הגמרא בבא מציעא מ''ג ע''א

חשבתי על הגמרא בבא מציעא מ''ג ע''א בדרכי חזרה מהים ועלתה בדעתי שאלה שהרמב"ם פסק דין כמו רב הונא לגבי חפצים אבודים אבל כמו רב נחמן לגבי הפקדות קבועות. אני מתכוון לומר שבמונחים של הפקדות קבועות, אם אדם נותן כסף לא חתום לחבר לשמור עליו, החבר הוא שומר בשכר (לא שואל) עד שהוא משתמש בכסף. פרק ז' הלכה ו' בהלכות שאלה ופיקדון. לגבי חפצים אבודים, אם יש למישהו חפץ אבוד שיתקלקל עם הזמן עד שהבעלים יוכל לאסוף אותו, אז המוצא מוכר אותו, ושומר את הכסף בציפייה שהבעלים יאסוף את הכסף מתישהו. בינתיים הוא יכול להשתמש בכסף כשואל. שם החליט הרמב''ם שהדין הוא שהוא שואל עוד לפני שהוא משתמש בכסף. מבחינת הקדש, אם נותן הקדש בלתי אטום לחלפן (שולחני), לא המפקיד ולא החלפן חייבים במעילה, שלא כמו רב נחמן ולא רב הונא בבא מציעא מ''ג. השאלה היא שבמקום אחד הכריע הרמב''ם כמו רב הונא, ואז במקום אחר הכריע כמו היפוכו, רב נחמן, ובמקום שלישי הכריע לא כמו זה או זה. אבל ראיתי שרב שך, רב נחום של המיר ושמואל רוזובסקי של פונוביטש עוסקים כולם בשאלה שהעלתה תוספות דף כ''ט ע''א שבמקרה של החפץ האבוד, נראה שהמוצא הוא לווה של כסף, לא שואל של חפץ, בעוד שהרמב''ם אומר במפורש שהוא שואל של חפץ-----------------------למרות שרב שך ורב נחום עונים על שאלה שונה, נראה לי שעל סמך מה שהם אומרים, התשובה לשאלתי לגבי החפץ האבוד היא שדיני אבדה שונים מדיני הפקדה, ושההבדל העיקרי מבוסס על גמרא שאומרת שהתורה דורשת מהשומר על האבדה לשמור עליו, ואם היא עלולה להתקלקל עם הזמן, עליו למכור אותה ולשמור על הכסף מהמכירה. שום דבר מזה אינו מרצון. לכן, דרגה גבוהה יותר של אחריות מוטלת על המוצא. [הוא אחראי כשואל עוד לפני שהוא משתמש בכסף כמו רב הונא.]

I was thinking about the Gemara Bava Metzia page 43a on my way back from the sea, and it occurred to me a question that the Rambam decided the law like Rav Huna in terms of lost objects but like Rav Nachman in terms regular deposits. I mean to say that in terms of regular deposits , if a person gives unsealed money to a friend to guard for him, the friend is a paid guard (not a borrower) until he uses the money. Chapter 7 law 6 in borrowing and deposits. In terms of lost objects, if one has a lost object that will deteriorate in time until the owner can pick it up, then the finder sells it, and saves the money in expectation that the owner will pick up the money someday. In the meantime, he can use the money as a borrower. There, the Rambam decided the law is that he is a borrower even before he uses the money. In terms of hedesh, if one gives unsealed hedesh to a money changer, not the depositer nor the money changer are liable for meila, unlike either Rav Nachman nor Rav Huna in Bava Metzia page 43. The question is that in one place the Rambam decided like Rav Huna, then in another place he decided like his opposite, Rav Nachman and in a third place he decided like neither. I did see however that Rav Shach, Rav Nachum of the Mir and Shmuel Rozovski of Ponovitch all deal with the question raised by Tosphot that in the case of the lost object, the finder seems to be a borrower of money, not a borrower of an object, while the Rambam says specifically he is a borrower of an object.