להבנה בוויכוח בין אביי לרב אסי בבבא מציעא דף י''ג ע''א

בדרך חזרה מחוף הים עלה בדעתי שיש משהו קשה להבנה בוויכוח בין אביי לרב אסי בבבא מציעא דף י''ג . הרי רב אסי פשוט מחפש מקרה שבו רכישה מתבצעת באופן מיידי על ידי המסמך, כך שלא תהיה שאלה שאולי המסמך תוארך לפני שהרכישה התרחשה, ולכן הוא יהיה חסר תוקף. (שטר מוקדם) אז אני שואל, "מה ההבדל בין זה לבין מסמך הלוואה שבו הוא גם יהיה חסר תוקף אם נכתב ונחתם לפני שההלוואה התרחשה"? ההבדל לא צריך להיות שמסמך אחד הוא מסמך רכישה והשני מסמך הלוואה. ההבדל צריך להיות האם הרכישה התרחשה באופן מיידי או לא. אז מדוע רב אסי מדגיש שהמשנה מדברת על מסמך רכישה? שטר אקנייתא? בהערה אחרת, אני רוצה לציין שזה אולי סיפק רמז לר' חיים מבריסק כדי להבחין בין מסמך הגורם לרכישה לבין מסמך שהוא רק הוכחה לרכישה.----אני חושב שרב חיים בא לענות על שאלתי מדוע רב אסי פונה למקרה של שטר של רכישה [שטר אקנייתא] כאשר מסמך של הלוואה יעבוד באותה מידה. התשובה היא שלרב חיים, שטר שגורם לרכישה אינו צריך להיות מתוארך לפי דין התורה. אבל שטר של הלוואה כן משום שזהו שטר של הוכחה שצריך בדיקה דרישה וחקירה. זוהי נקודת הגמרא בסנהדרין ששואלת מדוע מסמכי רכישה מתוארכים מאוחר יותר מהעסקה תקפים? ( היינו, למה שטר מואחר כשר?) התשובה היא שזו צו סופרים, תקנה כדי שהדלת לא תיסגר בפני אלו המעוניינים לקחת הלוואה]. לכן, אנו רואים שחלק מהשטרות כן זקוקות לתאריך לפי דין התורה. נראה כי הדבר מעלה שאלה לגבי רב שך, שאף מסמך כסף אינו תקף מן התורה מלבד גירושין ונישואין. אך שני הסוגים הללו אינם זקוקים לבית דין מלכתחילה כדי להפוך אותם לתוקפים, ולכן לא יכול להיות דין, "העדים במסמך כאילו עדותם נבדקה ואומתה בבית דין"?-----אולם רב שך יכול לענות ששאלת הגמרא בסנהדרין קבעה ששטרות כספיות הן מהתורה, אך תשובת הגמרא היא שכל המסמכים הכספיים הם דרבנן כדי שהדלת לא תיסגר

the argument between Abayee and Rav Asi in bava mezia pg. 13

It occurred to me on the way back from the sea shore that there is something hard to understand about the argument between Abayee and Rav Asi in bava mezia pg. 13..After all, Rav Asi is simply looking for a case where a acquisition is made immediately by the document, so that there will not be a question maybe the document was dated before the acquisition came about, and thus it would be invalid. So I ask, “What is the difference between that and a document of a loan in which it also would be invalid if written and signed before the loan occurred.” The difference ought not to be that one document is a document of acquisition and the other a document of a loan. The difference ought to be if the acquisition occurred immediately or not. So why does Rav Asi stress the Mishna is talking about a document of acquisition? On another note, I might mention that this might have provided a hint to Reb Chaim of Brisk to make the distinction between a document that causes an acquisition and a document that is only a proof of an acquisition.I think Reb Chaim is coming to answer my question on why Rav Asi goes to a case of a doc of acquisition when a doc of a loan would do just as well. The answer is that to Reb Chaim, a doc that causes acquisition does not need to be dated from the law of the Torah. But a doc of a loan does because it is a doc of proof that needs examination drisha and hakira. That is the point of the gemara in Sandedrin that asks why are doc dated later than the transaction valid? Answer it is a decree of the scribes takana [so that the door will not be shut on those who wish to take out a loan]. So, we see that some doc do need a date from the law of the torah. This seems to bring up a question on Rav Shach that no documents of money are from the Torah except divorce and marriage. But these two kinds do not need a court of law in the first place to make them valid, so