בבא מציעא ל''ה ע''ב בתוספות

שוכר של בהמה משאיל אותה לשואל והיא מתה (בבבא מציעא לה ע''ב). החכמים אומרים שהשוכר נשבע שלא באשמתו, והלווה משלם את השוכר. אולם, יוסי חולק על כך ושואל "כיצד יכול השוכר לעשות עסקים עם בהמה של מישהו אחר?" ישנן שתי דרכים להבין זאת. התוספת על הדף אומרים שהטיעון זהה לזה המובא בהמשך הגמרא. מתי מתרחשת העברת האחריות, בזמן השבועה או ברגע מות בעל החיים? (הר''ן (על הרי''ף) ושאר ראשונים חלוקים.) רב שך מביא את הרעיון של ר' אהרן קוטלר שטענה על תאונה בלתי צפויה (אונסים גדולים) אינה טענה תקפה, אבל גם מראה כיצד ניתן לראות בה טענה תקפה, ושגם ר' יוסי וגם החכמים עשויים להסכים לכך. נראה לי שהכי טוב לומר שזה כשלעצמו הוויכוח המדויק בין ר' יוסי לחכמים. לפיכך, לחכמים, אנו מתחילים בהנחה שהטענה של תאונה בלתי צפויה (אונסים גדולים) תקפה. אנחנו רק דורשים שבועה כדי לוודא כפליים. כלומר, העברת האחריות הכספית התרחשה כשהחיה מתה. מבחינת ר' יוסי, הטענה כשלעצמה אינה נחשבת תקפה. לפיכך, הבעלים יכול לומר לשוכר לא להישבע, והוא יגבה ישירות מהלווה. הרקע כאן הוא ששוכר נשבע במקרה של תאונות בלתי צפויות (אונסים גדולים) אך שואל תמיד משלם ולא משנה מה היו הנסיבות------------------------אני מודה שייתכן שזה מה שרב שך התכוון אליו , אבל לא ראיתי את זה שם. לי נראה שהוא הסביר גם את ר' יוסי וגם את התנא קמא ככאלה שחושבים שטענות של אונסים גדולים הן טענות תקפות עוד לפני שהוגשו טיעונים לבית המשפט

Bava Metzia page 35b. I use an argument between Reb Aaron Kotler and Rav Shach to explain the argument in the Mishna between R Jose and the sages (the tana kama)

A hirer of an animal loans out the animal to a borrower and it dies, (Bava Metzia page 35b). The sages say the hirer takes an oath that it was not his fault, and the borrower pays the hirer. R Jose disagrees, and asks how can the hirer make business with someone else's animal? There are two ways of understanding this. Tosphot on the page says the argument is the same one as brought later in the Gemara. When does the transfer of responsibility happen, at the time of the oath or of the moment the animal died? (The Ran (on the Rif) and other Rishonim disagree.) Rav Shach brings the idea of Reb Aaron Kotler that a claim of an unforeseen accident is not a valid claim, but also shows how it can be considered a valid claim and that both R Yose, and the sages might agree with this. To me it seems best to say that that in itself is the exact argument between R Yose and the sages. Thus, To the sages, we start off with the assumption that the claim of and unforeseen accident is valid. We just require an oath to make doubly sure. That is that the transfer of monetary responsibility happened when the animal died. To R jose the claim in itself is not considered valid. Thus, the owner can tell the hirer to not take an oath and he will collect from the borrower directly. ------------------------------------------------A שוכר of an animal loans out the animal to a שואל and it dies, (בבא מציעא ל''ה ע''ב). The חכמים say the שוכר takes an oath that it was not his fault, and the borrower pays the שוכר. HOWEVERר’ יוסי , disagrees, and asks "How can the שוכר make business with someone else's animal?" There are two ways of understanding this. תוספות on the דף says the argument is the same one as brought later in the גמרא. When does the transfer of responsibility happen, at the time of the oath or of the moment the animal died? (The ר''ן (on the רי''ף) and other ראשונים disagree.) רב שך brings the idea of ר' אהרן קוטלר that a claim of an unforeseen accident אונסים גדולים is not a valid claim, but also shows how it can be considered a valid claim and that both ר' יוסי, and the חכמים might agree with this. To me it seems best to say that that in itself is the exact argument between ר' יוסי and the חכמים. Thus, To the חכמים, we start off with the assumption that the claim of and unforeseen accident (אונסים גדולים)is valid. We just require an oath to make doubly sure. That is that the transfer of monetary responsibility happened when the animal died. To ר’ יוסי the claim in itself is not considered valid. Thus, the owner can tell the שוכר to not take an oath, and he will collect from the borrower directly. [The background here is that a hirerשוכר takes an oath in a case of unforeseen accidents אונסים גדולים but a borrower שואלalways pays no matter what the circumstances were.] I admit that this might have been what Rav Shach meant himself, but I did not see it there. To me it seemed that he was explaining both R Jose and the sages as thinking large unforeseen accidents are valid claim even before pleas are entered to the court.--------I admit that this might have been what רב שך meant , but I did not see it there. To me, it seemed that he was explaining both ר' יוסי and the תנא קמא as thinking אונסים גדולים are valid claims even before pleas are entered to the court.