-----------------------I was thinking about the גמרא בבא מציעא מ''ג ע''אon my way back from the sea and it occurred to me a question that the רמב’’ם decided the law like רב הונא in terms of lost objects but like רב נחמן in terms regular deposits. I mean to say that in terms of regular deposits , if a person gives unsealed money to a friend to guard for him, the friend is a paid guard (not a שואל) until he uses the money. פרק ז' הלכה ו' בהלכות שאלה ופיקדון. In terms of lost objects, if one has a lost object that will deteriorate in time until the owner can pick it up, then the finder sells it, and saves the money in expectation that the owner will pick up the money someday. In the meantime, he can use the money as a שואל. There, the רמב’’ם decided the law is that he is a שואל even before he uses the money. In terms of הקדש, if one gives unsealed הקדש to a money changer, not the מפקיד nor the money changer are liable forמעילה, unlike either רב נחמן nor רב הונא in בבא מציעא מ''ג. The question is that in one place the רמב’’ם decided like רב הונא, then in another place he decided like his opposite, רב נחמן and in a third place he decided like neither. I did see however that רב שך, רב נחום של המיר and שמואל רוזובסקי של פונוביטש all deal with the question raised by תוספות that in the case of the lost object, the finder seems to be a לווה of money, not a שואל of an object, while the רמב’’ם says specifically he is a שאול of an object.-----------------I assume that these roshei yeshivot answer my question while in the meantime they are answering their own question. however, I have not yet read what Rav Nachum or Rav Shmuel Rozovski wrote, and the section on this in Rav Shach is hard to understand.---------------------I assume that these ראשי ישיבות answer my question while in the meantime they are answering their own question. However, I have not yet read what ר' נחום or ר' שמואל רוזובסקי wrote, and the section on this in רב שך is hard to understand.------- Even though Rav Shach and Rav Nachum are answering a different question it seems to me that based on what they are saying the answer to my question about the lost object is that laws of lost objects are different from laws about deposits, and that the major difference is based on a Gemara that says the Torah requires the guard of a lost object to guard it and if it might deteriorate in time, he must sell it and guard the money from the sale. None of that is voluntary. Therefore, a higher degree of responsibility comes upon the finder. [He is liable as a borrower even before he uses the money like Rav Huna.]-------------Even though רב שך and רב נחום are answering a different question, it seems to me that based on what they are saying, the answer to my question about the lost object is that laws of lost objects are different from laws about deposits, and that the major difference is based on a גמרא that says the תורה requires the guard of a lost object to guard it, and if it might deteriorate in time, he must sell it and guard the money from the sale. None of that is voluntary. Therefore, a higher degree of responsibility comes upon the finder. [He is liable as a שואל even before he uses the money like רב הונא.]