there cannot be a law, “ the witnesses in the document are as if their testimony was examined and verified in a court of law.”However, Rav Shach answer that the question of the gemara in Sanhedrin held that monetary documents are from the Torah, but the answer of the gemara is that all monetary documents are derabanan so that the door will not be closed ----------------------------It occurred to me on the way back from the sea shore that there is something hard to understand about the argument between אביי and רב אסי in בבא מציעא דף י''גpg. 13..After all, רב אסי is simply looking for a case where a acquisition is made immediately by the document, so that there will not be a question maybe the document was dated before the acquisition came about, and thus it would be invalid. So I ask, “What is the difference between that and a document of a loan in which it also would be invalid if written and signed before the loan occurred.” The difference ought not to be that one document is a document of acquisition and the other a document of a loan. The difference ought to be if the acquisition occurred immediately or not. So why does רב אסי stress the משנה is talking about a document of acquisition? שטר אקנייתא On another note, I might mention that this might have provided a hint to ר' חיים מבריסקto make the distinction between a document that causes an acquisition and a document that is only a proof of an acquisition.I think רב חיים is coming to answer my question on why רב אסי goes to a case of a שטר of acquisition [שטר אקנייתא] when a doc of a loan would do just as well. The answer is that to רב חיים, a שטר that causes acquisition does not need to be dated by the law of the תורה. But a שטר of a loan does because it is a שטר of proof that needs examination דרישה and חקירה. That is the point of the גמרא in סנהדרין that asks why are doc dated later than the transaction valid? Answer it is a decree of the scribes תקנה [so that the door will not be shut on those who wish to take out a loan]. So, we see that some שטרות do need a date from the law of the תורה. This seems to bring up a question on רב שך that no documents of money are from the Torah except divorce and marriage. But these two kinds do not need a court of law in the first place to make them valid, so there cannot be a law, “ the witnesses in the document are as if their testimony was examined and verified in a court of law.” However, רב שך יכול לענות answer that the question of the גמרא in סנהדרין held that monetary שטרות are from the תורה, but the answer of the גמרא is that all monetary documents are דרבנן so that the door will not be closed

בנוגע לרעיון שייתכן שיש קשר בין אביי לר' מאיר, ברצוני לציין שיש רמז לרעיון זה אצל רב נחום של המיר בבבא מציעא י''ג ע''א. הקשר שהוא רואה הוא דרך הרי''ף שסובר שעדים גורמים למסמך גירושין להיות תקף על ידי חתימתם, והוא סבור לפי דין אביי שעדים על מסמך גורמים לרכישה למלווה באופן מיידי. נראה שיש קשר בכך שהגמרא אומרת שהמסמך אינו נרכש עד שהוא מגיע לידי המלווה. עם זאת, בדקתי אם אולי רב שך יוצר קשר כזה, ולא ראיתי אותו. עלה בדעתי שהסיבה היא שהרמב"ם לא פוסק את החוק כמו אביי, וגם לא את החוק של ר' מאיר, וגם אם היה עושה זאת, החוקים שונים בתכלית. הגמרא אומרת שאביי קובע שהרכישה נגרמת על ידי חתימות העדים רטרואקטיבית מרגע החתימה. זה לא יכול להיות קשור לר' מאיר שקובע שהעדים על הגט הופכים אותו למסמך תקף, אך עדיין גירושין לא מתרחשים עד שהוא נמסר לידי האישה. אגב, ידוע לנו שהרמב''ם הכריע שהדין אינו כמו אביי כיון שכתב בהלכות מלווה ולווה כ''ג ה''ה שאפשר לכתוב שטר הלוואה ללווה אפילו אם המלווה אינו אצלו אם כתוב קניין (סודר) בשטר, אבל אם לא היה קניין סודר ולא נכתב בשטר, אי אפשר