מקודם, הצעתי שהר''ן [ר' ניסים בר ראובן] פוסק כמו ר' יוחנן לגבי עירבון, אבל לא לגבי משכון. עכשיו אני רוצה להציע שזו גם דעתו של הרמב"ם. ההוכחה נמצאת בהלכות מכירה פרק ז' הלכה א', שם הוא פסק את הדין כמו ר' יוחנן לגבי עירבון, שהוא בשביל מכירה. [כלומר, כאשר ניתנה ערבות למכירה, היא גורמת למכירה להיות תקפה, והמוכר אינו יכול לחזור בו. גם אם הערבות שווה פחות מסכום המכירה, עדיין המוכר אינו יכול לחזור בו מאף חלק.] עם זאת, הרמב"ם כן פוסק לגבי הלוואות, הערבות היא רק על ערכה הכספי. זאת אנו רואים בהלכות מלווה ולווה פרק י''ג הלכה ד', וכן בהלכות שמיטה פרק ט' הלכה י''ד

In a previous blog entry, I suggested that the Rabainu Nisim (the Ra’n) holds like R Yochanan in regards to eiravon (guarantee for a sale), but not in regards to mashkon (guarantee for a loan). Now I would like to suggest that this is also the opinion of the Rambam. The proof is in Laws of Sale, chapter 7, law 1, where he decided the law like R Jochanan in regards to Eiravon which goes for a sale. [That is, when a guarantee was given for a sale, it causes the sale to be valid, and the seller cannot back down. Even if the guarantee is worth less that the amount of the sale, still the seller cannot back down from any part. However, the Rambam does decide in terms of loans, the guarantee is only for its monetary worth. This we see in Laws of Loans chapter 13, law 4, and also in laws of Shemita (the sabbatical year) chapter 9, law 14.]------------------------------------------------In a previous blog entry, I suggested that הר''ן holds like ר' יוחנן in regards to עירבון (guarantee for a sale), but not in regards to משכון (guarantee for a loan). Now I would like to suggest that this is also the opinion of the רמב''ם. The proof is in הלכות מכירה פרק ז' הלכה א' where he decided the law like ר' יוחנן in regards to עירבון which goes for a sale. [That is, when a guarantee was given for a sale, it causes the sale to be valid, and the seller cannot back down. Even if the guarantee is worth less that the amount of the sale, still the seller cannot back down from any part. However, the רמב''ם does decide in terms of loans, the guarantee is only for its monetary worth. This we see in הלכות מלווה ולווה פרק י''ג הלכה ד', and also in הלכות שמיטה פרק ט' הלכה י''ד.

zb29 C Minor, a midi file --------------------same file but in nwc format

פספסתי את הלימודים אצל הליטוואקים בבוקר והייתי צריך ללכת לים, בדרך חזרה חשבתי על ההסבר של רב שך על הויכוח בין הרמב"ן להר"ן בשבועות דף מ''ג. [טיעון זה מובא ברי"ף]. מה שאני חושב עכשיו הוא זה. אני חושב שהר"ן סבור שהחוק הוא כמו ר' יוחנן מבחינת עירבון כי זה על מה שר' יוחנן אמר את הדין שלו. אבל אנחנו גם יודעים שהרמב"ם לא סבור עם דין שמואל. (שמואל מחזיק שאם מישהו לווה כסף ונתן ערבות והיא אבדה, כל ההלוואה בטלה).[אנחנו יודעים שהרמב''ם אינו פוסק כמו שמואל מהלכות מלווה ולווה פרק י''ג הלכה ד'.] אז, הר"ן אנחנו יכולים להבין היטב. עירבון הוא למכירה, ושם הדין הוא כמו ר' יוחנן שהערבות (עירבון) היא על כל המכירה. אם העירבון אבד, כל המכירה בטלה. משכון הוא להלוואה, ובמקרה כזה, אם הערבות (משכון) אבד, סכום ההלוואה שהיה גבוה משווי המשכון עדיין מחויב-לפי דעת הר''ן. הרמב"ן לעומת זאת קובע שדין של ר' יוחנן חל גם על משכון. אז עכשיו נוכל להבין את הוויכוח בין הרמב"ן להר"ן. הרמב"ן כתב שאם לווה כסף וקיבל ערבות ואיבד את המשכון, הלווה אינו חייב להחזיר דבר. הר''ן חולק על כך ואומר שסכום ההלוואה ששווה יותר מהמשכון עדיין חייב.