למדתי בגמרא בבא מציעא דף מ''ג ע''א ואז הלכתי לחוף הים, ובדרך חזרה עלה בדעתי שיש שם מה שאני חושב שצריכה להיות שאלה, אבל אני לא זוכר שראיתי מישהו שואל אותה. השאלה מבוססת על משנה בבא מציעא מ''ב ע''ב, שאומרת: אם אדם נותן את כסף שלו (שאינו חתום) לשמירה אצל שולחני, השולחמי יכול להשתמש בכסף. לכן, אם הוא אבד בתאונה בלתי נמנעת (אונסים גדולים), השולחני אחראי. רב הונא סבור שהוא אחראי מיד כשהכסף מגיע לרשותו, משום שההיתר להשתמש בו הופך אותו לשואל, לא רק לשומר בשכר. [אם הוא היה כשומר בשכר, הוא לא היה אחראי לתאונות גדולות.] רב נחמן אמר שחלף הכספים אינו אחראי עד שהוא משתמש בכסף. הבעיה שעלתה בדעתי הוא מבבא מציעא דף צ''ט. שם אמר רב הונא על גרזן של הקדש שהגזבר השאיל לו בטעות, ''אם קצץ בו עצים, הוא אחראי על מעילה, אם לא, לא. השאלה ברורה. רב הונא נראה סותר את עצמו-------------זה קרוב לשאלת הגמרא על רב הונא מברייתא שאומר שהוא חייב מעילה רק אם השתמש בכסף------------------ושאלה זו כמעט זהה לשאלה על הרמב''ם [הלכות גזלה ואבדה, פרק י''ג, הלכה י''ז] שהמחזיק בכסף של חפץ אבוד (הוא מכר את החפץ שומר את הכסף לבעליו) שאם אבד, המוצא חייב כשואל רק בגלל רשות השימוש בכסף, ואילו במקרה של אדם נותן כסף בלתי אטום (נחתם או קשור) לחבר שישמור עליו, החבר הוא רק שומר שכר עד שישתמש בכסף. ה' שאלה ופיקדון פרק ז' הלכה ו---------אחר כך ראיתי את הגמרא בבא מציעא צ''ט ע''א. שם שואלת הגמרא את השאלה הזו בצורה מקבילה. כלומר, הוא מוצא מקרה שבו מושאלת פרה, ורב הונא יצטרך להסכים שהשואל חייב מיד (אפילו קודם שישתמש בה). יכול היה לשאול מהוויכוח בינו לבין רב נחמן בדף מ''ג ע''א, אבל שאל (משום מה) ממקום אחר. התשובה שהיא נותנת היא רב הונא כיוון שלאחר שהשואל הגרזן קצץ בו, המשאיל אינו יכול לבקש אותו בחזרה עד שיסתיימו ימי (תקופת) השאלה. אבל, הוא עדיין אחראי כשואל באופן מיידי'..

I was looking at the Gemara Bava Metzia page 43a and then I went to the sea shore, and on the way back, it occurred to me that there is what I think should be a question, but I do not remember seeing anyone asking it. The question is based on the Mishna on page 42, that says : If a person gives his own money (that is not sealed) for safekeeping to a money changer, the money changer can use the money. Therefore, if it is lost in an unavoidable accident, the money changer is liable. Rav Huna holds that he is liable immediately when it comes into his domain because the permission to use it makes him into a borrower, not just a paid guard. [If he would be like a paid guard, he would not be liable for large accidents.] Rav Nachman said the money changer is not liable until he uses the money. The problem that occurred to me if from Bava Metzia 99. Rav Huna said about an axe of hedesh that the gizbar loaned to him by accident, ''If he chopped wood with it, he is liable for meila, if not, not. The question is clear. Rav Huna seems to contradict himself.--------------------I was looking at the גמרא בבא מציעא דף מ''ג ע''א and then I went to the sea shore, and on the way back, it occurred to me that there is what I think should be a question, but I do not remember seeing anyone asking it. The question is based on the משנה מ''ב ע''ב, that says : If a person gives his own money (that is not sealed) for safekeeping to a money changerשולחני , the money changer שולחניcan use the money. Therefore, if it is lost in an unavoidable accident אונסים גדולים , the money changer is liable. Rav Huna holds that he is liable immediately when it comes into his domain because the permission to use it makes him into a borrower, not just a paid guard. [If he would be like a paid guard, he would not be liable for large accidents.] Rav Nachman said the money changer is not liable until he uses the money. The problem that occurred to me if from בבא מציעא דף צ''ט. THERE רב הונא said about an axe ofהקדש that the גזבר loaned to him by accident, ''If he chopped wood with it, he is liable for מעילה, if not, not. The question is clear. רב הונא seems to contradict himself. later note-----this is close to question of the gemara on rav huna from a braita that says he is liable only if he used the money. ---------------------- later note-----this is close to question of the גמרא on רב הונא from a ברייתא that says he is liable מעילה only if he used the money.