I wanted to present a subject in Bava Metzia page 110 side and then Tosphot ,and then a question.
I have to make a short introduction משכנתא דסורא is a kind of guarantee for a loan that they did in Babylonia in a city called Sura. In Sura there was a custom to make a loan and as a guarantee the lender מלווה would get a field and be able to work on it and eat its fruits for some number of years and at the end of that time the field would return to the owner the לווה (The borrower) without any more obligation on the borrower. This is different than נכייתא which is reduction of the loan. In case of נכייתא the field goes back but some part of the loan still remains.
Let's say we have a lender and borrower in either of the above cases and the lender says the agreement was for five years and the borrower says three years. The document was lost. And the lender has already been there three years. Rav Yehuda said the lender is believed because after three years he could have said לקוחה היא בידי "I bought the field."[After being there three years he would be believed unless contrary evidence is produced.] According to Rabbainu Isaac in Tosphot Ravina disagrees with Rav Yehuda and says the borrower is believed. The way Tosphot understands this is that Ravina is disagreeing all the way. That is even if the מלווה (lender) says he bought it, still the borrower is believed.
Tosphot asks on the Ri (Rabainu Isaac) from a case in Bava Batra בבא בתרא כ''ח ע''א. In that case there is a field that one person has been for three years or more and he says he bought it and the other says it was stolen. We believe the one who has been there three years because we say if it had been stolen the real owner would have said sometime in the meantime and not waited three years.
The question from this to Rabbainu Isaac is this: If the Ri is right then in the case in Bava Batra the one saying it was stolen should be believed because he could have said it was a guarantee for a loan. He has a "migo." Since he could have said it was a guarantee and be believed, so we should believe him even when he does not say that, but says a weaker plea, [i.e. a plea that is not believed]. Tosphot answers: it is מיגו במקום עדים a case of "he could have said" when there are witnesses against him and מיגו במקום עדים לא אמרינן
In Bava Metzia page 80 we have a case of מיגו במקום עדים לא אמרינן which looks different from this case. That is my question. There we have two roads one with a river that had to be crossed and the other without and a person that hired an ass to carry him. And he was told don't take it on the road with the river. He took it that way and the ass died and he says when he was there the river had dried up. We say we don't believe him because we don't go with "He could have said..." in a case where there are witnesses. So my question is that on page 80 we don't say "He could have said," because there are witnesses against that migo. That is: we don't know about the river, but we do know he took it the wrong way. This seems very different from our case in Bava Batra and Bava Metzia page 110 in Tosphot in which there are no witnesses against the migo. Rather the witnesses are against the plea itself. אנן סהדי that if it had been stolen, he would have said so.
I suggest that this question of mine is the reason that Rabbainu Shimshon ben Abraham disagreed with the Ri in our Tosphot.
========================================================================
This is the same thing as the above paragraphs but with Hebrew additions
I wanted to present a subject in בבא מציעא דף ק''י side and then תוספות ,and then a question.
I have to make a short introduction משכנתא דסורא is a kind of guarantee for a loan that that did in Babylonia in a city called סורא. In סורא there was a custom to make a loan and as a משכון the מלווה would get a field and be able to work on it and eat its fruits for some number of years and at the end of that time the field would return to the owner the לווה without any more obligation on the borrower. This is different than נכייתא which is reduction of the loan. In case of נכייתא the field goes back but some part of the loan still remains.
Let's say we have a lender and borrower in either of the above cases and the lender says the agreement was for five years and the borrower says three years. The document was lost. And the מלווה has already been there three years. רב יהודה said the lender is believed because after three years he could have said לקוחה היא בידי "I bought the field." After being there three years he would be believed unless contrary evidence is produced. According to רבינו יצחק הר''י in תוספות רבינא disagrees with רב יהודה and says the borrower is believed. The way תוספות understands this is that רבינא is disagreeing all the way. That is even if the מלווה lender says he bought it still the borrower is believed.
תוספות asks on the ר''י from a case in בבא בתרא כ''ח ע''א. In that case there is a field that one person has been for three years or more and he says he bought it and the other says it was stolen. We believe the one who has been there three years because we say if it had been stolen the real owner would have said sometime in the meantime and not waited three years.