[הערה 1.] רב שך אומר שזה תלוי בויכוח בין ר' יוחנן לרב. עם זאת, אני חושב שהר''ן סבור (במונחים של הלוואה), שמשכון מכסה רק את שוויה המדויק, לא את כל ההלוואה. (ר' יוחנן אמר שהערבות תקפה לכל החוב רק אבל הוא אמר את זה במקרה של מכירה, לא הלוואה. המקרה בבבא מציעא שבו הוא מובא מדבר על מכירה.) אני חושב שיש לו סיבה טובה לכך, כי אפילו הרמב"ם שסבור כמו ר' יוחנן אינו סבור שהערבות תקפה לכל ההלוואה, שכן אנו רואים שהוא לא פוסק את השמואל. אולם, הר''ן יצטרך להסכים שהדין כמו ר' יוחנן במקרה של מכר, כיון שכלל הוא שכאשר יש מחלוקת בין רב לר' יוחנן, הדין הוא כמו ר' יוחנן. עכשיו למרות שהגמרא בבבא מציעא 48 מחזיק משכון ועירבון זהים מבחינת הדין, הרמב''ם (הרמב''ם) לא צריך להסכים עם זה כי בכל מקרה שהגמרא הולך כמו שמואל שהרמב''ם מחזיק זה לא על פי ההלכה. אבל אני אומר את כל זה רק לפי הר''ן. אולם הרמב''ן גורסת שהמשכון והעירבון זהים, ומבחינת שניהם הדין --------------------------------------Note 1) So the הר''ן seems to extrapolate from the law of רב about עירבון to the law about משכון. This is against Shmuel in משכון who held if one borrowed a thousand זוזים and as a guarantee got the handle of a shovel. [קתא דמגלא] If the handle is lost, the thousand זוז are lost. ההלווא נחשבת כמשולםNOW, רב apparently disagrees with this as seems apparent from the משנה in בבא מציעא פ''ב. That משנה says if a lender received a guarantee and lost it by neglect and says it was worth the half amount of the loan. [IF So, the borrower is liable to pay back half the loan]. The borrower says it was worth three fourths of the loan. The borrower takes an oath that it was worth 3/4 of the loan, and pays back 1/4. That seems pretty clear to me that it is not like שמואל.הוא כר' יוחנן [שיהיה כמו שמואל.]------------------------------------------------------------------(הערה 1) אז נראה שההר''ן לומד מדין רב על עירבון לדין משכון. זה נגד שמואל במשכון שהחזיק אם לווה אלף זוזים כערובה קיבל ידית [קתא דמגלא]. אם הידית אבדה, אבדו אלף זוז. ההלווא נחשבת כמשולם. אבל רב חולק על כך כפי שנראה מהמשנה בבא מציעא פ''ב. משנה זה אומר שאם מלווה קיבל ערבות והפסיד אותה על ידי הזנחה, ואומר שזה היה שווה את חצי סכום ההלוואה. [אם כן, הלווה חייב להחזיר מחצית מההלוואה]. הלווה אומר שזה היה שווה שלושה רבעים מההלוואה. הלווה (הערה 1) אז נראה שההר''ן לומד מדין רב על עירבון לדין משכון. זה נגד שמואל במשכון שהחזיק אם לווה אלף זוזים כערובה קיבל ידית [קתא דמגלא]. אם הידית אבדה, אבדו אלף זוז. ההלווא נחשבת כמשולם. אבל רב חולק על כך כפי שנראה מהמשנה בבא מציעא פ''ב. משנה זה אומר שאם מלווה קיבל ערבות והפסיד אותה על ידי הזנחה, ואומר שזה היה שווה את חצי סכום ההלוואה. [אם כן, הלווה חייב להחזיר מחצית מההלוואה]. הלווה אומר שזה היה שווה שלושה רבעים מההלוואה. הלווה נשבע שזה היה שווה 3/4 מההלוואה, ומחזיר 1/4. זה נראה לי די ברור שזה לא כמו שמואלנשבע שזה היה שווה 3/4 מההלוואה, ומחזיר 1/4. זה נראה לי די ברור שזה לא כמו שמואל(הערה 1) אז נראה שההר''ן לומד מדין רב על עירבון לדין משכון. זה נגד שמואל במשכון שהחזיק אם לווה אלף זוזים כערובה קיבל ידית [קתא דמגלא]. אם הידית אבדה, אבדו אלף זוז. ההלווא נחשבת כמשולם. אבל רב חולק על כך כפי שנראה מהמשנה בבא מציעא פ''ב. משנה זה אומר שאם מלווה קיבל ערבות והפסיד אותה על ידי הזנחה, ואומר שזה היה שווה את חצי סכום ההלוואה. [אם כן, הלווה חייב להחזיר מחצית מההלוואה]. הלווה אומר שזה היה שווה שלושה רבעים מההלוואה. הלווה נשבע שזה היה שווה 3/4 מההלוואה, ומחזיר 1/4. זה נראה לי די ברור שזה לא כמו שמואל

I missed learning by the Litvaks in the morning and had to go to the sea, on the way back I was thinking about Rav Shach’s explanation of the argument between the Ramban (Nachmanides) and R Nisim (the Ran) in Shavuot page 43. [This argument is brought in the Rif.] What I think now is this. I think R Nisim (the Ran) holds the law is like R Yochanan in terms of eiravon (guarantee of a sale) because that is on what R Yochanan said his law. But we also know that the Rambam (Maimonides) does not hold with the law of Shmuel that if one has borrowed money and given a guarantee and it is lost, the whole loan is nullified. (We know the Rambam does not hold like Shmuel from Laws of Loans chapter13, law 4.) So, R Nisim (the Ran) we can understand perfectly well. An eiravon is for a sale, and there the law is like R. Yochanan that the