי, כסף רוכש, ואותם מקרים בבא מציעא מ''ח ע''א מתייחסים לגוי. אבל, תוספות שואלת את זה, ונותנת תשובה שקשה להבין. רב שך זצ''ל משתמש ברעיון של בעל המאור כדי להסביר את התוספות. כשמדובר במעילה, כל מה שאנחנו צריכים הוא שבעל בית המרחץ (בלן) או שהסיטון ירכשו. אבל כדי שהכבשה תהיה אתנן, אנחנו צריכים שתהיה חוסר אפשרות לבטל את העסקה מכיוון שאתנן דורש לא רק רכישה, אלא גם שנתינתה תהיה סופית. [לאחר מעשה המין, חלק זה של העסקה לא יכול להתבטל אבל הוא יכול לשלם בעד זה ולכן הוא יכול לבטל את קניין הכבש.]----------------------------אבל לפי הרמב"ם, ר' יוחנן סבור שצריך רק להפיק תועלת מהקדש כדי לעבור על מעילה, ולכן אין קושיא מן הברייתא. כמו כן, קנייה מגוי עוברת על מעילה משום שהיהודי מפיק תועלת מהקדש, אבל אם הוא קונה מיהודי בלי להרים את החפץ, לא התרחשה מכירה, ולכן אין תועלת כפי שציין האור שמח

Tractate Bava Metzia, page 48 side a. Tractate Avoda Zara, page 63 side a. And Tosphot and Rav Shach.

Tosphot asks what is the difference between meila and etnan? For meila we have the din in Bava Meztia money acquires [he gave money of hekdesh to a large store he transgresses meila], but for a etnan only pulling acquires. I mentioned beforehand that to the Rambam this is no question. When it comes to a gentile, money acquires, and those cases in Bava Metzia are referring to a gentile. But, Tosphot asks this, and gives an answer that is hard to understand. Rav Shach uses the idea of the Baal HaMeor in order to explain Tosphot. When it comes to meila, all we need is for the bathhouse owner or the retail store to acquire. But for the sheep to be an etnan, we need there to be the impossibility of nullifying the deal since etnan requires not just acquisition, but also that the giving of it should be final. [After the act of sex, that part of the deal cannot be nullified, but he can pay for it, and thus he can nulify the acquisition of the sheep.]]-------------------תוספות (עבודה זרה דף ס''ג)asks what is the difference between מעילה and אתנן? For מעילה we have the דין in בבא מציעא money acquires [ אם he gave money of הקדש to a retail store, he transgresses מעילה], but for a אתנן only משיכה acquires. I mentioned beforehand that to the רמב''ם ,this is no question. When it comes to a gentile, money acquires, and those cases in בבא מציעא מ''ח ע''א are referring to a gentile. But, תוספות asks this, and gives an answer that is hard to understand. רב שך uses the idea of the בעל המאור in order to explain תוספות. When it comes to מעילה, all we need is for the bathhouse owner בלןor the סיטון to acquire. But for the sheep to be an אתנן, we need there to be the impossibility of nullifying the deal since אתנן requires not just acquisition, but also that the giving of it should be final. [After the act of sex, that part of the deal cannot be nullified, but he can pay for it, and thus he can nulify the acquisition of the sheep.]---To rava in bava metzia to trangrssss meila one needs only change of domain and therefoe that braita (he gave it to a bath-hous keeper transgresses only because no need for pulling or picking up).----------------- But according to the Rambam, R Yochanan holds one needs only to derive benefit from the hekdesh in order to transgresses meila, therefore that braita is no question. Also, buying from a gentile transgresses because he derives benefit, but if he buys from a Jew without picking up the object, no sale has gone through, and so there is no benefit as the Or Sameach pointed out.------------------But according to the רמב''ם, ר' יוחנן holds one needs only to derive benefit from the הקדש in order to transgresses מעילה, therefore that ברייתא is no question. Also, buying from a gentile transgresses because he derives benefit, but if he buys from a Jew without picking up the object, no sale has gone through, and so there is no benefit as the אור שמח pointed out.

Just for background information. The Rambam decided that a gentile can acquire by means of picking up or by money. Picking up comes from the gemara in Avoda Zara page 71a where Ameimar said a gentile acquires by pulling. [This is against Rav Ashi there.] The Rambam also decided like the gemara Avoda Zara page 63 where giving a sheep to a gentile prostitute it becomes the payment of a prostitute. [The sheep is used as money to pay for the sex.] See the Gra in Shulchan Aruch Choshen Mishpat chapter 194, Paragraph 10 in the notes of the Gra.] רק למידע רקע. הרמב''ם החליט שגוי יכול לרכוש באמצעות משיכה או על ידי מעות. דין משיכה בא מהגמרא ע''ז דף ע''א ע''א שם אמימר אמר נכרי רוכש במשיכה. [זה נגד רב אשי שם.] גם הרמב''ם הכריע כמו הגמרא עבודה זרה דף ס''ג שם נתינת כבש לזונה גויה זה הופך לתשלום לזונה. [הכבשה משמשת כסף לתשלום על המין.] ראה הגר''א שו''ע חושן משפט סימן קצ''ד בהגהות הגר''א ס''ק י'.

