There is something in the גמרא בבא בתרא צ''ב ע''ב that I find hard to understand. רב said in money issues we go by the majority. Not like שמואל said. They bring a question on this from כתובות ט''ו ע''ב where it says a man says his wife was not a virgin and she says she was. If there are witnesses that she went to the marriage with the ornaments of virgin she gets for her כתובה מאתיים and if not then only מנה.
Since most women are married as virgins, then why not just go by the majority, like רב said.
רבינא answered her majority is weak because there was no קול as is always the case when a virgin gets married.
The גמרא asks on that then if there was no קול, then why does it make a difference if there are witnesses? Since there was no קול even when there are witnesses they are false witnesses.
The גמרא then amends the statement of רבינא to say "Most women are married as virgins and since most women that are married as virgins have a commotion and this one did not, then her majority is weak. The גמרא here means that there is one majority on one side (most women are married as virgins) and another majority against it (most virgins have a קול and this one did not). So we have a majority against a majority and it is a doubt. So we go by the witnesses.
First that we would say witnesses are false because of a lack of a קול is curious to me.
It seems a bit hard to figure out this idea that since most virgins have a קול and this woman did not that is a negative majority.
The two types of majorities to תוספות are not equal. To תוספות the majority of women that are married are virgins is stronger than the majority of virgins have a קול. But תוספות needs that idea to answer a question he has from כתובות. But then it would seem that then the original question of the גמרא would return. We ought to go by the majority of women that are married are virgins, and so why do we need witnesses? I am not saying this is a strong question, but more along the lines of a comment because I can still see that one majority against another ought to require witnesses.
Furthermore the majority of virgins is a subset of the majority of women. So it is not clear to me that this would constitute a majority against the majority of women. But perhaps that is the exact point of תוספות that it is a weaker majority than the majority of women. The question of תוספות also is hard to understand. The question of תוספות is going on the הווא אמינא of the גמרא. That is the original statement of רבינא, not the amended version of רבינא. So obviously תוספות thinks his question would apply even on the amended version, but it is hard to see why. What I mean is this: The גמרא brings the law we believe her when there are witnesses. The question on רב is why not go by the majority. רבינא answers all virgins have a קול. The גמרא asks if so then why do witnesses help? If there was no קול then the witnesses are false. The גמרא answers רבינא meant most virgins. תוספות asks from the גמרא in כתובות that these witnesses are believed to testify what they saw before they came of age. The גמרא asks why? And they answer this. Because it is just revealing what the facts anyway already suggest to be the case. גילוי מילתא בעלמא.
תוספות asks this. But according to our גמרא here in בבא בתרא, if there is a קול then we do not need witnesses. If not, then witnesses do not help. But that question of תוספות is only on the הווא אמינא of the גמרא. If we go with the conclusion that witnesses help because there is only a majority of virgins that have a קול. So the question of תוספות seems to fall off. Witnesses help because it is only a majority of virgins that have a קול. So witnesses help.
Furthermore תוספות says his question is not on שמואל. That means since we do not go by the majority then witnesses help. But still one can ask why? If the majority does not help then how can the witnesses testify בגדלן מה שראו בקטנן?