guarantee (eiravon) is for the whole sale. If the eiravon is lost, the whole sale is nullified. A mashkon is for a loan, and in that case, if the guarantee (mashkon) is lost, the amount of the loan that was more than the worth of value of the mashkon is still obligated. The Ramban (Nachmanides), however, holds that the law of R. Yochanan applies also to a mashkon. So, now we can understand the argument between the Ramban and R. Nisim (the Ran). The Ramban (Nachmanides) wrote that if one borrowed money, and received a guarantee [mashkon], and lost the mashkon, the borrower does not have to pay back anything. R. Nisim (HaRan) disagrees, and says that the amount of the loan that was worth more than the mashkon is still owed. Rav Shach says this depends on the argument between R Yochanan and Rav. However, I think R. Nisim (the Ran) holds that (in terms of a loan), the mashkon covers only its exact worth, not the whole loan. (note 1) (R Yochanan said the guarantee goes for the whole debt only in the case of a sale, not loan. The case in Bava Metzia where he is brought is talking about a sale.) I think he has a good reason for this because even the Rambam who holds like R Yochanan does not hold that the guarantee goes for the whole loan as we see that he does not decide the Shmuel. However, R Nisim (the Ran) would have to agree that the law is like R Yochanan in a case of a sale because it is a general rule that when there is a disagreement between Rav and R Yochanan, the law is like R Yochanan. Now even though the Gemara in Bava Metzia 48 holds the mashkon and eiravon are the same in terms of law, the Rambam (Maimonides) does not need to agree with that because, in any case, that Gemara is going like Shmuel who the Rambam holds is not according to the law. But I am saying all this only according to R Nisim. The Ramban (Nachmanides) however, holds the mashkon and eiravon are the same, and in terms of both, the law is like R Yochanan [which would be like Shmuel.]------------------------------------------------I missed learning by the Litvaks in the morning and had to go to the sea, on the way back I was thinking about רב שך’s explanation of the argument between the רמב’’ן and הר’’ן in שבועות page 43. [This argument is brought in the Rif.] What I think now is this. I think הר’’ן holds the law is like ר’ יוחנן in terms of עירבון (guarantee of a sale) because that is on what ר’ יוחנן said his law. But we also know that the רמב’’ם does not hold with the law of שמואל that if one has borrowed money and given a guarantee and it is lost, the whole loan is nullified. [(We know the רמב''ם does not hold like שמואל from הלכות מלווה ולווה פרק י''ג הלכה ד ] So, הר’’ן we can understand perfectly well. An עירבון is for a sale, and there the law is like ר’ יוחנן that the guarantee (עירבון) is for the whole sale. If the עירבון is lost, the whole sale is nullified. A משכון is for a loan, and in that case, if the guarantee (משכון) is lost, the amount of the loan that was more than the worth of value of the משכון is still obligated. The רמב’’ן however holds that the law of ר’ יוחנן applies also to a משכון. So now we can understand the argument between the רמב’’ן and הר’’ן (the Ran). The רמב’’ן wrote that if one borrowed money and received a guarantee and lost the משכון, the borrower does not have to pay back anything. הר’’ן disagrees and says that the amount of the loan that was worth more than the משכון is still owed. רב שך says this depends on the argument between ר’ יוחנן and רב. However, I think הר’’ן holds that (in terms of a loan), the משכון covers only its exact worth, not the whole loan. (ר’ יוחנן said the guarantee goes for the whole debt only in the case of