The question from this to הר''י is this: If the הר''י is right then in the case in בבא בתרא the one saying it was stolen should be believed because he could have said it was a guarantee for a loan. He has a מיגו. Since he could have said it was a guarantee and be believed, so we should believe him even when he does not say that but says a weaker plea. תוספות answers it is מיגו במקום עדים a case of "he could have said" when there are witnesses against him and מיגו במקום עדים לא אמרינן
In בבא מציעא דף פ we have a case of מיגו במקום עדים לא אמרינן which looks different from this case. That is my question. There we have two roads one with a river that had to be crossed and the other without and a person that hired an חמור to carry him. And he was told don't take it on the road with the river. He took it that way and the חמור died and he says when he was there the river had dried up. We say we don't believe him because we don't go with he could have said in a case where there are witnesses. So my question is that on page 80 we don't say "he could have said" because there are witnesses against that מיגו. That is we don't know about the river but we do know he took it the wrong way. This seems very different from our case in בבא בתרא and בבא מציעא דף ק''י in תוספות in which there are no witnesses against the מיגו. rather the witnesses are against the plea itself. אנן סהדי that if it had been stolen he would have said so. ______________________________________________________________________
רציתי להציג נושא בבא דף ק''י מציעא דף ק''י ולאחר מכן תוספות, ואז שאלה. אני חייב לעשות הקדמה קצרה משכנתא דסורא הוא סוג של ערבות להלוואה שנעשתה בבבל בעיר הנקראת סורא. בסורא היה מנהג לעשות הלוואה וכמשכון המלווה יקבל שדה ולהיות ולעבוד על זה ולאכול את פירותיו למספר שנים ובסופו של אותו זמן השדה יחזור לבעלים (לווה) ללא כל התחייבות נוספת על הלווה. זה שונה מאשר נכייתא שהוא הפחתה של ההלוואה. במקרה של נכייתא השדה חוזר אבל חלק של ההלוואה עדיין נשאר. נניח שיש לנו מלווה ולווה באחד מהמקרים לעיל והמלווה אומר ההסכם היה במשך חמש שנים והלווה אומר שלוש שנים. המסמך אבד. ומלווה כבר היה שם שלוש שנים. רב יהודה אמר המלווה הוא נאמן כי אחרי שלוש שנים הוא היה יכול לומר "לקוחה היא בידי" היינו "קניתי את השטח". להיות שהיה שם שלוש שנים הוא יהיה נאמן, אלא אם כן ראיות בניגוד מיוצרת. לדברי רבינו יצחק (הר''י) בתוספות רבינא לא מסכים עם רב יהודה ואומר הלווה נאמן. הדרך שתוספות מבין את זה היא שרבינא חולק כל הדרך. כלומר גם אם המלווה אמר שהוא קנה אותו עדיין הלווה נאמן. תוספות שואל על ר''י ממקרה בבבא בתרא כ''ח ע''א, במקרה שיש שדה שאדם אחד היה שם לשלוש שנים או יותר והוא אומר שהוא קנה אותו ובעל דין אומר שזה נגנב. אנו מאמינים מי שהיה שם שלוש שנים, כי אנחנו אומרים שאם זה נגנב הבעלים האמיתיים היו אומרים משהו בינתיים ולא לחכות שלוש שנים. השאלה מזה להר''י היא זו: אם ההר''י נכון, אז במקרה בבבא בתרא שאחד אומר שזה נגנב הוא צריך להיות נאמן כי הוא יכול לומר שזה היה ערובה להלוואה. יש לו מיגו. מאז שהוא היה יכול לומר שזה היה ערובה ולהאמין, ולכן אנחנו צריכים להאמין לו גם כשהוא לא אומר את זה, אבל אומר טיעון חלש. תוספות עונה זה מיגו במקום עדים. המקרה הוא "הוא יכול היה לומר" כאשר יש עדים נגדו ומיגו במקום עדים לא אמרינן. יש שאלה. בבבא מציעא דף פ' יש לנו המקרה של מיגו במקום עדים לא אמרינן שנראה שונה ממקרה זה. יש שתי דרכים אחת עם נהר שהיה צריך להיות חצוי ואחר בלי ואדם ששכר חמור לשאת אותו. ואמרו לו לא לקחת את זה על הכביש עם הנהר. הוא לקח את זה ככה וחמור מת והוא אומר כשהוא היה שם לא היה שם הנהר כיוון שהתייבש. אנחנו לא מאמינים לו, כי אנחנו לא הולכים עם "הוא יכול היה לומר" במקרה שבו יש עדים. אז השאלה שלי היא, שעל דף 80 אנחנו לא אומרים ", הוא יכול היה לומר" כי יש עדים נגד המיגו. זה שאנחנו לא יודעים על הנהר, אבל אנחנו יודעים שהוא לקח את הכביש הלא נכונה. זה נראה שונה מהמקרה שלנו בבא בתרא ובבא מציעא דף ק''י בתוספות שבו אין עדים נגד המיגו. אלא שהעדים נגד הטיעון עצמו. אנן סהדי שאם זה נגנב הוא היה אומר כך.
