ר' אהרון קוטלר מעלה את האפשרות שכאשר המשנה (כתובת י''ח ע''ב) אומרת שעדים שאומרים שחתימה זו על השטר הזה היא שלנו, אבל היינו קטינים כשחתמנו עליה, מאמינים להם, ושהשטר מושמד. אני חושב שיש נקודה טובה בכך, כי אם זה לא היה המקרה, אז מה יהיה ההבדל בין המקרה הזה שבו מאמינים להם, לבין המקרה שבו העדים אומרים שחתמנו עליה, אבל זה היה בהסכמה בעל פה שלא יפעלו על פי השטר, או שהיה סוג אחר של ביטול שהגיע עם זה, ש"שטר מודעה", שבמקרה הזה אנחנו לא מאמינים להם. אז במקרה המאוחר הזה ברור שאנחנו לא מקבלים את דבריהם לאמת ולא לפסול את השטר. אז מה יהיה ההבדל בין המקרה הזה למקרה האחר שבו אנחנו כן מאמינים להם? אם גם שם אנו מאמינים שזו חתימתם אך השטר בכל מקרה אינו תקף, ושלא נעשה דבר לשטר אלא נחכה עד שניתן יהיה לאמת אותו באמצעים אחרים, אז שני המקרים יהיו שווים. אז מה יהיה ההבדל אם נאמר שאנחנו מאמינים להם או שאנחנו לא מאמינים להם? בשני המקרים, החוק יהיה זהה. לכן, עלינו לומר שבמקרה של המשנה אנו משמידים את השטר

Mishna (ketuboth page 18b)

Reb Ahron Kotler brings up the possibility that when the Mishna (ketuboth page 18b) says witnesses that say this signature on this doc are ours but we were under age when we signed it, that they are believed, and that the doc is then destroyed. I think there is a good point to this because if this was not the case then what would be the difference between this case where you believe them, and the case when the witnesses say it we signed it but it was with oral agreement that it would not be acted upon or that there was another kind of invalidation that went along with it that in that case we do not belive them. so in this later case clearly we do not accept their word to validate oit not invalidate the doc. so what would be the difference between this and the other case where we do believe them? If there too we believe it is their signature but the doc is anyway invalid and that the we would not do anything to the doc but rather we would wait until it could be validated by other means then the two cases would be equal. Then what difference would it make if we say we believe them or if we do not believe them? In both cases, the law would be identical. So, we must say in the case of the Mishna we destroy the doc.----------------------------ר' אהרון קוטלר brings up the possibility that when the משנה (כתובת י''ח ע''ב)says witnesses that say this signature on this שטר are ours but we were under age when we signed it, that they are believed, and that the שטר is then destroyed. I think there is a good point to this because if this was not the case, then what would be the difference between this case where you believe them, and the case when the witnesses say it we signed it, but it was with oral agreement that it would not be acted upon שטר אמנהor that there was another kind of invalidation that went along with it שטר מודעאthat in that case we do not believe them. So in this later case clearly we do not accept their word to validate oit not invalidate the שטר. so what would be the difference between this and the other case where we do believe them? If there too we believe it is their signature but the שטר is anyway invalid and that the we would not do anything to the שטר but rather we would wait until it could be validated by other means then the two cases would be equal. Then what difference would it make if we say we believe them or if we do not believe them? In both cases, the law would be identical. So, we must say in the case of the משנה we destroy the שטר.

כתובות דפים י''ח וי''ט, והסבר של רב אהרן קוטלר

אני חושב שהרמב"ם מסביר שטר של אמנה או מודעא שזה פשוט שקר, ולכן העדים שאומרים "זו חתימתנו, אבל היא הייתה בדיונית" אינם נאמנים. כלומר, הרמב"ם מבין שהם אינם נאמנים משום שהם מעידים כעת שהם העידו על שקר, ולכן שום דבר שהם אומרים אינו ניתן להאמין. השטר עצמו אינו מאומת, וגם לא מבוטל. הגמרא עצמה מזכירה שבית המשפט עשוי למצוא מסמך אחר עם חתימתם, ולאשר אותו באמצעותו. ר' אהרון קוטלר מביא תוספות שיש להם סיבה אחרת שלא מאמינים להם כשאומרים שהשטר היה פיקטיבי, והייתה הבנה על זה בעל פה, ושלא הייתה למעשה הלוואה. תוספות מחזיקים הסיבה שלא מאמינים להם היא שהם מודים שהשטר נכתב כהלכתא. עכשיו ,רב אהרן מביא כמה הסברים על התוספות, אבל הוא החליט על הסבר של התוספות בדף י''ח, שזה מיגו במקום עדים, דהיינו העדים על השטר נחשבים בנפרד משני העדים המעידים כעת על החתימה ההיא, גם הווא אמינא הוא מיגו, לא מצב של הפה שהיתר הוא הפה שאסר