שמתי לב לתשובתו של האור שמח שמנסה לענות על השאלה ברמב"ם פרק ו' הלכה י' של מעילה. האור שמח רואה בצדק שהרמב"ם לעולם אינו מזכיר מעילה במונחים של שינוי רשות. הוא מביא אותה רק בנוגע להשגת תועלת מהקדש או פגיעה בערך הקדש. לכן, כאשר הרמב"ם אומר שיהודי שקונה חפץ מיהודי אחר בכסף הקדש, אך אינו אוסף [ או מושך] את החפץ, אינו מתחייב במעילה, זאת משום שרכישתו של היהודי אינה תקפה, שכן חכמים קבעו שכסף רוכש דאורייתא, אך ישנה גזירה שצריך גם למשוך את החפץ הנרכש. הבעיה עם תשובה זו היא שהיא צריכה לחול גם על מקרה שבו יהודי קונה מגוי, מה שלא קורה.[היהודי חייב הגם שלא משך.]. ולכן יש לומר שהרמב''ם תלוי במשנה (ובברייתא) שאומרים אם אדם משתמש בכסף של הקדש כדי לזכות בכניסה לבית מרחץ, עובר על מעילה. רבא אמר שזו הוכחה לריש לקיש, אבל רק בגלל איך שרב הסביר את זה. אבל ר' יוחנן יכול לומר בפשטות שברייתא היא רק דוגמה אחת לאופן שבו אפשר לעבור על מעילה. דוגמה אחת שנתן כסף של הקדש לבלן עכו''ם. עוד דוגמה, שנתן אותו לספר. עוד דוגמה שנתן אותו לספן וכו The question is why when the Jew gives money of the temple to pay a non Jew for some purchase he transgress the prohibition of using money of the Temple, but not when he gives it to a Jew.השאלה היא מדוע כאשר יהודי נותן כסף של המקדש כדי לשלם לגוי עבור קנייה כלשהי, הוא עובר על איסור השימוש בכסף הקדש, אך לא כאשר הוא נותן אותו ליהודי. אבל הוכחה להלכה שהרמב"ם כותב נמצאת בעבודה זרה דף ס''ג, שם הגמרא מבהירה שאם נותן כבש כדי לשלם עבור יחסי מין עם זונה שהיא עכו"ם, הכבש הזה הוא אתנן. משמעות הדבר היא שזה נכלל באיסור הבאת קרבן בהמה שהוא תשלום עבור זונה. משמעות הדבר היא שהכבש נרכש למעשה על ידי הזונה. אבל אם הוא נותן כבש לזונה שהיא יהודייה, היא לא רוכשת אותו אלא אם כן שהיא מביאה אותו לרשותה, שכן חכמים ביטלו רכישה בכסף ורכישה מוחזקת מתרחשת רק על ידי הרמה או משיכה של החפץ.

zb26 G Minor, a midi file zb26 a nwc file

bava metzia pg 47b to 48a.

I noticed the answer of the Or Sameach who tries to answer the question on the Rambam chapter 6 law 10 of Meila. The Or Sameach rightly sees that the Rambam never mention meila in terms of change of domain. He brings it only concerning gaining benefit of hekdesh or damaging the value of hekdeh. Thus, when the Rambam says a Jew that buys an object from another Jew with money of hekdesh, but does not pick up the object, he does not commit meila, that is because the Jew’s acquisition is not valid since the sages held that money acquires from the law of the Torah, but there is a decree that one also needs to pick up the acquired object. The problem with this answer is that it should applies as well to the case where a Jew buys from a gentile, which it does not. Therefore, you have to say that the Rambam depended on the the Mishna (and braita) that say if one uses money of hekdesh to gain entrance to a bathhouse, he transgresses meila. Rava said that is a proof to Reish Lakish, but only because of how Rav explained them. But R Yochanan can simply say that braita is just one example of how one can transgress meila. That is by using money of hekesh to pay a gentile.but a proof to the law that the Rambam writes is in avoda zara pg 63 where the gemara makes clear that if one gives a sheep to pay for sex with a zona that is a non Jew, that sheep is an etnan. That means it is included in the prohibition of bringing an animal sacrifice that is the payment of a prostitute. That means the sheep was in fact acquired by the prostitute. But if he gives a sheep to a prostitute that is a jew, she does not acquire it she brings it into her domain since the sages nullified acquisition by money and held acquisition occurs only by picking up or unless pulling of the object I noticed the answer of the אור שמח who tries to answer the question on the רמב''ם chapter ו' הלכה י' of מעילה. The אור שמח rightly sees that the רמב''ם never mention מעילה in terms of change of domain. He brings it only concerning gaining benefit of הקדש or damaging the value of הקדש. Thus, when the רמב''ם says a Jew that buys an object from another Jew with money of הקדש, but does not pick up the object, he does not commit מעילה, that is because the Jew’s acquisition is not valid since the sages held that money acquires דאורייתא, but there is a decree that one also needs to pick up the acquired object. The problem with this answer is that it should applies as well to the case where a Jew buys from a gentile, which it does not. Therefore, you have to say that the רמב''ם depended on the משנה (and ברייתא) that say if one uses money of הקדש to gain entrance to a bathhouse, he transgresses מעילה. BUT רבא said THIS is a proof to ריש לקיש, but only because of how רב explained them. But ר' יוחנן can simply say that ברייתא is just one example of how one can transgress מעילה. That is by using money of הקדש to pay a gentile. [The question is why when the Jew gives money of the temple to pay a non Jew for some purchase he transgress the prohibition of using money of the Temple, but not when he gives it to a Jew.]but a proof to the law that the Rambam writes is in עבודה זרה דף 63 where the גמרא makes clear that if one gives a sheep to pay for sex with a זונה that is a עכו''ם, that sheep is an אתנן. That means it is included in the prohibition of bringing an animal sacrifice that is the PAYMENT of a prostitute. That means the sheep was in fact acquired by the prostitute. But if he gives a sheep to a prostitute that is a jew, she does not acquire it she brings it into her domain since the sages nullified acquisition by money and held acquisition occurs only by picking up or unless pulling of the object