לכתוב שטר כזה כיון שיכול לכתוב השטר בניסן ולא ילווה עד תשרי ובכך השטר אינו תקף [הוא שטר מוקדם]. ברור שהעדים על השטר אינם עושים קניין מיד למלווה כמו שאביי מחזיק, וכמובא בבא מציעא דף י''ג ע''א--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------עלה בדעתי גם לשאול את השאלה הזו על הרמב"ם הלכות מלווה ולווה פרק כ"ג הלכה ה'. מה המצב שם ,ומה אומר השטר? כי הרמב"ם כותב שאפשר לכתוב שטר עבור לווה גם אם המלווה אינו עמו, אבל אי אפשר לכתוב עבור מלווה אלא אם כן הלווה עמו. מתי נאמר דבר זה? עם שטר שנזכר בו קניין סודר. אני רוצה לשאול אם ההלוואה כבר הייתה, אז יש חובה גם בלי קניין סודר. אם לא הייתה הלוואה, אז למה צריכה להיות חובה? אם החיוב הוא בגלל הקניין סודר לתת כסף, אז מה הקשר לזה להלוואה. אולי קניין סודר הוא שהמלווה מקבל על עצמו על ידי קניין סודר לתת הלוואה? זה נראה הסביר ביותר, אבל זה קשור לטיעון אחר שאני זוכר שראיתי בכתובות. אני חושב ששם, בסביבות דף ק''ב, יש מקרה שבו אדם יכול לחייב את עצמו לתת כסף רק באמצעות שטר, אבל יש דעה אחרת שזה רק אם החיוב לתת כסף היה קיים לפני שנכתב שטר, וכל מה שקורה הוא שאדם מודה שהוא כבר חייב כסף, לא שהוא מקבל חיוב חדש. אז האם זה חל על קניין סודר? האם ניתן לחייב אדם לתת הלוואה באמצעות קניין סודר? או שמא ניתן לחייב את עצמו לתת כסף על ידי קניין סודר? רב שך מביא טענה אם יש קניין סודר לתת הלוואה, אם המלווה חייב לעבור על כך. הר''י מיגש והרמב''ן אומרים שהוא חייב, והרשב''א אומר לא-----------רב נחום מהמיר שואל שאלות דומות בבא מציעא י''ג ע''א על מסמך רכישה שטר אקנייתא, אבל כאן אני שואל ספציפית על מה עלול הרמב''ם להעלות את השאלה על מסמכי הלוואה

In relation to the idea that there might be a connection between Abayee and R. Meir, I would like to mention that there is a hint to this idea in Rav Nachum of the Mir in Bava Mezia page 13. The connection he sees is through the Rif who holds that witnesses cause a document of divorce to be valid by their signature, and he holds with the law of Abaye that witnesses on a document cause the acquisition to the lender immediately. There does seem to be a connection in that the Gemara says that the document is not acquired until it gets into the hands of the lender. However, I was looking to see if perhaps Rav Shach makes such a connection, and did not see it. It occurred to me that the reason is that the Rambam does not decide the law like Abayee, nor that law of R. Meir, and that even if he would, the laws are radically different. The Gemara is saying that Abayee holds the acquisition is caused by the signatures of the witness retroactively from the time they signed. This cannot have a connection with R Meir that holds the witnesses on the divorce (get) make it a valid document, but still the divorce does not happen until it is given into the hands of the woman. [We know that the Rambam decided the law is not like Abaye because he wrote in laws of loans that one can write a document of a loan for a borrower even if the lender is not with him if a kinyan sudar is written in the document, but unless that kinyan happened and was written into the document, that document cannot be written because he might write in in Nisan and not borrow until Tishrei and thus the document would be invalid. Clearly the witnesses on the document do not make it to be acquired immediately to the lender as Abayee holds, and as stated in Bava Mezia pg 13.]-------[We know that the רמב''ם decided the law is not like אביי because he wrote in laws of loans that one can write a שטר of a loan for a borrower even if the lender is not with him if a קניין (סודר) is written in the שטר, but unless that קניין סודר happened and was written into the שטר, that שטר cannot be written because he might write in in מיסן and not borrow until תשרי and thus the שטר would be invalid. Clearly the witnesses on the שטר do not make it to be acquired immediately to the lender as אביי holds, and as stated in בבא מציעא דף י''ג ע''א.