-----and this question is almost identical with the question on the Rambam [Laws of Robbery and Loss chapter 13, law 17.] who holds with money of a lost object that if it is lost the finder is obligated as a borrower just because of the permission to use the money while in the case of a person gives unsealed money to a friend to guard, the friend is only a paid guard until he uses the money [Rambam Laws of Borrowing and Guardianship chapter 7, law 6]------------------------and this question is almost identical with the question on the רמב’’ם [הלכות גזלה ואבדה פרק י''ג הלכה י''ז] who holds with money of a lost object that if it is lost the finder is obligated as a שואל just because of the permission to use the money, while in the case of a person gives unsealed money to a friend to guard, the friend is only a paid guard until he uses the money [רמב’’ם הלכות שאלה ופיקדון פרק ז הלכה ו']---Later I saw the Gemara in Bava Metzia page 99. There the Gemara asks this question in a parallel form. That is, it finds a case where a cow is borrowed, and Rav Huna would have to agree the borrower is liable immediately. It could have asked from the argument between him and Rav Nachman on page 43a, but asked (for some reason) from some other place. The answer it gives is Rav Huna meant after the borrower of the axe chopped with it, the lender cannot ask for it back until the days (period)of the loan are finished. But, he is still liable as a borrower immediately.-------------------------------------צצצצצצצצצצצLater I saw the גמרא in בבא מציעא צ''ט ע''א. There the גמרא asks this question in a parallel form. That is, it finds a case where a cow is borrowed, and רב הונא would have to agree the שואל is liable immediately. It could have asked from the argument between him and רב נחמן on דף מ''ג ע''א, but asked (for some reason) from some other place. The answer it gives is רב הונא meant after the שואל of the axe chopped with it, the משאיל cannot ask for it back until the days (period) of the שאלה are finished. But, he is still liable as a שואל immediately.

zb19 B minor a midi file zb B minor nwc

בבא מציעא ל''ה ע''ב בתוספות

שוכר של בהמה משאיל אותה לשואל והיא מתה (בבא מציעא לה ע''ב). החכמים אומרים שהשוכר נשבע שזה קרה שלא באשמתו, והלווה משלם את השוכר. אולם, ר’ יוסי חולק על כך ושואל, "כיצד יכול השוכר לעשות עסקים עם בהמה של מישהו אחר?" ישנן שתי דרכים להבין זאת. התוספת על הדף אומרים שהטיעון זהה לזה המובא בהמשך הגמרא. (רב אידי בר אבין שאל את החכמים, "מדוע המשכיר לא יכול להגיד לשוכר, 'אני לא רוצה שתשבע'?" אביי ענה לו שהשבועה אינה הגורמת לקניין אלא מות הבהמה.) מתי מתרחשת העברת האחריות, בזמן השבועה או ברגע מות בעל החיים? (הר''ן (על הרי''ף) ושאר ראשונים חלוקים.) רב שך מביא את הרעיון של ר' אהרן קוטלר שטענה על תאונה בלתי נמנעת (אונסים גדולים) אינה טענה תקפה, אבל גם מראה כיצד ניתן לראות בה טענה תקפה. רב שך כתב שזה הוויכוח בין ר' יוסי לחכמים. לחכמים, אנו מתחילים בהנחה שהטענה של תאונה בלתי נמנעת (אונסים גדולים) תקפה. אנחנו רק דורשים שבועה כדי לוודא כפליים. כלומר, העברת האחריות הכספית התרחשה כשהחיה מתה. מבחינת ר' יוסי, הטענה כשלעצמה אינה נחשבת תקפה. לפיכך, הבעלים יכול לומר לשוכר לא להישבע, והוא יגבה ישירות מהלווה. הרקע כאן הוא ששוכר נשבע במקרה של תאונות בלתי צפויות (אונסים גדולים) אך שואל תמיד משלם ולא משנה מה היו הנסיבות הערה: בנוגע לדיון בין אביי ורב אידי בר אבין. המצב היה שרב אידי בר אבין שאל על חכמים, "למה לא להגיד שהמשכיר יגיד לשוכר, הבה נדלג על השבועה שלך, ואני אגבה עלות הבהמה ישירות מן השואל". אביי ענה לו שהשבועה היא לא מה שגורם לרכישה, אלא מות החיה. השאלה היא (שעל פני השטח), לא שבועה ולא מות החיה מקנים רכישה. רב שך ענה על כך בחלקו שהוויכוח בין ר' יוסי לחכמים הוא אותו ויכוח בין אביי לרב אידי; והוויכוח הזה תלוי בשאלה אם טענת אונס נחשבת טענה אפילו קודם השבועה. זה מסביר היטב את רב אידי, אבל זה עדיין משאיר אותי תוהה למה אביי התכוון. אני רוצה לענות על השאלה הזו עכשיו. אני חושב שאביי התכוון לומר שלא השבועה היא שגורמת לרכישה לשוכר. איך אנחנו יודעים את זה? כי אם יהיו שני עדים שהחיה מתה מעצמה ללא רשלנות מצד השואל או השוכר, אז השוכר לא יהיה חייב לשלם דבר לבעל החיה. לכן, רכישתו את ערך החיה אינה תלויה בשבועה, אלא בעובדה שאנחנו יודעים שהחיה מתה בגלל תאונה בלתי נמנעת, אונס גדול

