Translate

5.11.15

I am bringing here a question on the Rambam. But before I can I have to go through the subject.



Introduction. There are 43 kinds of sin that one must bring a sin offering for. [i.e. a female goat or sheep.] A sin offering can only be brought for accidental sin. So here we have a case where there was a piece of forbidden fat cooking the stove. John walks in and eats it. The Peter walks in a minute later and asks where is the piece of forbidden fat I left on the stove? John has to bring a sin offering.
[For the general public let me mention of the 43 a lot concern sexual relationships between family members and the Temple. Besides that there are few others likely idolatry, and Shabat.]


If one eats a piece of forbidden fat חלב, he brings a sin offering [a female goat or sheep]. If he ate a piece and then knew that it was forbidden, and then ate another piece and then knew that was forbidden, he has to bring a one sin offering on each piece.
Not only that but if there was two knowings. That he ate a כזית חלב and then ate another כזית חלב and then he knew about the first piece and then he knew about the second piece he brings two sacrifices.
That is you don't need the knowledge to be in between the two acts of eating.


From Tractate Shabat page 71Rambam 6:9. Laws of Accidental Sins.
That is to say the Rambam decided like Rabbi Yochanan that ידיעות מחלקות not like reish lakish that only bringing the sacrifice is מחלק
If he ate two pieces  in one span of forgetfulness and then knew about the first piece. Then in the same span of forgetting he ate a third piece, when he brings a sin offering for the first piece, he is absolved for the sin for the second piece. Rambam שגגות 6:11.

The Beit Joseph brings in the name of the Ri bei Rav an answer that is flimsy. And the Kiryat Sefer says another answer which is worse. Both answer are contradicted directly in the Rambam himself chapter 8:8

In 8:8 the Rambam brings the exact same law of Rabbi Yochanan that he says in 6:9 except that it is in terms of the guilt offering. And there he says אכל חמשה זיתי חלב. This directly contradicts what the Beit Yoseph said that the difference between 6:9 and 6:11 is in the first it   אכל כזית חלב וכזית חלב בהעלם אחת. There was this attempt to say ate and ate is two different acts so they count separately while in 6:11 it says he ate שני זיתי חלב בהעלם אחת he ate two pieces in one span and that means in one act of eating and so they count together. This is  contradicted in 8:8 where he ate five pieces together and still they count separately.




Rav Shach offers a third answer that makes lot of sense to me even though there still seems to be some question that remains about it.



What Elazar Menachem Shach suggests is based on two premises. 1. knowledge causes a sin offering. 2. one span of forgetfulness is one sin. Thus he ate the first two pieces in one state of forgetfulness. And he knew about the first piece. So he brings a sin offering for the first piece. but since the second piece was eaten in the same span of forgetfulness the sin offering takes care of both pieces.  But what about if he only remembered that the second piece was forbidden? It certainly makes sense according to Rav Shach to say that everything would be forgiven and in fact that is exactly what the Rambam says.

What is hard to understand here is this in the last part of this halacha the Rambam says if  he knows about the middle piece and then brings a sacrifice then both the first and last are taken care of and when he knows about the first or the last he does not need to bring any further sin offering.
Here is the question I wanted to bring in the name of my learning partner. "What is dividing the pieces?" That is in the last case he ate a piece and another piece in one span. then he ate a third piece and still does not know. Then he knows about the second. Therefore it is all one span. There is nothing to divide them so obviously there is only one sacrifice.

Now I think Rav Shach does answer this in some way. I think he is saying that the Rambam intends the simple case but also if there was some kind of knowledge in between. But if so then it would be two separate acts and two separate sin offerings. Just think about it. He ate the first and second piece and if someone would tell him abut either then we would have knowledge that would separate completely. So it cant be that he knows anything. Then he ate a third piece. So it was all one span!.
I would like to suggest what kind of answer might help us. It is the fact that is it does not matter if the knowledge was in between the eating. It only matters what he knows. If he eats one piece and then another and then knows about the first is this one span or not? In 6:9 it seems not. Only the knowledge would divide.  I still don't know how this would help us but I suggest that we think along these lines.
If anyone has an idea here I would welcome it.

________________________________________________________________________________

I am bringing here a question on the רמב''ם. But before I can I have to go through the subject.



Introduction. There are 43 kinds of sin that one must bring a חטאת for. i.e. a female goat or sheep. A חטאת can only be brought for שוגג. So here we have a case where there was a כזית חלב cooking the stove. ראובן walks in and eats it. Then שמעון walks in a minute later and asks where is the כזית חלב   I left on the stove? ראובן has to bring a sin offering.


If one eats a piece of  חלב, he brings a חטאת a female goat or sheep. If he ate a כזית and then knew that it was forbidden, and then ate another כזית and then knew that was forbidden, he has to bring  one חטאת on each piece.
Not only that but if there was two ידיעות. I mean he ate a כזית חלב and then ate another כזית חלב and then he knew about the first כזית and then he knew about the second כזית, he brings two חטאות.
That is you don't need the ידיעות to be in between the two acts of eating.