-------it also occurred to me to ask this question on the Rambam laws of a lender and a borrower 23 law 5 . What is the situation and what does the document say? For the Rambam writes one can write a document for a borrower even if the lender is not with him but one cannot write for a lender unless the borrower is with him. when is this said with a doc that a kinyan sudar is stated in it. I would like to ask if the loan already happened then there is a obligation even without a kinyan sudar. if no loan happened then why should there be an obligation. if the obligation is because of the kinyan sudar to give money then what does it have any relance to a loan. perhaps the kinyan sudar is the lender accepts on himself by a kinyan sudar to make a loan? This seems the most likely but it is related to a different argument that I recall seeing in ketuboth. I think over there on around page 102 there is a case where one can make himself obligated to give money just with a document but there is another opinion that that is only if the obligation to give money was pre-existing before the document was written and all that is happening is that a person admits that h e already owes money, not that he is accepting new obligation. So does this apply to a kinyan sudar? can one be obligated to give a loan by means of a kinyan sudar. or can one make himself obligated to give money out of the blue by a kinyan sudar? Rav Shach brings an argument if there is a kinyan sudar to make a loan if the lender is obligated to go through with it. The Ri Migash and the Ramban say he is obligated, and the Rashba says no. --------------------------------------it also occurred to me to ask this question on the רמב''ם laws of a lender and a borrower פרק כ''ג הלכה ה' . What is the situation and what does the שטר say? For the רמב''ם writes one can write a שטר for a borrower even if the lender is not with him, but one cannot write for a lender unless the borrower is with him. when is this said with a שטר that a קניין סודר is stated in it. I would like to ask if the loan already happened, then there is a obligation even without a קניין סודר. If no loan happened then why should there be an obligation. If the obligation is because of the קניין סודר to give money then what does it have any relavance to a loan. perhaps the קניין סודר is the lender accepts on himself by a קניין סודר to make a loan? This seems the most likely but it is related to a different argument that I recall seeing in כתובות. I think over there on around page 102 there is a case where one can make himself obligated to give money just with a שטר but there is another opinion that that is only if the obligation to give money was pre-existing before the שטר was written and all that is happening is that a person admits that h e already owes money, not that he is accepting a new obligation. So does this apply to a קניין סודר? Can one be obligated to give a loan by means of a קניין סודר. Or can one make himself obligated to give money out of the blue by a קניין סודר? רב שך brings an argument if there is a קניין סודר to make a loan if the lender is obligated to go through with it. The ר''י מיגש and the רמב''ן say he is obligated, and the רשב''א says no.[Rav Nachum of the Mir asks similar questions about document of acquisition, but here I am asking specifically about what the Rambam might when brining the question about documents of a loan.]