Bava Metzia page 35b.

A hirer of an animal loans out the animal to a borrower and it dies, (Bava Metzia page 35b). The sages say the hirer takes an oath that it was not his fault, and the borrower pays the hirer. R Jose disagrees, and asks how can the hirer make business with someone else's animal? There are two ways of understanding this. Tosphot on the page says the argument is the same one as brought later in the Gemara. [Rav Adi bar Abin asked on the sages, "Why not just have the hirer tell the renter, 'Let us delete your oath, and I will deal with the borrower directly.'" Abye answered him the oath is not what causes the transfer but the death of the animal.] When does the transfer of responsibility happen, at the time of the oath or of the moment the animal died? (The Ran (on the Rif) and other Rishonim disagree.) Rav Shach brings the idea of Reb Aaron Kotler that a claim of an unforeseen accident is not a valid claim, but also shows how it can be considered a valid claim and that both R Yose, and the sages might agree with this. To rav shach this is the argument between R Yose and the sages. Thus, To the sages, we start off with the assumption that the claim of and unforeseen accident is valid. We just require an oath to make doubly sure. That is that the transfer of monetary responsibility happened when the animal died. To R jose the claim in itself is not considered valid. Thus, the owner can tell the hirer to not take an oath and he will collect from the borrower directly. ------------------------------------------------A שוכר of an animal loans out the animal to a שואל and it dies, (בבא מציעא ל''ה ע''ב). The חכמים say the שוכר takes an oath that it was not his fault, and the borrower pays the שוכר. HOWEVERר’ יוסי , disagrees, and asks "How can the שוכר make business with someone else's animal?" There are two ways of understanding this. תוספות on the דף says the argument is the same one as brought later in the גמרא. When does the transfer of responsibility happen, at the time of the oath or of the moment the animal died? (The ר''ן (on the רי''ף) and other ראשונים disagree.) רב שך brings the idea of ר' אהרן קוטלר that a claim of an unforeseen accident אונסים גדולים is not a valid claim, but also shows how it can be considered a valid claim and that both ר' יוסי, and the חכמים might agree with this. To me it seems best to say that that in itself is the exact argument between ר' יוסי and the חכמים. Thus, To the חכמים, we start off with the assumption that the claim of and unforeseen accident (אונסים גדולים)is valid. We just require an oath to make doubly sure. That is that the transfer of monetary responsibility happened when the animal died. To ר’ יוסי the claim in itself is not considered valid. Thus, the owner can tell the שוכר to not take an oath, and he will collect from the borrower directly. [The background here is that a hirerשוכר takes an oath in a case of unforeseen accidents אונסים גדולים but a borrower שואלalways pays no matter what the circumstances were.] I think to mention here that it is curious that R. Jose does not mention an oath, so it might be difficult to say the reasoning of Rav Adi bar Abin is the reasoning of R. Jose might be difficult. Also, I wanted to mention what Abaye meant by saying the death of the animal is what causes the transfer of responsibility. That is the difference between a loan and borrowing an animal. If the money of the loan is lost it makes no difference. The same responsibility to pay it back remains the same. but with borrowing an animal the death of the animal causes a new set of laws to be applied. Before it died the borrower had to give it back to the lender. But after it died, the familiar set of laws apply. A free guard swears for theft and loss. A paid guard pays for theft and loss, but swears when it is a case of large accidents like being accosted by armed robbers. A renter is the same. A borrower pays for everything.