בבא בתרא צ''ב ע''ב. יש משהו הגמרא בבא בתרא צ''ב ע''ב שאני מתקשה להבין. רב אמר בדיני כסף הולכים לפי רוב. זה לא כמו ששמואל אמר. הם מביאים שאלה על זה מן כתובות ט''ו ע''ב איפה שכתוב גבר אומר שאשתו לא הייתה בתולה והיא אומרת שהיא הייתה. אם יש עדים שהיא הלכה לנישואים עם קישוטים של בתולה היא מקבלת עבור הכתובה מאתיים, ואם לא אז רק מנה. מאחר שרוב הנשים נשואות כשהן בתולות, אז למה לא ללכת לפי הרוב, כמו שרב אמר? רבינא ענה הרוב שלה הוא חלש בגלל שאין קול כמו שתמיד קורה במקרה כאשר שמתחתנת בתולה. הגמרא שואלת על זה, אז אם לא היה קול, אז למה זה משנה אם יש עדים? מאז לא היה שום קול גם כאשר ישנם עדים הם עדי שקר. גמרא אז מתקן המשפט של רבינא לומר "נשים הנשואות לפי רוב הן בתולות, רוב בתולות יש להן קול ולזו לא היה קול, אז הרוב שלה הוא חלש. גמרא כאן פירושו שיש רוב אחד בצד אחד (רוב הנשים הנשואות הן בתולות) ורוב אחר נגדו (לרוב בתולות יש קול ולזו לא היה קול). אז יש לנו רוב נגד רוב וזהו ספק. אז אנחנו הולכים על ידי עדים. ראשית כי לומר העדים הם שקר בגלל חוסר של קול הוא קצת קשה. עוד קצת קשה. זה נראה קשה להבין את הרעיון הזה כי לרוב הבתולות יש קול ולאישה זו לא, כי הוא רוב שלילי. עוד יש לשאול שני סוגים של רוב לפי תוספות אינם שווים. לתוספות רוב הנשים נשואות כשהן בתולות חזק מרוב בתולות יש קול. אבל תוספות צריך הרעיון כדי לענות על שאלה שיש לו מן כתובות. אבל היה נראה כי אז השאלה המקורית של גמרא תחזור. אנחנו צריכים ללכת על ידי רוב הנשים כי שנשואות כשהן בתולות, ולכן למה אנחנו צריכים עדים? אני לא אומר את זה הוא שאלה חזקה, אבל יותר בכיוון של הערה כי אני יכול לראות כי רוב אחד נגד אחר צריך לחייב עדים. יתרה מזאת יש שאלה. רוב הבתולות היא קבוצת משנה של רוב הנשים. אז לא ברור לי שזו תהווה רוב נגד רוב הנשים. אבל אולי כי היא הנקודה המדויקת של תוספות שרוב הזה חלש מרוב הנשים. שאלה של תוספות גם קשה להבין. שאלת התוספות הולכת לפי ההווא אמינא של הגמרא. (זוהי הגרסה המקורית של רבינא, לא הגרסה המתוקנת של רבינא). אז ברור תוספות חושבים ששאלתו תחול גם על הגרסה המתוקנת, אבל קשה לראות מדוע. כוונתי היא זו: הגמרא מביאה את החוק שאנו מאמינים בה כאשר ישנם עדים. השאלה על רב היא מדוע לא ללכת לפי הרוב? רבינא עונה יש לכל בתולות קול. הגמרא שואלת אם כך אז מדוע עדים עוזרים לה? אם לא היה קול, אז העדים הם שקריים. תשובת הגמרא: רבינא התכוון לרוב בתולות. תוספות שואלים מן הגמרא בכתובות כי עדים אלה הם נאמנים להעיד מה שראו לפני שהגיעו לגיל. הגמרא שואלת למה? והם עונים זו. בגלל זה הוא רק חושף את מה שהעובדה ממילא כבר מציעה שהיה המקרה. גילוי מילתא בעלמא. תוספות שואל על זה. אבל על פי הגמרא כאן בבא בתרא, אם יש קול אז אנחנו לא צריכים עדים. אם לא, אז עדים אינם עוזרים. אבל השאלה של תוספות היא רק לפי ההווא אמינא של הגמרא. אם נלך עם המסקנה כי עדים עוזרים כי יש רק רוב של בתולות שיש להן קול. אז השאלה של תוספות נראית שנופלת. עדים עוזרים כי זה רק רוב של בתולות שיש להן קול. אז עדים עוזרים. זאת ועוד תוספות אומרים שאלה שלו היא לא על שמואל. כלומר, מאז אנחנו לא הולכים לפי רוב אז עדים עוזרים. אבל עדיין אפשר לשאול למה?אם הרוב לא עוזר אז איך יכולים העדים להעיד בגדלן מה שראו בקטנן
These are the simple kinds of questions my learning partner David Bronson would be asking. But so far I have no good answers for Tosphot. I figure I need to spend more time and effort in trying to understand what Tosphot is saying.
