I had two things to discuss. One in in Shabat page 69. There we have the regular argument between Rabbi Yochanan and Reish Lakish about what one brings a sin offering for. To Reish Lakish he has to not know it is a sin and he needs to not know about the punishment. If he knows it is a sin but does not know the punishment that is considered he did it on purpose and he can't bring a sin offering. Rabbi Yochanan disagrees and says he brings a sin offering in either case. What my learning partner brought up is it seems that both Reish Lakish and Rabbi Yochanan don't hold from this (either opinion) and they are only giving a justification for Rabbi Akiva. For on page 68b they openly hold from Munbaz. This seems like an area that needs to be investigated. On page 69 all that happened was the Talmud asked what is considered "accidental" to the Sages [and Rabbi Akiva] and they both answered as above. That is,- they were saying what Rabbi Akiva would hold. They were not saying they hold . [This is not to say we don't hold by this. It is still curious. The Rambam does say that ignorance of the punishment is also considered accidental but that is because that is how Rabbi Yochanan understood Rabbi Akiva. That is not necessarily the actual opinion of Rabbi Yochanan.]
My learning partner also said that on the other hand it could be that these are the actual opinions of Rabbi Yochanan and Reish Lakish. After all there is no reason for them to tie together תינוק שנשבה along with this different issue about if lack of knowledge of punishment makes it accidental. These might well be independent variables. And what happened on page 68B was Rabbi Akiva was using
the slippery slope argument. That is, "If you hold that way well let's take it to the utmost limit. And that is usually considered informal fallacy." But it does not have to be a fallacy. If I say to a communist "You type of system would logically lead to such and such bad consequences (like the murder of between 20 and 50 millions )", he would have to show why these would would not logically follow. So in the debate between Rabbi Akiva and Munbaz all Munbaz had to do was to say to Rabbi Akiva I don't hold that your taking my opinion to the outer most limit is valid--because it does not logically follow. Munbaz did not do that but it could be Rabbi Yochanan and Reish Lakish would do that.
The trouble here is that Munbaz learns his law from a verse and and Rashi says he means it as a gezera shava גזרה שווה which means you take all the laws from one place and place them in the other place and visa verse. So in fact Rabbi Akiva would have a good reason to say his objection to Munbaz. But Rashi also says Munbaz means it as a בניין אב. That would not make any difference in our case but we are in general looking at this like a היקש In which case Munbaz would be right. The question is what is Rashi doing? Is it a gezra shava or a binyan av and why not saying it is a simple hekesh?
The other thing is in Bava Metzia, On page 104 we have the Mishna saying if it is not מכת מדינה (a strike on the country) the owner of the field does not reduce the amount owed by the serf (who pays a %) or the renter (who pays a fixed amount). On page 106 the Mishna says if it is a מכת מדינה (a strike on the country) then the amount owed is reduced. Rav Papa says the first two mishnas in that chapter are talking about both a serf and renter. The later mishnas are talking about one or the other -not both. First I don't understand Rav Papa. The later mishna is a mirror image of the second one. He must mean then that you don't lower the sum if it is not a strike on the country for both. And if it is, then only one is exempt.
The Rambam chap 8 of laws of rent.says both are exempt in a strike on the county and all the other rishonim disagree and say it is only the renter who is exempt.
I should mention the language of the Mishna in both places is not clear, The mishna talks about מקבל a serf in both places and then talks about him not owing his rent money? A serf pays a %, not rent.
What I wish to ask here is page 106 when there is a case that it is not רובא דבאגה [most of the fields in the valley have been struck] which Rav Yehuda says is considered a strike on the country. Rather all the fields of the owner have been struck. The person working the land wants a reduction. We don't give it to him.
Who is asking? The renter or the serf? To the Rambam it could be both. To the other rishonim at first glance it seems it has to be the renter because only he is the one where if there is a strike on the country that gets a reduction. But I think even then the Gemara might be asking about the serf. Maybe he wants a reduction because of the bad luck of the owner even if he would not get one because of a strike on the country.