zb18 midi file F Minor zb18 nwc file

בבא מציעא דף צ''ג ובפירוש הרמב''ן

בימי רב איסר מלצר, מישהו מצא עותק עתיק של פירוש הרמב''ן ובמהדורה הראשונה שלו, ר' מלצר כתב הערות. אבל בהערות האלה, הוא מחזיק שומר חינם משלם לניזק. אולם רב שך כתב לו ומראה שהרמב''ן כתב שתי גישות שונות, האחת בדף ל''ו והשנייה בדף צ''ג. בגישה אחת השומר משלם לבעל החיה, והוא (הבעלים) משלם לניזק. בגישה השנייה הוא משלם את הניזק. קשה לי להבין את זה, כי אנחנו לא רואים בשום מקום שאם החיה שהוא שומר עליה גורמת נזק, השומר חינם ששמר שמירה פחותה מחויב בכלל. אם האחריות כולה היא שמירה מינימלית, אז זהו. גם אם החיה אכן גורמת נזק, ובעל החיה צריך לשלם עבור נזקים אלה, אנחנו לא רואים בשום מקום שהשומר חינם משלם משהו. יהיה אשר יהיה, אני רוצה כאן להסביר את שתי הגישות הללו של הרמב"ן בצורה זו. הכל תלוי אם אנו אומרים שכל שומר צריך לשמור מפני האפשרות שהחיה עלולה לצאת ולגרום נזק. אבל אני לא חושב שזה מה שהרמב"ן מתכוון. אלא, אם לאחר מעשה, אם החיה אכן הלכה וגרמה נזק, אז אנחנו אומרים רטרואקטיבית, שהוא היה צריך לעשות שמירה מקסימלית. רואים זאת בברייתא בבבא קמא דף מ''ה. אם חיה ששומר חינם שומר הולכת והורגת מישהו (והחיה נהרג), הוא משלם כופר אבל לא את שווי החיה לבעלים. אם היה נדרש מלכתחילה (להישמר מפני אפשרות זו), אז היה נדרש לבצע שמירה מקסימלית, ולכן בכל מקרה היה מחויב כלפי בעל החיה לשלם עבורה. אבל לאחר העובדה שהחיה אכן הרגה, אנו אומרים רטרואקטיבית שהוא היה נדרש לבצע שמירה מקסימלית, ואם המקרה היה שהחיה תגרום נזקים אחרים, השומר היה משלם את הניזק ישירות. זהו הסבר לרמב"ן על בבא מציעא צ"ג. אבל אנחנו יכולים גם להבין ששומר חינם לעולם לא משלם את הניזק. אם יש נזק, אז בעל החיה משלם עבורו, וחובת הכופר היא לתשובה, לא לתשלום עבור נזקים. ואנחנו תמיד אומרים ששומר חינם נדרש לבצע שמירה מינימלית

Bava Metzia pg.s 36 and 93 in the commentary of the Ramban (Nachmanides)