From שבת דף ע''א Also  'רמב''ם הלכות שגגות פרק  ו': הלכה ט .
That is to say the רמב''ם decided like רבי יוחנן that ידיעות מחלקות not like ריש לקיש that only bringing the sacrifice is מחלק
If he ate two כזיתים  in one העלמה and then knew about the first כזית. Then in the same span of forgetting he ate a third כזית, when he brings a חטאת for the first piece, he is absolved for the sin for the second כזית. This is from  רמב''ם שגגות 6:11.

The בית יוסף brings in the name of the ר''י בי רב an answer that is flimsy. And the קרית ספר says another answer which is worse. Both answer are contradicted directly in the רמב''ם himself chapter 8:8

In 8:8 the רמב''ם brings the exact same law of רבי יוחנן that he says in 6:9 except that it is in terms of the guilt offering. And there he says אכל חמשה זיתי חלב. This directly contradicts what the בית יוסף בשם הר''י בי רב  said that the difference between 6:9 and 6:11 is in the first it   אכל כזית חלב וכזית חלב בהעלם אחת. There was this attempt to say אכל כזית חלב וכזית חלב is two different acts so they count separately while in 6:11 it says he ate שני זיתי חלב בהעלם אחת he ate two pieces in one העלמה and that means in one act of eating and so they count together. This is  contradicted in 8:8 where he ate five pieces together and still they count separately. אכל חמישה כזיתים בהעלם אחת. According to the Beit Joseph that language would have to mean they are counted as one and yet there in 8:8 the law is they are counted separately.




רב שך offers a third answer that makes lot of sense to me.



What רב אלעזר מנחם שך suggests is based on two premises. 1. ידיעה גורמת חיוב חטאת. 2. Also העלם אחת היא חטא אחד. Thus he ate the first כזיתי חלב in one state of העלמה. And he knew about the first כזית. So he brings a חטאת for the first כזית. But since the second כזית was eaten in the same span of forgetfulness the חטאת takes care of both כזיתים.  But what about if he only remembered that the second כזית was forbidden? It certainly makes sense according to רב שך to say that everything would be forgiven and in fact that is exactly what the רמב''ם says.

What is hard to understand here is this in the last part of this הלכה the רמב''ם says if  he knows about the middle piece and then brings a חטאת then both the first and last are taken care of and when he knows about the first or the last he does not need to bring any further חטאת.
Here is the question I wanted to bring in the name of my learning partner. "What is dividing the pieces?" I mean in the last case he ate a piece and another piece in one span. then he ate a third piece and still does not know. Then he knows about the second. Therefore it is all one span. There is nothing to divide them so obviously there is only one חטאת.

Now I think רב שך does answer this in some way. I think he is saying that the רמב''ם intends the simple case but also if there was some kind of knowledge in between. But if so then it would be two separate acts and two separate חטאות. Just think about it. He ate the first and second כזית and if someone would tell him abut either then we would have knowledge that would separate completely. So it can't be that he knows anything. Then he ate a third כזית. So it was all one span!.
I would like to suggest what kind of answer might help us. It is the fact that is it does not matter if the knowledge was in between the eating. It only matters what he knows. If he eats one כזית and then another and then knows about the first is this one span or not? In 6:9 it seems not. Only the knowledge would divide.  I still don't know how this would help us but I suggest that we think along these lines.
If anyone has an idea here I would welcome it.


______________________________________________________________________________


אני מביא כאן שאלה על רמב''ם. אבל לפני כן אני חייב לעבור את הנושא. מבוא. יש ארבעים ושלשה סוגים של חטא שצריך להביא עליהם חטאת . כלומר  עז נקבה או כבשה. חטאת ניתן להביא רק לשוגג. אז הנה יש לנו מקרה שבו הייתה כזית חלב על  התנור. ראובן נכנס ואוכל אותו. אז שמעון נכנס לאחר מכן ושואל איפה הוא כזית החלב ששמתי בתנור? ראובן צריך להביא חטאת. אם אוכל חתיכת החלב, הוא מביא חטאת. אם הוא אכל כזית ולאחר מכן ידע שאסור, ואז אכל כזית נוספת ולאחר מכן ידע שהיה אסור, שיש לו להביא אחד חטאת על כל חתיכה. לא רק זה, אלא אם היו שתי ידיעות, שהוא אכל כזית חלב, ולאחר מכן אכל עוד כזית חלב, ואז הוא ידע על כזית הראשונה ואז הוא ידע על כזית השנייה, הוא מביא שתי חטאות.  אתה לא צריך שיהיו הידיעות בין שני מעשים של אכילה. שבת דף ע''א וכן ברמב''ם הלכות שגגות פרק ו': הלכה ט'. כלומר הרמב''ם החליט כמו רבי יוחנן שידיעות מחלקות, לא כמו ריש לקיש  שהקרבת הקורבן הוא מחלקת.