That is all I have to say today. Also I wonder why my essay about my parents did not evoke more attention. I thought heroic deeds require remembrance. I thought people would like to know about my parents who were amazing role models. Here we are in a generation where they are no role models. I though telling the truth about my parents would evoke lots of attention.
______________________________________________________________________________
I had two things to discuss. One in in שבת ס''ט. There we have the מחלוקת between רבי יוחנן and ריש לקיש about what one brings a sin offering for. To ריש לקיש he has to not know it is a sin and he needs to not know about the עונש. If he knows it is a sin but does not know the punishment that is considered he did it במזיד and he can't bring a sin offering. רבי יוחנן disagrees and says he brings a sin offering in either case. What my learning partner brought up is it seems that both ריש לקיש and רבי יוחנן don't hold from this שיטה and they are only giving a justification for רבי עקיבא. For on page :סח they openly hold from מונבז. This seems like an area that needs to be investigated. On page ס''ט all that happened was the תלמוד asked what is considered שוגג to the רבנן ורבי עקיבא and they both answered as above. That is they were saying what רבי עקיבא would hold. They were not saying that they hold of this.
The other thing is in בבא מציעא, On page ק''ד ע''ב we have the משנה saying if it is not מכת מדינה the owner of the field does not reduce the amount owed by the serf who pays a אחוז or the שוכר who pays a סכום קבוע. On page ק''ו the משנה says if it is a מכת מדינה then the amount owed is reduced. רב פפא says the first two משניות in that chapter are talking about both a מקבל and שוכר. The later משניות are talking about one or the other, not both. First I don't understand רב פפא. The later משנה is a mirror image of the second one. He must mean then that you don't lower the sum if it is not a מכת מדינה for both. And if it is, then only one is exempt.
The רמב''ם הלכות שכירות פרק ח says מנכים לשניהם in a מכת מדינה and all the other ראשונים disagree and say it is only the שוכר who is מקבל ניכוי.
I should mention the language of the משנה in both places is not clear, The משנה talks about מקבל a serf in both places and then talks about him not owing his שכירות? A מקבל pays a אחוז, not שכירות.
What I wish to ask here is ק''ו ע''א when there is a case that it is not רובא דבאגה which רב יבודה says is considered a מכת מדינה. Rather all the fields of the owner have been struck. The person working the land wants a reduction. We don't give it to him.
Who is asking? The שוכר or the מקבל? To the רמב''ם it could be both. To the other ראשונים at first glance it seems it has to be the שוכר because only he is the one where if there is a מכת מדינה that gets a ניכוי. But I think even then the גמרא might be asking about the מקבל. Maybe he wants a ניכוי because of the bad luck of the בעל השדה even if he would not get one because of a מכת מדינה.