I have to make a short introduction משכנתא דסורא is a kind of guarantee for a loan that they did in Babylonia in a city called Sura. In Sura there was a custom to make a loan and as a guarantee the lender מלווה would get a field and be able to work on it and eat its fruits for some number of years and at the end of that time the field would return to the owner the לווה (The borrower) without any more obligation on the borrower. This is different than נכייתא which is reduction of the loan. In case of נכייתא the field goes back but some part of the loan still remains.
Let's say we have a lender and borrower in either of the above cases and the lender says the agreement was for five years and the borrower says three years. The document was lost. And the lender has already been there three years. Rav Yehuda said the lender is believed because after three years he could have said לקוחה היא בידי "I bought the field."[After being there three years he would be believed unless contrary evidence is produced.] According to Rabbainu Isaac in Tosphot Ravina disagrees with Rav Yehuda and says the borrower is believed. The way Tosphot understands this is that Ravina is disagreeing all the way. That is even if the מלווה (lender) says he bought it, still the borrower is believed.
Tosphot asks on the Ri (Rabainu Isaac) from a case in Bava Batra בבא בתרא כ''ח ע''א. In that case there is a field that one person has been for three years or more and he says he bought it and the other says it was stolen. We believe the one who has been there three years because we say if it had been stolen the real owner would have said sometime in the meantime and not waited three years.
The question from this to Rabbainu Isaac is this: If the Ri is right then in the case in Bava Batra the one saying it was stolen should be believed because he could have said it was a guarantee for a loan. He has a "migo." Since he could have said it was a guarantee and be believed, so we should believe him even when he does not say that, but says a weaker plea, [i.e. a plea that is not believed]. Tosphot answers: it is מיגו במקום עדים a case of "he could have said" when there are witnesses against him and מיגו במקום עדים לא אמרינן
In Bava Metzia page 80 we have a case of מיגו במקום עדים לא אמרינן which looks different from this case. That is my question. There we have two roads one with a river that had to be crossed and the other without and a person that hired an ass to carry him. And he was told don't take it on the road with the river. He took it that way and the ass died and he says when he was there the river had dried up. We say we don't believe him because we don't go with "He could have said..." in a case where there are witnesses. So my question is that on page 80 we don't say "He could have said," because there are witnesses against that migo. That is: we don't know about the river, but we do know he took it the wrong way. This seems very different from our case in Bava Batra and Bava Metzia page 110 in Tosphot in which there are no witnesses against the migo. Rather the witnesses are against the plea itself. אנן סהדי that if it had been stolen, he would have said so.
I suggest that this question of mine is the reason that Rabbainu Shimshon ben Abraham disagreed with the Ri in our Tosphot.
========================================================================
This is the same thing as the above paragraphs but with Hebrew additions
I wanted to present a subject in בבא מציעא דף ק''י side and then תוספות ,and then a question.
I have to make a short introduction משכנתא דסורא is a kind of guarantee for a loan that that did in Babylonia in a city called סורא. In סורא there was a custom to make a loan and as a משכון the מלווה would get a field and be able to work on it and eat its fruits for some number of years and at the end of that time the field would return to the owner the לווה without any more obligation on the borrower. This is different than נכייתא which is reduction of the loan. In case of נכייתא the field goes back but some part of the loan still remains.
Let's say we have a lender and borrower in either of the above cases and the lender says the agreement was for five years and the borrower says three years. The document was lost. And the מלווה has already been there three years. רב יהודה said the lender is believed because after three years he could have said לקוחה היא בידי "I bought the field." After being there three years he would be believed unless contrary evidence is produced. According to רבינו יצחק הר''י in תוספות רבינא disagrees with רב יהודה and says the borrower is believed. The way תוספות understands this is that רבינא is disagreeing all the way. That is even if the מלווה lender says he bought it still the borrower is believed.
תוספות asks on the ר''י from a case in בבא בתרא כ''ח ע''א. In that case there is a field that one person has been for three years or more and he says he bought it and the other says it was stolen. We believe the one who has been there three years because we say if it had been stolen the real owner would have said sometime in the meantime and not waited three years.