ketuboth page 18 and 19. Rambam laws of loans

I think the Rambam explains a doc of confidence or conscience that it is simply a lie, and therefore the witnesses that say'' this is our signature but it was fictious' are not believed. that is the Rambam understands that they are not believed because they are now testifying that they testified to a lie and therefore nothing they say can be believed. the doc itself is not validated, nor invalidated. The Gemara itself mentions the court might find another document with their signature and validate it by that. This approach suits the Rambam well. Reb Aaron Kotler brings Tosphot that holds a different reason they are not believed when they say the doc was fictious there was an oral understanding about it and that there was in fact no loan. Tosphot holds the reason they are not believed is that they admit the document was written according to law. Reb Aaron brings some explanations about Tosphot, but he decided the intension of Tosfot is based on Tosfot (pg. 18) that it is a migo in place of witnesses. That is the witnesses on the doc are considered separately from the two witnesses that now testify about that signature. Reb Aaron also shows that the ''I might have thought'' is a migo., not a case of the same witnesses that affirm also deny.----------------------------------------I think the רמב’’ם explains a שטר of אמנה or מודעא that it is simply a lie, and therefore the witnesses that say, "This is our signature, but it was fictious" are not believed. That is, the רמב’’ם understands that they are not believed because they are now testifying that they testified to a lie, and therefore nothing they say can be believed. The שטר itself is not validated, nor invalidated. The גמרא itself mentions the court might find another document with their signature, and validate it by that. This approach suits the רמב’’ם well. ר' אהרון קוטלר brings תוספות that holds a different reason they are not believed when they say the שטר was fictious )there was an oral understanding about it, and that there was in fact no loan(. תוספות holds the reason they are not believed is that they admit the שטר was written according to כהלכתא. NOW ,רב אהרן brings some explanations about תוספות, but he decided the intension of תוספות is based on תוספות (דף י''ח) that it is a מיגו in place of witnesses. That is the witnesses on the שטר are considered separately from the two witnesses that now testify about that signature. ר' אהרן also shows that the הווא אמינא is a מיגו, not a case of the הפה שהיתר הוא הפה שאוסר.

zb14 E minor midi file zb14 nwc file

יש חוק בגמרא כתובות בדף י''ט ע''ב. חוק זה הוא מרב נחמן שאמר שעדים שאומרים על שטר בחתימתם שזה היה שטר של אמנה או של מודעה (כלומר, בדיוני) אינם נאמנים, והשטר נחשב תקף למרות דבריהם המאוחרים יותר. עם זאת, אנו יודעים מהמשנה שאם הם אומרים שהם היו ילדים או שהם חתמו באונס, הם נאמנים. אבל, בחוק אחר, אנו מוצאים שאפשר לכתוב שטר עבור לווה למרות שהמלווה אינו עמו אם באותו שטר כתובה רכישה באמצעות מטפחת (קניין סודר, היינו קניין חליפין). כתבתי פעם אחת ברעיונותיי בבבא מציעא שלא היה לי ברור אם אותו שטר אומר שיש הלוואה, (הווה), או שתהיה הלוואה, (עתיד). רב שך מציין באבי עזרי של הלכות מלווה ולווה פרק כ''ד הלכה א' ששני החוקים הנ"ל סותרים זה את זה. [במקרה אחד, אתה אומר שהם יכולים לכתוב שטר בדיוני. במקרה השני, אתה אומר שלא מאמינים להם כשהם אומרים שהם חתמו על אחד כזה.] מבחינתי, העובדה שהרמב"ם מביא את שני הדינים מראה בבירור שהרמב"ם מחזיק בחוק שאפשר לכתוב שטר עבור לווה למרות שהמלווה אינו איתו, פירושו שהשטר אומר שתהיה הלוואה בזמן עתיד, או שזה אומר שלמעשה כבר הייתה הלוואה בפועל (בעבר) ושבמציאות הייתה הלוואה

There is a law in the Gemara Ketuboth on page 19B and brought in the Rambam from Rav Nachman who said is that witnesses that say about a document with their signature that it was a document of “faith” or of “knowledge” (i.e., fictious) that they are not believed, and the doc is considered valid in spite of their later statement. However, we know from the Mishna that if they say they were children or that they signed by force, they are believed. But in a different law, we find that one can write a document for a borrower even though the lender is not with him if that document has a acquisition by handkerchief written in it. I already wrote once in my ideas in Bava Metzia that it was unclear to me if that document says there is a loan, (present tense), or there will be a loan, (future tense). Rav Shach points out in the Avi Ezri laws of loans 24 law one that the above two laws contradict each other and not cannot both coexist. [in one case you say they can write a fictious doc. In the other case you say they are not believed when they say they signed on one.] To me the fact that the Rambam brings both laws shows clearly that the Rambam holds the law that one can write a document for a borrower even though the lender is not with him means the doc says there will be a loan future tense, or that it means that in fact there already was a loan in fact (past tense) and that in reality there was a loan.-------------------There is a law in גמרא כתובותon page י''ט ע''ב from רב נחמן who said is that witnesses that say about a שטר with their signature that it was a שטר of אמנה or of מודעא (i.e., fictious) that they are not believed, and the שטר is considered valid in spite of their later statement. However, we know from the משנה that if they say they were children or that they signed by force, they are believed. But, in a different law, we find that one can write a שטר for a borrower even though the lender is not with him if that שטר has an acquisition by handkerchief written in it. I already wrote once in my ideas in בבא מציעא that it was unclear to me if that שטר says there is a loan, (present tense), or there will be a loan, (future tense). רב שך points out in the אבי עזרי laws of loans כ''ד law א' that the above two laws contradict each other, and not cannot both coexist. [In one case, you say they can write a fictious שטר. In the other case, you say they are not believed when they say they signed on one.] To me the fact that the רמב’’ם brings both laws shows clearly that the רמב’’ם holds the law that one can write a שטר for a borrower even though the lender is not with him means the שטר says there will be a loan future tense, or that it means that in fact there already was a loan in fact (past tense) and that in reality there was a loan.