בשבת ס''ט. יש לנו מחלוקת בין רבי יוחנן וריש לקיש על מה שמביאים חטאת. לריש לקיש צריך להיות שהוא לא יודע שמה שעושה הוא חטא והוא צריך לא לדעת על עונש. אם הוא יודע שזה הוא חטא, אבל לא יודע את העונש שזה נחשב שהוא עשה את זה במזיד ושהוא לא יכול להביא חטאת. רבי יוחנן אינו מסכים, ואומר שהוא מביא חטאת בכל מקרה. מה השותף הלמידה שלי אמר שנראה כי שניהם (ריש לקיש ורבי יוחנן) לא מחזיקים מהשיטה הזאת, והם נותנים רק הצטדקות לרבי עקיבא. בעמוד סח: הם מחזיקים בגלוי כמונבז. זה נראה כמו אזור שצריך להיחקר. בעמוד ס''ט כל מה שקרה היה שהתלמוד שאל מה נחשב "שוגג" לרבנן ולרבי עקיבא, ושניהם ענו כאמור לעיל. זה מה שהם אומרים שרבי עקיבא היה מחויב להחזיק, הם לא אומרים שהם מחזיקים בזה
בבא מציעא, בדף ק''ד ע''ב יש משנה שאומרת אם זה לא מכת מדינת בעל השדה אינו מפחית את הסכום המגיע לו מן הצמית (מה שבלשון התלמוד נקרא מקבל שנותן אחוז מן העבודה שלו לבעל השדה בתור שכירות). בעמוד ק''ו המשנה אומרת אם הוא מכת מדינה בעל השדה מנכה את הסכום המגיע. רב פפא אומר שני משניות הראשונות בפרק שמדברות על שוכר ומקבל (צמית). משניות מאוחרות מדברות על זה או זה, לא את שניהם. ראשית אני לא מבין רב פפא. המשנה המאוחרת יותר היא תמונת ראי של הראשונה. הוא בטח אומר אז שלא להפחית את הסכום אם הוא לא מכת מדינה לשניהם. ואם כן היא מכת מדינה, אז רק אחד הוא פטור. הרמב''ם הלכות השכירה פרק ח' אומר מנכים לשניהם במכת מדינה, וכל שאר הראשונים לא מסכימים ואומרים שרק שוכר מקבל ניכוי. אני צריך להזכיר את השפה של משנה בשני המקומות לא ברור, משנה מדבר על מקבל (צמית) בשני מקומות ולאחר מכן מדברת על ניכוי שכירות? מקבל (צמית) משלם אחוז, לא שכיר. מה שאני רוצה לשאול כאן הוא ק''ו ע''א כאשר יש מקרה שזה לא "רובא דבאגה". (רב יבודה אומר "רובא דבאגה" נחשב מכת מדינה). אלא כל השדות של בעל השדה נפגעו. האדם עובד את האדמה רוצה הפחתה. אנחנו לא מעבירים אותו אליו. מי שואל את הניכוי? שוכר או מקבל? לרמב''ם זה יכול להיות שניהם. לראשונים האחרים במבט ראשון זה נראה שזה צריך להיות השוכר כי רק הוא זה שאם יש מכת מדינה שמקבל ניכוי. אבל אני חושב שגם אז הגמרא בטח שואלת על מקבל. אולי הוא רוצה ניכוי בשל המזל הרע של בעל השדה, גם אם הוא לא יקבל ניכוי בגלל מכת מדינה.
השותף למידה שלי אמר שמצד שני זה יכול להיות שמדובר בחוות הדעת האמיתית של רבי יוחנן וריש לקיש. אחרי הכל אין שום סיבה להם לקשור התינוק שנשבה יחד עם נושא האם חוסר הידע של עונש עושה את זה שוגג. אלה עשויים להיות משתנים בלתי תלויים. ומה קרה בדף ס''ח ע''ב היה שרבי עקיבא היה באמצעות טיעון מדרון החלקלק. כלומר, "אם אתה מחזיק ככה גם בוא לקחת אותו לגבול עליון." וזה בדרך כלל נחשב כשל לוגי בלתי פורמאלית. אבל זה לא צריך להיות כשל לוגי. אם אני אומר לקומוניסט "הסוג של מערכת החשיבה שלך היה מוביל לתוצאות רעות כמו הרצח של בין עשרים ל חמישים מיליון", הוא יצטרך להראות מדוע אלה לא היו עקב המערכת הפוליטית. אז בוויכוח בין רבי עקיבא ומונבז, כל מה שמונבז היה צריך לעשות הוא להגיד לרבי עקיבא "אני לא מחזיק כי צריכים לקחת את דעתי על עד סוף הגבול החיצוני. מונבז לא עשה את זה אבל יכול להיות שרבי יוחנן וריש לקיש היו עונים את זה. הבעיה כאן היא שמונבז לומד המשפט מפסוקים, ורש''י אומר שהוא אומר את זה כגזרה שווה שאומר שאתה לוקח את כל החוקים ממקום אחד למקם השני ואותם במקום השני למקום הראשון. כך שלמעשה לרבי עקיבא הייתה סיבה טובה לומר הטיעון כנגד מונבז. אבל גם רש''י אומר מונבז אומר שזה כמו בניין האב. זה לא היה עושה הבדל גדול אבל אנחנו בכלל מסתכלים על זה כמו היקש ובמקרה כזה מונבז יהיה תקין. השאלה היא מה רש''י עושה? האם זה גזרה שווה או בניין האב. ולמה לא אומר שזה פשוט היקש?