a sale, not loan. The case in בבא מציעא where he is brought is talking about a sale.) I think he has a good reason for this because even the רמב’’ם who holds like ר’ יוחנן does not hold that the guarantee goes for the whole loan as we see that he does not decide the שמואל. However, הר’’ן would have to agree that the law is like ר’ יוחנן in a case of a sale because it is a general rule that when there is a disagreement between רב and ר’ יוחנן, the law is like ר’ יוחנן. Now even though the גמרא in בבא מציעא 48 holds the משכון and עירבון are the same in terms of law, the רמב’’ם (Maimonides) does not need to agree with that because, in any case, that גמרא is going like שמואל who the רמב’’ם holds is not according to the law. But I am saying all this only according to הר’’ן. However, the רמב’’ן however, holds the משכון and עירבון are the same, and in terms of both, the law is like ר’ יוחנן [which would be like Shmuel.] ---------------------------------------------- (Note 1) So the Ran seems to extrapolate from the law of Rav about eiravon to the law about mashokon. This is against Shmuel in Mashkon who held if one borrowed a thousand zuzim and as a guarantee got the handle of a shovel. If the handle is lost, the thousand zuz are lost. Rav apparently disagrees with this as seems apparent from the Mishna in Bava Metzia page 82. That Mishna says if a lender received a guarantee and lost it by neglect and says it was worth the half amount of the loan. [So, the borrower is liable to pay back half the loan]. The borrower says it was worth three fourths of the loan. The borrower takes an oath that it was worth 3/4 of the loan and pays back 1/4. That seems pretty clear to me that it is not like Shmuel.

בדף מ''ח ע''ב בבא מציעא יש מקרה שבו לר' חייא בר יוסף היה מלח למכור. מישהו נתן לו תשלום חלקי (ערבון). ואז מחיר המלח עלה. רב חייא ניגש לר' יוחנן ושאל אם יוכל לחזור בו מהעסקה. ר' יוחנן אמר שהוא חייב לקיים את העסקה, כי ר' יוחנן קבע שתשלום חלקי רוכש את כל הרכישה [יש לספק את הסחורה ואת יתרת התשלום יש לשלם]. אבל, רב אמר שהוא רוכש רק עד לסכום שלו. השאלה שלי כאן היא איפה המשיכה? כי למרות שכסף רוכש מדין התורה, אולם חכמים גזרו שאין עסקה סופית עד שהחפץ הנקנה נמשך או נגבה. אז, במקרה שלנו, איפה המשיכה? המלח לא נמשך ובכל זאת המכירה נחשבת סופית

Bava Metzia page 48b.rav chia bar joseph had salt to sell. someone gave him partial [payment. then the price of salt went up. Rav Chiya came to R Yochanan and asked if he could retrack on the deal. R. Yochanan said he has to keep the deal, because R Yochanan held a partial payment acquires the whole purchase [the goods need to be delivered and the remaing payment needs to be paid.]. Rav said it acquires only up to its amount. my question here is where is the picking up? for even though money acquires from the law of the Torah, however the sages decreed no deal is final until the bought object is picked up. so in our case let me ask. where is the picking up?--------------------IN בבא מציעא page מ''ח ע''ב there is a case where ר' חייא בר יוסף had salt to sell. Someone gave him partial payment ערבון . Then the price of salt went up. רב חייא came to ר' יוחנן and asked if he could retrack on the deal. ר' יוחנן said he has to keep the deal, because ר' יוחנן held a partial payment acquires the whole purchase [the goods need to be delivered and the remainder of payment needs to be paid.]. But, רב said it acquires only up to its amount. My question here is where is the picking up? for even though money acquires from the law of the תורה, however the sages decreed no deal is final until the bought object is picked up. So, in our case let me ask. where is the picking up? The salt was not picked up and yet the sale is considered to be final.