----------------------I think to mention here that it is curious that ר' יוסי does not mention an oath, so it might be difficult to say the reasoning of רב אידי בר אבין is the reasoning of ר' יוסי might be difficult. Also, I wanted to mention what אביי meant by saying the death of the animal is what causes the transfer of responsibility. That is the difference between a loan and borrowing an animal. If the money of the loan is lost it makes no difference. The same responsibility to pay it back remains the same. but with borrowing an animal the death of the animal causes a new set of laws to be applied. Before it died, the borrower had to give it back to the lender. But after it died, the familiar set of laws apply. A free guard swears for theft and loss. A paid guard pays for theft and loss, but swears when it is a case of large accidents like being accosted by armed robbers. A renter is the same. A borrower pays for everything.--------------------- \\\a further note concerning the discussion between Abaye and Adi bar Abin., (Rav Adi bar Abin asked on the sages, "Why not just have the hirer tell the renter, 'Let us delete your oath, and I will deal with the borrower directly.'" Abaye answered him the oath is not what causes the acquisition, but the death of the animal.) The question is on the surface, neither an oath nor the death of the animal confers acquisition. I answered this partly saying the argument between R. Jose and the sages is the same argument between Abaye and Rav Adi; and that argument is the same as the argument between Rav Shach and Reb Aaron Kotler. This explains Rav Adi well, however it still leaves me wondering what Abaye meant. I would like to answer this question now. I think Abaye meant to say that it is not the oath which causes acquisition to the renter. How do we know this? Because if there would be two witnesses that the animal died by itself with no negligence on the part of the borrower or renter, then the renter would not be required to pay anything to the owner of the animal. Therefore, his acquisition of the value of the animal does not depend on the oath but on the fact that we know the animal dies because of an unavoidable accident.----------------------a further note concerning the discussion between אביי andרב אידי בר אבין . THE CASE WAS רב אידי בר אבין asked on the sages, "Why not just have the hirer tell the שוכר, 'Let us delete your oath, and I will deal with the שואל directly.'" אביי answered him the oath is not what causes the acquisition, but the death of the animal. The question is ]on the surface[, neither an oath nor the death of the animal confers acquisition. Tosphot answered this partly saying the argument between ר' יוסי and the sages is the same argument between אביי and רב אידי; and that argument is the same as the question is if a claom of unavoidable accident is considered valid even before an oath is taken. that is- what do we think happened even before claims came. This explains רב אידי well, however it still leaves me wondering what אביי meant. I would like to answer this question now. I think אביי meant to say that it is not the oath which causes acquisition to the שוכר. How do we know this? Because if there would be two witnesses that the animal died by itself with no negligence[פשיעה] on the part of the שואל or שוכר, then the שוכר would not be required to pay anything to the owner of the animal. Therefore, his acquisition of the value of the animal does not depend on the oath, but on the fact that we know the animal dies because of an unavoidable accident אונס גדול .