In the days of Isar Meltzer someone found an ancient copy of the commentary of the Ramban and in the first published edition of it, Rav Meltzar wrote comments. But, in those comments he holds a free guard pays the damaged person, i.e., a guard loses the animal he was guarding and it goes and caauses damage. To whom does the guard pay, or to anyone? Maybe just the owner of the animal pays for the damage?) Rav Shach wrote to him showing that the Ramban wrote two different approaches, one on page 36 and the other on page 93. In one approach the guard pays the owner of the animal and he pays the damaged person. In the other approach he pays the damaged person. To me this is hard to understand because we do not see anywhere that if the animal he is guarding causes damage that the guard is obligated at all. If the whole responsibility is a minimum guarding, then that is that. Even if the animal does causes damage, and the owner of the animal has to pay for those damages, we do not see anywhere that the free guard pays anything.---- Be that as it may be, I would like here to explain these two approaches of the Ramban in this way. (It might have depended on if the court says any guard has to guard from the possibility that the animal might go out an cause damage, but I do not think that is what the Ramban intends.) Rather, if after the fact, if the animal has in fact gone and caused damage, then we say retroactively that he should have done maximum guarding. We see this in the braita in Bava Kama page 45 that says if an animal that a free guard is guarding goes and kills someone, he pays kofer (restitution), but not the value of the animal to the owner. If he had been required from the start to guard from this possibility, then he would have been required to do maximum guarding, and therefore would anyway be obligated to the owner of the animal to pay for it. But after the fact, that the animal did kill, we say retroactively that he was required maximum guarding and if the case would be of the animal causing other kinds of damage, the guard would pay the damaged person directly. that is an explanation of the ramban on page 93. but we can also understand that a free guard never pays the damaged person. if there is damage then the owner of the animal pays for it, the obligation of kofer is for repentance, not payment for damages. and we always say a free guard is required to di minimum guarding.-------------------------------------In the days of איסר מלצר ר' someone found an ancient copy of the commentary of the רמב''ן and in the first published edition of it, ר' מלצר wrote comments. But in those comments, he holds a שומר חינם pays TO the ניזק. HOWEVER, רב שך wrote to him showing that the רמב’’ן wrote two different approaches, one on דף ל''ו and the other on דף צ''ג. In one approach the guard pays the owner of the animal, and he הבעליםpays the ניזק. In the other approach he pays the ניזק. To me this is hard to understand because we do not see anywhere that if the animal he is guarding causes damage that the שומר חינם ששמר שמירה פחותה is obligated at all. If the whole responsibility is a minimum guarding, then that is that. Even if the animal does causes damage, and the owner of the animal has to pay for those damages, we do not see anywhere that the שומר חינם pays anything. Be that as it may be I would like here to explain these two approaches of the רמב’’ן in this way. It all depends on if אנחנו say any guard has to guard from the possibility that the animal might go out an cause damage. But I do not think that is what the רמב’’ן intends. Rather, if after the fact, if the animal has in fact gone and caused damage, then we say retroactively, that he should have donE maximum guarding. We see this in the ברייתא in בבא קמא דף מ''ה. If an animal that a שומר חינם is guarding goes and kills someone (והחיה נהרג) , he pays כופר but not the value of the animal to the owner. If he had been required from the start )to guard from this possibility(, then he would have been required to do maximum guarding, and therefore would anyway be obligated to the owner of the animal to pay for it. But after the fact, that the animal did kill, we say retroactively that he was required maximum guarding and if the case would be of the animal causing other kinds of damage, the guard would pay the ניזק directly. That is an explanation of the רמב’’ן on בבא מציעא צ''ג. But we can also understand that a שומר חינם never pays the ניזק. If there is damage, then the owner of the animal pays for it, the obligation of כופר is for repentance, not payment for damages. And we always say a שומר חינם is required to dO minimum guarding.