אם הוא אכל שני כזיתים כאחד בהעלמה ולאחר מכן ידע על כזית הראשונה. לאחר מכן, באותו פרק הזמן של שיכחת השניה אכל כזית שלישית, כשהוא מביא חטאת לחתיכה הראשונה, הוא פוטר את החטא  שלכזית השנייה. זה משגגות ברמב''ם פרק ו' הלכה י''א. הבית יוסף מביא בשם הר''י בי רב תשובה. והקרית ספר, אומר תשובה אחרת. שתי התשובות נסתרות בפרק ח' הלכה ח'  ברמב''ם.  הרמב''ם מביא בדיוק את אותו החוק של רבי יוחנן שהוא אומר ב פרק ו' הלכה ט' חוץ מזה שזה במונחים של קרבן אשם. ושם הוא אומר אכל חמשת זיתי חלב. זה ישירות סותר את מה שהבית יוסף מביא בשם הר''י בי רב שאמר שההבדל בין  פרק ו' הלכה ט' ופרק ו' הלכה י''א שבהתחלה זה אכל כזית חלב וכזית חלב בהעלם אחת. היה הניסיון הזה לומר ''אכל כזית חלב וכזית חלב הוא שני מעשים שונים ולכן הם נחשבים בנפרד ואילו בפרק ו' הלכה י''א הוא אומר שהוא אכל שתי זיתי חלב בהעלם אחת (היינו שהוא אכל שתי חתיכות כאחד בהעלמה אחת) ור''י בי רב  אמר שהכוונה בפעולת אכילה אחת וכך הן ספורות יחד. זה נסתר בפרק ח' הלכה ח' שבו הוא אכל חמש חתיכות יחד ועדיין הן ספורות בנפרד. "אכל חמש כזיתים בהעלם אחת." לדברי הבית יוסף השפה מכוון שהן נספרות כאחד, ובכל זאת יש בפרק ח' הלכה ח' החוק שהן נספרות בנפרד. רב אלעזר מנחם שך מציע תשובה שלישית. מה שרב שך מציע מבוסס על שתי הנחות. 1. הידיעה גורמת חיוב חטאת. 2. כמו כן העלמה אחת היא חטא אחד. כך הוא אכל כשתי זיתי חלב  בהעלמה אחת. והוא ידע על כזית הראשונה. אז הדין שהוא מביא חטאת על כזית הראשונה. אבל מאחר שכזית השנייה נאכלה באותו פרק זמן של שיכחה החטאת מכפרת  על שתי הכזיתים.
בחלק האחרון של זו ההלכה הרמב''ם אומר אם הוא יודע על חתיכה האמצעי ולאחר מכן מביא חטאת, אז שתיהם, החתיכה הראשונה והחתיכה האחרונה מתכפרות וכאשר הוא יודע על הראשונה או האחרונה הוא לא צריך להביא עוד חטאת. הנה השאלה שאני רוצה להביא בשמו של השותף הלמידה שלי. "מה היא חלוקת החתיכות?" אני מתכוון במקרה האחרון שהוא אכל חתיכה וחתיכה בהעלמה אחת . ואז הוא אכל חתיכה שלישית ועדיין לא יודע. ואז הוא יודע על השנייה. לכן זה כל העלמה אחת. אין שום דבר לחלק אותן ולכן  ברור שיש רק חטאת אחת. עכשיו אני חושב רב שך  ענה על זה בדרך כלשהי. אני חושב שהוא אומר שרמב''ם מתכוון מקרה הפשוט, אבל גם אם היה איזשהו ידע שביניהם. אבל אם כן אז זה יהיה שני מעשים נפרדים ושתי חטאות נפרדות. רק תחשוב על זה. הוא אכל כזית הראשונה ושנייה, ואם מישהו היה אומר לו שהשנייה הייתה חלב,  גם אז יהיה לו ידע שיפריד לחלוטין. אז זה לא יכול להיות שהוא לא יודע שום דבר. ואז הוא אכל כזית שלישית. אז זה היתה שיכחה אחת ! אני רוצה להציע איזה סוג של תשובה שעשוי לעזור לנו. זה הוא העובדה שזה לא משנה אם הידע היה בין האכילה. זה רק משנה מה שהוא יודע. אם הוא אוכל כזית אחד, ואז עוד אחד, ואז יודע על הראשון היא העלמה אחת  או לא? בפרק ו' הלכה ט'  נראה שלא. רק הידע יחלק. אני עדיין לא יודע איך זה יעזור לנו, אבל אני מציע שאנחנו חושבים לאורך קווים אלה. אם למישהו יש רעיון כאן הייתי מברך אותו.