רמב''ם, הלכות עדות, פרק ג', ה''ד. בבא מציעא דף י''ג ע''א

יש לי כמה הצעות לגבי הגישה של הרמב"ם לגבי שטרות. אחת היא שהוא התכוון למה שכתב. יש נטייה להסביר בצורה לא מתאימה מה אנשים מוצאים שהם לא אוהבים, למשל, קידושי כסף. אבל אני חושב שכאשר הוא כתב [הלכות עדות פרק ג', ה''ד] שכל שטרות של ענייני כסף הן דרבנן הוא התכוון לזה, והשאלה של הרמב"ן משטרות גיטין וקידושין לא חלה. (מאוחר יותר ראיתי שרב שך כתב זאת בהלכות עדות פרק ג' חוק ד'. העובדה שאדם יכול לרכוש שדה באמצעות מסמך שכתוב בירמיהו היא עדיין רק מדברי הסופרים.((הרב שך סבור שאין הבדל מהותי בין מסמך הגורם לרכישה, כמו מסמך מכירת שדה, לבין מסמך המוכיח שמכירה כזו התרחשה. זהו הבדל שעליו מסתמך רבי חיים מבריסק כדי לענות על שאלות הרמב"ן והש"ך בשולחן ערוך)) אני חושב גם ברוח חלשה יותר שיש קשר בין ההחלטה הזו לבין העובדה שהחוק בגיטין ובשטרות הוא שהעדים שרואים את המעשה גורמים למעשה להפוך למציאותי, לא העדים על שטר. עדי מסירה כרתי. בעוד שמצד אחד זה נראה חלש כי גט הוא שטר ללא עדים כלל רק על ידי שהבעל כותב, "את המילים את מותרת לך לכל אדם", ונותנו לה, בכל זאת מעשה הגט אינו תקף עד שיראו את המעשה. עם זאת, אני עדיין רואה מה יכול להיות קשר כאן. הצעה נוספת היא לבבא מציעא י''ג ע''א. אני סבור שהרמב''ם מבאר שם רב אסי כמו רבינו חננאל שהשטר של אקנייתא שם הוא מה שמסביר ה' מלווה ולווה כג:ה שטר שיש בו קניין תקף מזמן שעשו את הקניין כיון שכבר יש שיעבוד על כל קרקעות הלווה. סוגיא זו הייתה דיון בדף י''ג שם רב אסי [או רב אשי בנוסח רבינו חננאל] טען שר' מאיר מחזיק שטר קניין תקף מיד, וככל הנראה זה חל לפי החכמים. אבל, אביי מחזיק שעדים על השטר גורמים לכך וההלוואה או כל התחייבות כספית אחרת בה יהיו בתוקף לאלתר אבל גישת הרמב''ם לדעתי אינה כאביי כי נראה שהוא מחליט כמו רב אסי

I have a few suggestions about the approach of the Rambam about documents. one is that he meant what he wrote. there is a tendency to explain away what people find that they do not like e.g., kidushei keseph [Marriage by money]. But i think when he wrote [Laws of Witnessing 3:4] all monetary documents are DeRananan he meant it and the question of the Ramban from documents of gitin divorce and kidushin marriage do not apply.[later I saw that rav shach wrote this in laws of witnessing chapter 3 law 4. the fact that one can acquire a field by a document is written in Jeramiah is still only from the words of the scribes.Rav Shach holds there is no essential difference between a document that causes a acquisition like a document of sale of a field [land], and a document that proves that such a sale occurred. it is this difference that Reb Chaim of brisk depends on in order to answer the questions of the Ramban and the Shach in Shulchan Aruch.] i think also in a weaker vein that there is a connection between this decision and the fact that the law in gitin and documents that witness that see the act cause the act to become real, not the witnesses on the document. while on one hand this seems weak because a get is a document without witnesses at all just by the husband writing the words you are allowed to any man, still the act of divorce is not valid until the witnesses see it. However, I still see what might be a connection here. Another suggestion is for Bava Metzia page 13a. I believe the Rambam explains Rav Asi there like the Rabbainu Chanael that the document of kinyan there is what he explains in laws of loans 23:5 a document in which there is a kinyan for from the time they made the kinyan, there was already a lean on all properties of the borrower. This issue was a debate on page 13 where Rav Asi [or Rav Ashi in the version of Rabbainu Chananel] claimed R. Meir holds a document of kinyan is valid immediately and presumably this applies to the sages also. But, Abayee holds the witnesses on the document cause it and the loan (or any other monetary obligation in it) to be valid immediately. (That sounds like R Meir that the witnesses on a divorce document cause it to be valid when it is given to the woman.) {The Rambam applies this to a different argument. Page 13 deals with a document that was lost, the found by a stranger. But the Rambam applies the document of kinyan there to apply to the law of writing a document of a kinyan to a borrower even when the lender is not with him.