בבבא קמא כ''ב בבא קמא דף כ''ב, ר' יוחנן טוען שאחריות על היזק של אש היא בגלל חיציו. אבל לריש לקיש אש מחויבת בנזקים משום ממונו. האם חובת שמירת בעל חי כדי שלא ייצא ויגרום נזק היא על האדם שבתחום שלו נמצא בעל החי ובאחריותו (שומר), או שמא חובה זו על הבעלים? אם זה על הבעלים כנראה שזאת שיטת ריש לקיש. יש ברייתא בבבא קמא דף מ''ה שאומרת שיש ארבעה סוגי שומרים, שומר חינם, שומר שכר, שוכר, ושואל. אם בעל החי הולך והורג מישהו, כולם צריכים להביא את הכופר והבעל חי נהרג, והשומרים משלמים את עלות בעל החי לבעלים. עם זאת, השומר חינם אינו חייב לשלם לבעלים את עלות בעל החי משום שהוא עשה את חובת השמירה שלו. הגמרא שם אומרת שהמקרה הוא שבו כל אחד שמר על החיה עם המינימום שמירה פחותה. אם הייתה חובה על השומר חינם לשלם פיצויים לניזק (מכיוון שהחיה הייתה ברשותו ובאחריותו), אז הוא לא היה פטור מעלות החיה. אלא, אנו רואים שהבעלים הוא זה שמשלם פיצויים [כמו ריש לקיש, והאחריות לפיצויים היא על הבעלים, לא האדם ששומר על החיה כפי שברור ברמב"ם עצמו בתחילת ה' ניזקי ממון וזה לשונו, "כל נפש חיה שהיא ברשותו של אדם שהיזיקה הבעלים חייבין לשלם שהרי ממונם הזיק." אבל יש להקשות על זה בגלל שהרמב''ם פסק כר' יוחנן. וצ''ל כמו הגר''א שר' יוחנן גם מסכים עם ריש לקיש.]. ההיגיון כאן הוא שאם המקרה לא היה של הריגה, אלא של החיה שגורמת נזק, ולשומר חינם הייתה חובה כלפי אנשים שהחיה גרמה להם נזק, אז הוא היה נדרש לעשות המקסימלית שמירה מעולה כמו שאר השומרים. ואז היה חייב גם לשלם עלות החיה. אלא מכאן רואים שהחיוב שמירה על הבעלים

In Bava Kama page 22 R. Yochanan holds the liability of fire is because of his arrows. But to Reish Lakish fire is obligated in damages it belongs to him. Neither say openly whether the obligation of guarding an animal so that it will not go out and cause damage is on the person in whose domain the animal is, or the owner. But a braita in Bava Kama page 45 says there are four types of guards, free, for pay, a renter, and a borrower. If the animal goes and kills someone, they all have to bring the kofer [restitution] and the animal is killed, and the guards pay the cost of the animal to the owner. However, the unpaid guard does not have to pay the owner for the cost of the animal because he did his obligation of guardianship. The gemara there says the case is where each one guarded the animal with minimum confinement. If the there would be an obligation on the unpaid guard to pay damages because the animal was in his domain and guardianship, then he would not be exempt from the cost of the animal. Rather, we see it is the owner who pays damages [like Reish Lakish, and the liability of damages is on the owner, not the person guarding the animal as is clear in the Rambam himself in the beginning of law of damages ] The other guards would pay back the owner, but not the unpaid guard. The reasoning here is if the case was not of killing, but of the animal causing damage, and the unpaid guard had an obligation to people that the animal caused damage to, then he would be required to do maximum confinement like the other guards.---------------------------------In בבא קמא ר' יוחנן holds the liability of fire is because of his arrows. But to ריש לקיש fire is obligated in damages because ממונו. does the obligation of guarding an animal so that it will not go out and cause damage is on the person in whose domain the animal is, or is that obligation on the owner? A ברייתא in בבא קמא דף מ''ה says there are four types of guards, free, for pay, a renter, and a borrower. If the animal goes and kills someone, they all have to bring the כופר [restitution] and the animal is killed, and the guards pay the cost of the animal to the owner. However, the unpaid guard does not have to pay the owner for the cost of the animal because he did his obligation of guardianship. The גמרא there says the case is where each one guarded the animal with minimum confinement שמירה פחותה . If the there would be an obligation on the unpaid guard to pay damages because the animal was in his domain and guardianship, then he would not be exempt from the cost of the animal. Rather, we see it is the owner who pays damages (and thus decided the רמב''ם himself in the beginning of ה' ניזקי ממון.] The other guards would pay back the owner, but not the unpaid guard. The reasoning here is if the case was not of killing, but of the animal causing damage, and the unpaid guard had an obligation to people that the animal caused damage to, then he would be required to do maximum confinement שמירה מעולה like the other guards.