The question from this to הר''י is this: If the הר''י is right then in the case in בבא בתרא the one saying it was stolen should be believed because he could have said it was a guarantee for a loan. He has a מיגו. Since he could have said it was a guarantee and be believed, so we should believe him even when he does not say that but says a weaker plea. תוספות answers it is מיגו במקום עדים a case of "he could have said" when there are witnesses against him and מיגו במקום עדים לא אמרינן
In בבא מציעא דף פ we have a case of מיגו במקום עדים לא אמרינן which looks different from this case. That is my question. There we have two roads one with a river that had to be crossed and the other without and a person that hired an חמור to carry him. And he was told don't take it on the road with the river. He took it that way and the חמור died and he says when he was there the river had dried up. We say we don't believe him because we don't go with he could have said in a case where there are witnesses. So my question is that on page 80 we don't say "he could have said" because there are witnesses against that מיגו. That is we don't know about the river but we do know he took it the wrong way. This seems very different from our case in בבא בתרא and בבא מציעא דף ק''י in תוספות in which there are no witnesses against the מיגו. rather the witnesses are against the plea itself. אנן סהדי that if it had been stolen he would have said so. ______________________________________________________________________
רציתי להציג נושא בבא דף ק''י מציעא דף ק''י ולאחר מכן תוספות, ואז שאלה. אני חייב לעשות הקדמה קצרה משכנתא דסורא הוא סוג של ערבות להלוואה שנעשתה בבבל בעיר הנקראת סורא. בסורא היה מנהג לעשות הלוואה וכמשכון המלווה יקבל שדה ולהיות ולעבוד על זה ולאכול את פירותיו למספר שנים ובסופו של אותו זמן השדה יחזור לבעלים (לווה) ללא כל התחייבות נוספת על הלווה. זה שונה מאשר נכייתא שהוא הפחתה של ההלוואה. במקרה של נכייתא השדה חוזר אבל חלק של ההלוואה עדיין נשאר. נניח שיש לנו מלווה ולווה באחד מהמקרים לעיל והמלווה אומר ההסכם היה במשך חמש שנים והלווה אומר שלוש שנים. המסמך אבד. ומלווה כבר היה שם שלוש שנים. רב יהודה אמר המלווה הוא נאמן כי אחרי שלוש שנים הוא היה יכול לומר "לקוחה היא בידי" היינו "קניתי את השטח". להיות שהיה שם שלוש שנים הוא יהיה נאמן, אלא אם כן ראיות בניגוד מיוצרת. לדברי רבינו יצחק (הר''י) בתוספות רבינא לא מסכים עם רב יהודה ואומר הלווה נאמן. הדרך שתוספות מבין את זה היא שרבינא חולק כל הדרך. כלומר גם אם המלווה אמר שהוא קנה אותו עדיין הלווה נאמן. תוספות שואל על ר''י ממקרה בבבא בתרא כ''ח ע''א, במקרה שיש שדה שאדם אחד היה שם לשלוש שנים או יותר והוא אומר שהוא קנה אותו ובעל דין אומר שזה נגנב. אנו מאמינים מי שהיה שם שלוש שנים, כי אנחנו אומרים שאם זה נגנב הבעלים האמיתיים היו אומרים משהו בינתיים ולא לחכות שלוש שנים. השאלה מזה להר''י היא זו: אם ההר''י נכון, אז במקרה בבבא בתרא שאחד אומר שזה נגנב הוא צריך להיות נאמן כי הוא יכול לומר שזה היה ערובה להלוואה. יש לו מיגו. מאז שהוא היה יכול לומר שזה היה ערובה ולהאמין, ולכן אנחנו צריכים להאמין לו גם כשהוא לא אומר את זה, אבל אומר טיעון חלש. תוספות עונה זה מיגו במקום עדים. המקרה הוא "הוא יכול היה לומר" כאשר יש עדים נגדו ומיגו במקום עדים לא אמרינן. יש שאלה. בבבא מציעא דף פ' יש לנו המקרה של מיגו במקום עדים לא אמרינן שנראה שונה ממקרה זה. יש שתי דרכים אחת עם נהר שהיה צריך להיות חצוי ואחר בלי ואדם ששכר חמור לשאת אותו. ואמרו לו לא לקחת את זה על הכביש עם הנהר. הוא לקח את זה ככה וחמור מת והוא אומר כשהוא היה שם לא היה שם הנהר כיוון שהתייבש. אנחנו לא מאמינים לו, כי אנחנו לא הולכים עם "הוא יכול היה לומר" במקרה שבו יש עדים. אז השאלה שלי היא, שעל דף 80 אנחנו לא אומרים ", הוא יכול היה לומר" כי יש עדים נגד המיגו. זה שאנחנו לא יודעים על הנהר, אבל אנחנו יודעים שהוא לקח את הכביש הלא נכונה. זה נראה שונה מהמקרה שלנו בבא בתרא ובבא מציעא דף ק''י בתוספות שבו אין עדים נגד המיגו. אלא שהעדים נגד הטיעון עצמו. אנן סהדי שאם זה נגנב הוא היה אומר כך.