My learning partner also said that on the other hand it could be that these are the actual opinions of Rabbi Yochanan and Reish Lakish. After all there is no reason for them to tie together תינוק שנשבה along with this different issue about if lack of knowledge of punishment makes it accidental. These might well be independent variables. And what happened on page 68B was Rabbi Akiva was using
the slippery slope argument. That is, "If you hold that way well let's take it to the utmost limit. And that is usually considered informal fallacy." But it does not have to be a fallacy. If I say to a communist "You type of system would logically lead to such and such bad consequences (like the murder of between 20 and 50 millions )", he would have to show why these would would not logically follow. So in the debate between Rabbi Akiva and Munbaz all Munbaz had to do was to say to Rabbi Akiva I don't hold that your taking my opinion to the outer most limit is valid--because it does not logically follow. Munbaz did not do that but it could be Rabbi Yochanan and Reish Lakish would do that.
The trouble here is that Munbaz learns his law from a verse and and Rashi says he means it as a gezera shava גזרה שווה which means you take all the laws from one place and place them in the other place and visa verse. So in fact Rabbi Akiva would have a good reason to say his objection to Munbaz. But Rashi also says Munbaz means it as a בניין אב. That would not make any difference in our case but we are in general looking at this like a היקש In which case Munbaz would be right. The question is what is Rashi doing? Is it a gezra shava or a binyan av and why not saying it is a simple hekesh?
The other thing is in Bava Metzia, On page 104 we have the Mishna saying if it is not מכת מדינה (a strike on the country) the owner of the field does not reduce the amount owed by the serf (who pays a %) or the renter (who pays a fixed amount). On page 106 the Mishna says if it is a מכת מדינה (a strike on the country) then the amount owed is reduced. Rav Papa says the first two mishnas in that chapter are talking about both a serf and renter. The later mishnas are talking about one or the other -not both. First I don't understand Rav Papa. The later mishna is a mirror image of the second one. He must mean then that you don't lower the sum if it is not a strike on the country for both. And if it is, then only one is exempt.
The Rambam chap 8 of laws of rent.says both are exempt in a strike on the county and all the other rishonim disagree and say it is only the renter who is exempt.
I should mention the language of the Mishna in both places is not clear, The mishna talks about מקבל a serf in both places and then talks about him not owing his rent money? A serf pays a %, not rent.
What I wish to ask here is page 106 when there is a case that it is not רובא דבאגה [most of the fields in the valley have been struck] which Rav Yehuda says is considered a strike on the country. Rather all the fields of the owner have been struck. The person working the land wants a reduction. We don't give it to him.
Who is asking? The renter or the serf? To the Rambam it could be both. To the other rishonim at first glance it seems it has to be the renter because only he is the one where if there is a strike on the country that gets a reduction. But I think even then the Gemara might be asking about the serf. Maybe he wants a reduction because of the bad luck of the owner even if he would not get one because of a strike on the country.
That is all I have to say today. Also I wonder why my essay about my parents did not evoke more attention. I thought heroic deeds require remembrance. I thought people would like to know about my parents who were amazing role models. Here we are in a generation where they are no role models. I though telling the truth about my parents would evoke lots of attention.