} The approach of Abayee I think is not the opinion of the Rambam because he seems to decide like RavAsi.---------------------------------------I have a few suggestions about the approach of the רמב’’ם about שטרs. one is that he meant what he wrote. there is a tendency to explain away what people find that they do not like e.g., קידושי כסף. But i think when he wrote [Laws of Witnessing 3:4] all monetary שטרs are דרבנן he meant it, and the question of the רמב''ן from שטרs of גיטין and קידושין do not apply.[] i think also in a weaker vein that there is a connection between this decision and the fact that the law in גיטין and שטרs that witness that see the act cause the act to become real, not the witnesses on the שטר. while on one hand this seems weak because a get is a שטר without witnesses at all just by the husband writing the words you are allowed to any man, still the act of divorce is not valid until the witnesses see it. However, I still see what might be a connection here. Another suggestion is for בבא מציעא י''ג ע''א. I believe the רמב’’ם explains רב אסי there like רבינו חננאל that the שטר of אקנייתא there is what he explains in ה' טוען ונטען פרק ג' הלכה ד' : a שטר in which there is a קניין is valid from the time they made the קניין since there was already a שיעבוד on all קרקעות of the borrower. This issue was a debate on page 13 where רב אסי [or רב אשיi in the version of רבינו חננאל] claimed ר' מאיר holds a שטר of קניין is valid immediately and presumably this applies to the sages also. But, אביי holds the witnesses on the שטר cause it and the loan (or any other monetary obligation in it) to be valid immediately. (That sounds like ר' מאיר that the עדי חתימה כרתי.) {The רמב’’ם applies שטר אקנייתא to a different argument. Page י''ג deals with a שטר that was lost, then found by a stranger. But the רמב’’ם applies the שטר of אקנייתא there to apply to the law of writing a שטר of a התחייבות to a borrower, even when the lender is not with him.} The approach of the רמב’’ם I think is not like אבייbecause he seems to decide like רב אסי.

הרמב"ם כותב בהלכות עדות פרק ג' הלכה ד' שאי אפשר להכריע בדין הכרוך בכסף אלא אם כן יש שני עדים, לא רק את חתימתם על מסמך. אני חושב שהרמב"ם מתכוון שזה יחול על כל דין הכרוך בכסף. אפשר לטעון נגד זה מהגמרא בסנהדרין פרק א' ששואלת כיצד מסמכים מאוחרים יכולים להיות תקפים? האם איננו צריכים את היכולת לחקור על ידי דרישה וחקירה? כיצד נוכל לעשות זאת אלא אם כן יש תאריך מדויק על המסמך? הגמרא עונה שיש תקנה כך שהדלת לא תיסגר בפני אלו המעוניינים ללוות. השואל מאמין שמסמכים תקפים על פי דין התורה. עם זאת, אני סבור שהרמב"ם הבין שהמשיב של הגמרא דוחה הנחה זו, וקובע במקום זאת שכל המסמכים הממוניים הם דרבנן, ושהם נחשבים תקפים לטובת אלו המעוניינים ללוות רק דרבנן. עם זאת, הרב חיים מבריסק כתב שהרמב"ם סבור שמסמכים הגורמים לרכישה תקפים מדין התורה, אך לא מסמכים שהם רק הוכחה לכך שהתבצעה רכישה. אולם רב שך מביא כמה ראיות נגד גישה זו, וכותב שהרמב"ם סבור שאפילו מסמכים ממוניים תקפים מדין התורה, אך לא מסמכים שיש עליהם טוען ונטען. כאשר יש מחלוקת בין הצדדים המעורבים צריך את העדים בפועל-------אחת ההוכחות של רב שך נגד רב חיים היא ששטר הלוואה כשלעצמו כן גורם לרכישה, כמו מסמך מכירת שדה, [וכך נעלמת טענת רב חיים שזה רק מסמך הוכחה שקרתה הלוואה]. זה נכון להרבה ראשונים כולל רש''י והרמב''ן, אולם לא לפי רבינו חננאל שכותב (בבא מציעא י''ג ע''א) על מסמך הרכישה (שטר אקנייתא) שמביא שם רב אסי שהרכישה שם נגרמה על ידי קניין סודר, לא על ידי המסמך. כמו כן, הרשב"א קובע שאפילו לאחר שהמסמך נחתם והוא תקף, עדיין אין חובה לתת או לקבל את ההלוואה עד להמרת הכסף, ולכן לדעתם, מסמך הלוואה יכול להיקרא מסמך הוכחה, ולא מסמך הגורם לרכישה