Translate

16.11.15

Continued from yesterday about the Talmud in Shabat 68b and 69a





My learning partner  said that  on the other hand it could be that these are the actual opinions of Rabbi Yochanan  and Reish Lakish.  After all there is no reason for them to tie together תינוק שנשבה along with this different issue about if lack of knowledge of punishment makes it accidental. These might well be independent variables. And what happened on page 68B was Rabbi Akiva was using
 the slippery slope argument. That is, "If you hold that way well let's take it to the utmost limit. And that is usually considered informal fallacy." But it does not have to be  a fallacy. If I say to  a communist "You type of system would logically lead to such and such bad consequences (like the murder of between 20 and 50 millions )", he would have to show why these would would not logically  follow. So in the debate between Rabbi Akiva and Munbaz all Munbaz had to do was to say to Rabbi Akiva I don't hold that your taking my opinion to the outer most limit is valid--because it does not logically follow. Munbaz did not do that but it could be Rabbi Yochanan and Reish Lakish would do that.

The trouble here is that Munbaz learns his law from a verse and and Rashi says he means it as a gezera shava גזרה שווה which means you take all the laws from one place and place them in the other place and visa verse. So in fact Rabbi Akiva would have a good reason to say his objection to Munbaz. But Rashi also says Munbaz means it as a בניין אב. That would not make any difference in our case but we are in general looking at this like a היקש In which case Munbaz would be right. The question is what is Rashi doing? Is it a gezra shava or a binyan av and why not saying it is a simple hekesh?
_______________________________________________________________________





My learning partner  said that  on the other hand it could be that these are the actual opinions of רבי יוחנן  and ריש לקיש.  After all there is no reason for them to tie together תינוק שנשבה along with this different issue about if lack of knowledge of עונש makes it שוגג. These might well be independent variables. And what happened on page ס''ח ע''ב was רבי עקיבא was using
 the טיעון מדרון חלקלק. That is, "If you hold that way well let's take it to the utmost limit. And that is usually considered כשל לוגי בלתי פורמלי." But it does not have to be  a כשל לוגי. If I say to  a communist "You type of system would logically lead to such and such bad consequences like the murder of between 20 and 50 millions", he would have to show why these would would not logically  follow. So in the debate between רבי עקיבא and מונבז all מונבז had to do was to say to רבי עקיבא "I don't hold that your taking my opinion to the outer most limit is valid because it does not logically follow. מונבז did not do that but it could be רבי יוחנן and ריש לקיש would do that.

The trouble here is that מונבז learns his law from a פסוק and and רש''י says he means it as a גזרה שווה which means you take all the laws from one place and place them in the other place and visa verse. So in fact רבי עקיבא would have a good reason to say his objection to מונבז. But רש''י also says מונבז means it as a בניין אב. That would not make any difference in our case but we are in general looking at this like a היקש in which case מונבז would be right. The question is what is רש''י doing? Is it a גזרה שווה or a בניין אב. And why not say it is a simple היקש?



 השותף למידה שלי אמר שמצד שני זה יכול להיות שמדובר בחוות הדעת האמיתית של רבי יוחנן וריש לקיש. אחרי הכל אין שום סיבה להם לקשור התינוק שנשבה יחד עם נושא האם חוסר הידע של עונש עושה את זה שוגג. אלה עשויים  להיות משתנים בלתי תלויים. ומה קרה בדף ס''ח ע''ב היה שרבי עקיבא היה באמצעות טיעון מדרון החלקלק. כלומר, "אם אתה מחזיק ככה גם בוא לקחת אותו לגבול עליון." וזה בדרך כלל נחשב כשל לוגי בלתי פורמאלית. אבל זה לא צריך להיות כשל לוגי. אם אני אומר לקומוניסט "הסוג של מערכת החשיבה שלך היה מוביל לתוצאות רעות כמו הרצח של בין עשרים ל חמישים מיליון", הוא יצטרך להראות מדוע אלה לא היו עקב המערכת הפוליטית. אז בוויכוח בין רבי עקיבא ומונבז, כל מה שמונבז היה צריך לעשות הוא להגיד לרבי עקיבא "אני לא מחזיק כי  צריכים לקחת את דעתי על עד סוף הגבול החיצוני. מונבז לא עשה את זה אבל  יכול להיות שרבי יוחנן וריש לקיש היו עונים את זה. הבעיה כאן היא שמונבז לומד המשפט מפסוקים, ורש''י אומר שהוא אומר את זה כגזרה שווה שאומר שאתה לוקח את כל החוקים ממקום אחד למקם השני ואותם  במקום השני למקום הראשון. כך שלמעשה לרבי עקיבא הייתה סיבה טובה לומר הטיעון כנגד מונבז. אבל גם רש''י אומר מונבז אומר שזה כמו בניין האב. זה לא היה עושה  הבדל גדול  אבל אנחנו בכלל מסתכלים על זה כמו היקש ובמקרה כזה מונבז יהיה תקין. השאלה היא מה רש''י עושה? האם זה גזרה שווה או בניין האב. ולמה לא אומר שזה פשוט היקש?