______________________________________________________________________________
I had two things to discuss. One in in שבת ס''ט. There we have the מחלוקת between רבי יוחנן and ריש לקיש about what one brings a sin offering for. To ריש לקיש he has to not know it is a sin and he needs to not know about the עונש. If he knows it is a sin but does not know the punishment that is considered he did it במזיד and he can't bring a sin offering. רבי יוחנן disagrees and says he brings a sin offering in either case. What my learning partner brought up is it seems that both ריש לקיש and רבי יוחנן don't hold from this שיטה and they are only giving a justification for רבי עקיבא. For on page :סח they openly hold from מונבז. This seems like an area that needs to be investigated. On page ס''ט all that happened was the תלמוד asked what is considered שוגג to the רבנן ורבי עקיבא and they both answered as above. That is they were saying what רבי עקיבא would hold. They were not saying that they hold of this.
The other thing is in בבא מציעא, On page ק''ד ע''ב we have the משנה saying if it is not מכת מדינה the owner of the field does not reduce the amount owed by the serf who pays a אחוז or the שוכר who pays a סכום קבוע. On page ק''ו the משנה says if it is a מכת מדינה then the amount owed is reduced. רב פפא says the first two משניות in that chapter are talking about both a מקבל and שוכר. The later משניות are talking about one or the other, not both. First I don't understand רב פפא. The later משנה is a mirror image of the second one. He must mean then that you don't lower the sum if it is not a מכת מדינה for both. And if it is, then only one is exempt.
The רמב''ם הלכות שכירות פרק ח says מנכים לשניהם in a מכת מדינה and all the other ראשונים disagree and say it is only the שוכר who is מקבל ניכוי.
I should mention the language of the משנה in both places is not clear, The משנה talks about מקבל a serf in both places and then talks about him not owing his שכירות? A מקבל pays a אחוז, not שכירות.
What I wish to ask here is ק''ו ע''א when there is a case that it is not רובא דבאגה which רב יבודה says is considered a מכת מדינה. Rather all the fields of the owner have been struck. The person working the land wants a reduction. We don't give it to him.
Who is asking? The שוכר or the מקבל? To the רמב''ם it could be both. To the other ראשונים at first glance it seems it has to be the שוכר because only he is the one where if there is a מכת מדינה that gets a ניכוי. But I think even then the גמרא might be asking about the מקבל. Maybe he wants a ניכוי because of the bad luck of the בעל השדה even if he would not get one because of a מכת מדינה.