Since most women are married as virgins, then why not just go by the majority, like רב said.
רבינא answered her majority is weak because there was no קול as is always the case when a virgin gets married.
The גמרא asks on that then if there was no קול, then why does it make a difference if there are witnesses? Since there was no קול even when there are witnesses they are false witnesses.
The גמרא then amends the statement of רבינא to say "Most women are married as virgins and since most women that are married as virgins have a commotion and this one did not, then her majority is weak. The גמרא here means that there is one majority on one side (most women are married as virgins) and another majority against it (most virgins have a קול and this one did not). So we have a majority against a majority and it is a doubt. So we go by the witnesses.
First that we would say witnesses are false because of a lack of a קול is curious to me.
It seems a bit hard to figure out this idea that since most virgins have a קול and this woman did not that is a negative majority.
The two types of majorities to תוספות are not equal. To תוספות the majority of women that are married are virgins is stronger than the majority of virgins have a קול. But תוספות needs that idea to answer a question he has from כתובות. But then it would seem that then the original question of the גמרא would return. We ought to go by the majority of women that are married are virgins, and so why do we need witnesses? I am not saying this is a strong question, but more along the lines of a comment because I can still see that one majority against another ought to require witnesses.
Furthermore the majority of virgins is a subset of the majority of women. So it is not clear to me that this would constitute a majority against the majority of women. But perhaps that is the exact point of תוספות that it is a weaker majority than the majority of women. The question of תוספות also is hard to understand. The question of תוספות is going on the הווא אמינא of the גמרא. That is the original statement of רבינא, not the amended version of רבינא. So obviously תוספות thinks his question would apply even on the amended version, but it is hard to see why. What I mean is this: The גמרא brings the law we believe her when there are witnesses. The question on רב is why not go by the majority. רבינא answers all virgins have a קול. The גמרא asks if so then why do witnesses help? If there was no קול then the witnesses are false. The גמרא answers רבינא meant most virgins. תוספות asks from the גמרא in כתובות that these witnesses are believed to testify what they saw before they came of age. The גמרא asks why? And they answer this. Because it is just revealing what the facts anyway already suggest to be the case. גילוי מילתא בעלמא.
תוספות asks this. But according to our גמרא here in בבא בתרא, if there is a קול then we do not need witnesses. If not, then witnesses do not help. But that question of תוספות is only on the הווא אמינא of the גמרא. If we go with the conclusion that witnesses help because there is only a majority of virgins that have a קול. So the question of תוספות seems to fall off. Witnesses help because it is only a majority of virgins that have a קול. So witnesses help.
Furthermore תוספות says his question is not on שמואל. That means since we do not go by the majority then witnesses help. But still one can ask why? If the majority does not help then how can the witnesses testify בגדלן מה שראו בקטנן?