בשבת ס''ט. יש לנו מחלוקת בין רבי יוחנן וריש לקיש על מה שמביאים חטאת. לריש לקיש צריך להיות שהוא לא יודע שמה שעושה הוא חטא והוא צריך לא לדעת על עונש. אם הוא יודע שזה הוא חטא, אבל לא יודע את העונש שזה נחשב שהוא עשה את זה במזיד ושהוא לא יכול להביא חטאת. רבי יוחנן אינו מסכים, ואומר שהוא מביא חטאת בכל מקרה. מה השותף הלמידה שלי אמר שנראה כי שניהם (ריש לקיש ורבי יוחנן) לא מחזיקים מהשיטה הזאת, והם נותנים רק הצטדקות לרבי עקיבא. בעמוד סח: הם מחזיקים בגלוי כמונבז. זה נראה כמו אזור שצריך להיחקר. בעמוד ס''ט כל מה שקרה היה שהתלמוד שאל מה נחשב "שוגג" לרבנן ולרבי עקיבא, ושניהם ענו כאמור לעיל. זה מה שהם אומרים שרבי עקיבא היה מחויב להחזיק, הם לא אומרים שהם מחזיקים בזה
בבא מציעא, בדף ק''ד ע''ב יש משנה שאומרת אם זה לא מכת מדינת בעל השדה אינו מפחית את הסכום המגיע לו מן הצמית (מה שבלשון התלמוד נקרא מקבל שנותן אחוז מן העבודה שלו לבעל השדה בתור שכירות). בעמוד ק''ו המשנה אומרת אם הוא מכת מדינה בעל השדה מנכה את הסכום המגיע. רב פפא אומר שני משניות הראשונות בפרק שמדברות על שוכר ומקבל (צמית). משניות מאוחרות מדברות על זה או זה, לא את שניהם. ראשית אני לא מבין רב פפא. המשנה המאוחרת יותר היא תמונת ראי של הראשונה. הוא בטח אומר אז שלא להפחית את הסכום אם הוא לא מכת מדינה לשניהם. ואם כן היא מכת מדינה, אז רק אחד הוא פטור. הרמב''ם הלכות השכירה פרק ח' אומר מנכים לשניהם במכת מדינה, וכל שאר הראשונים לא מסכימים ואומרים שרק שוכר מקבל ניכוי. אני צריך להזכיר את השפה של משנה בשני המקומות לא ברור, משנה מדבר על מקבל (צמית) בשני מקומות ולאחר מכן מדברת על ניכוי שכירות? מקבל (צמית) משלם אחוז, לא שכיר. מה שאני רוצה לשאול כאן הוא ק''ו ע''א כאשר יש מקרה שזה לא "רובא דבאגה". (רב יבודה אומר "רובא דבאגה" נחשב מכת מדינה). אלא כל השדות של בעל השדה נפגעו. האדם עובד את האדמה רוצה הפחתה. אנחנו לא מעבירים אותו אליו. מי שואל את הניכוי? שוכר או מקבל? לרמב''ם זה יכול להיות שניהם. לראשונים האחרים במבט ראשון זה נראה שזה צריך להיות השוכר כי רק הוא זה שאם יש מכת מדינה שמקבל ניכוי. אבל אני חושב שגם אז הגמרא בטח שואלת על מקבל. אולי הוא רוצה ניכוי בשל המזל הרע של בעל השדה, גם אם הוא לא יקבל ניכוי בגלל מכת מדינה.
השותף למידה שלי אמר שמצד שני זה יכול להיות שמדובר בחוות הדעת האמיתית של רבי יוחנן וריש לקיש. אחרי הכל אין שום סיבה להם לקשור התינוק שנשבה יחד עם נושא האם חוסר הידע של עונש עושה את זה שוגג. אלה עשויים להיות משתנים בלתי תלויים. ומה קרה בדף ס''ח ע''ב היה שרבי עקיבא היה באמצעות טיעון מדרון החלקלק. כלומר, "אם אתה מחזיק ככה גם בוא לקחת אותו לגבול עליון." וזה בדרך כלל נחשב כשל לוגי בלתי פורמאלית. אבל זה לא צריך להיות כשל לוגי. אם אני אומר לקומוניסט "הסוג של מערכת החשיבה שלך היה מוביל לתוצאות רעות כמו הרצח של בין עשרים ל חמישים מיליון", הוא יצטרך להראות מדוע אלה לא היו עקב המערכת הפוליטית. אז בוויכוח בין רבי עקיבא ומונבז, כל מה שמונבז היה צריך לעשות הוא להגיד לרבי עקיבא "אני לא מחזיק כי צריכים לקחת את דעתי על עד סוף הגבול החיצוני. מונבז לא עשה את זה אבל יכול להיות שרבי יוחנן וריש לקיש היו עונים את זה. הבעיה כאן היא שמונבז לומד המשפט מפסוקים, ורש''י אומר שהוא אומר את זה כגזרה שווה שאומר שאתה לוקח את כל החוקים ממקום אחד למקם השני ואותם במקום השני למקום הראשון. כך שלמעשה לרבי עקיבא הייתה סיבה טובה לומר הטיעון כנגד מונבז. אבל גם רש''י אומר מונבז אומר שזה כמו בניין האב. זה לא היה עושה הבדל גדול אבל אנחנו בכלל מסתכלים על זה כמו היקש ובמקרה כזה מונבז יהיה תקין. השאלה היא מה רש''י עושה? האם זה גזרה שווה או בניין האב. ולמה לא אומר שזה פשוט היקש?