בבא בתרא צ''ב ע''ב. יש משהו הגמרא בבא בתרא צ''ב ע''ב שאני מתקשה להבין. רב אמר בדיני כסף הולכים לפי רוב. זה לא כמו ששמואל אמר. הם מביאים שאלה על זה מן כתובות ט''ו ע''ב איפה שכתוב גבר אומר שאשתו לא הייתה בתולה והיא אומרת שהיא הייתה. אם יש עדים שהיא הלכה לנישואים עם קישוטים של בתולה היא מקבלת עבור הכתובה מאתיים, ואם לא אז רק מנה. מאחר שרוב הנשים נשואות כשהן בתולות, אז למה לא ללכת לפי הרוב, כמו שרב אמר? רבינא ענה הרוב שלה הוא חלש בגלל שאין קול כמו שתמיד קורה במקרה כאשר שמתחתנת בתולה. הגמרא שואלת על זה, אז אם לא היה קול, אז למה זה משנה אם יש עדים? מאז לא היה שום קול גם כאשר ישנם עדים הם עדי שקר. גמרא אז מתקן המשפט של רבינא לומר "נשים הנשואות לפי רוב הן בתולות, רוב בתולות יש להן קול ולזו לא היה קול, אז הרוב שלה הוא חלש. גמרא כאן פירושו שיש רוב אחד בצד אחד (רוב הנשים הנשואות הן בתולות) ורוב אחר נגדו (לרוב בתולות יש קול ולזו לא היה קול). אז יש לנו רוב נגד רוב וזהו ספק. אז אנחנו הולכים על ידי עדים. ראשית כי לומר העדים הם שקר בגלל חוסר של קול הוא קצת קשה. עוד קצת קשה. זה נראה קשה להבין את הרעיון הזה כי לרוב הבתולות יש קול ולאישה זו לא, כי הוא רוב שלילי. עוד יש לשאול שני סוגים של רוב לפי תוספות אינם שווים. לתוספות רוב הנשים נשואות כשהן בתולות חזק מרוב בתולות יש קול. אבל תוספות צריך הרעיון כדי לענות על שאלה שיש לו מן כתובות. אבל היה נראה כי אז השאלה המקורית של גמרא תחזור. אנחנו צריכים ללכת על ידי רוב הנשים כי שנשואות כשהן בתולות, ולכן למה אנחנו צריכים עדים? אני לא אומר את זה הוא שאלה חזקה, אבל יותר בכיוון של הערה כי אני יכול לראות כי רוב אחד נגד אחר צריך לחייב עדים. יתרה מזאת יש שאלה. רוב הבתולות היא קבוצת משנה של רוב הנשים. אז לא ברור לי שזו תהווה רוב נגד רוב הנשים. אבל אולי כי היא הנקודה המדויקת של תוספות שרוב הזה חלש מרוב הנשים. שאלה של תוספות גם קשה להבין. שאלת התוספות הולכת לפי ההווא אמינא של הגמרא. (זוהי הגרסה המקורית של רבינא, לא הגרסה המתוקנת של רבינא). אז ברור תוספות חושבים ששאלתו תחול גם על הגרסה המתוקנת, אבל קשה לראות מדוע. כוונתי היא זו: הגמרא מביאה את החוק שאנו מאמינים בה כאשר ישנם עדים. השאלה על רב היא מדוע לא ללכת לפי הרוב? רבינא עונה יש לכל בתולות קול. הגמרא שואלת אם כך אז מדוע עדים עוזרים לה? אם לא היה קול, אז העדים הם שקריים. תשובת הגמרא: רבינא התכוון לרוב בתולות. תוספות שואלים מן הגמרא בכתובות כי עדים אלה הם נאמנים להעיד מה שראו לפני שהגיעו לגיל. הגמרא שואלת למה? והם עונים זו. בגלל זה הוא רק חושף את מה שהעובדה ממילא כבר מציעה שהיה המקרה. גילוי מילתא בעלמא. תוספות שואל על זה. אבל על פי הגמרא כאן בבא בתרא, אם יש קול אז אנחנו לא צריכים עדים. אם לא, אז עדים אינם עוזרים. אבל השאלה של תוספות היא רק לפי ההווא אמינא של הגמרא. אם נלך עם המסקנה כי עדים עוזרים כי יש רק רוב של בתולות שיש להן קול. אז השאלה של תוספות נראית שנופלת. עדים עוזרים כי זה רק רוב של בתולות שיש להן קול. אז עדים עוזרים. זאת ועוד תוספות אומרים שאלה שלו היא לא על שמואל. כלומר, מאז אנחנו לא הולכים לפי רוב אז עדים עוזרים. אבל עדיין אפשר לשאול למה?אם הרוב לא עוזר אז איך יכולים העדים להעיד בגדלן מה שראו בקטנן
These are the simple kinds of questions my learning partner David Bronson would be asking. But so far I have no good answers for Tosphot. I figure I need to spend more time and effort in trying to understand what Tosphot is saying.
