למדתי בגמרא בבא מציעא דף מ''ג ע''א ואז הלכתי לחוף הים, ובדרך חזרה עלה בדעתי שיש שם מה שאני חושב שצריכה להיות שאלה, אבל אני לא זוכר שראיתי מישהו שואל אותה. השאלה מבוססת על משנה בבא מציעא מ''ב ע''ב, שאומרת: אם אדם נותן את כסף שלו (שאינו חתום) לשמירה אצל שולחני, השולחמי יכול להשתמש בכסף. לכן, אם הוא אבד בתאונה בלתי נמנעת (אונסים גדולים), השולחני אחראי. רב הונא סבור שהוא אחראי מיד כשהכסף מגיע לרשותו, משום שההיתר להשתמש בו הופך אותו לשואל, לא רק לשומר בשכר. [אם הוא היה כשומר בשכר, הוא לא היה אחראי לתאונות גדולות.] רב נחמן אמר שחלף הכספים אינו אחראי עד שהוא משתמש בכסף. הבעיה שעלתה בדעתי הוא מבבא מציעא דף צ''ט. שם אמר רב הונא על גרזן של הקדש שהגזבר השאיל לו בטעות, ''אם קצץ בו עצים, הוא אחראי על מעילה, אם לא, לא. השאלה ברורה. רב הונא נראה סותר את עצמו-------------זה קרוב לשאלת הגמרא על רב הונא מברייתא שאומר שהוא חייב מעילה רק אם השתמש בכסף..

I was looking at the Gemara Bava Metzia page 43a and then I went to the sea shore, and on the way back, it occurred to me that there is what I think should be a question, but I do not remember seeing anyone asking it. The question is based on the Mishna on page 42, that says : If a person gives his own money (that is not sealed) for safekeeping to a money changer, the money changer can use the money. Therefore, if it is lost in an unavoidable accident, the money changer is liable. Rav Huna holds that he is liable immediately when it comes into his domain because the permission to use it makes him into a borrower, not just a paid guard. [If he would be like a paid guard, he would not be liable for large accidents.] Rav Nachman said the money changer is not liable until he uses the money. The problem that occurred to me if from Bava Metzia 99. Rav Huna said about an axe of hedesh that the gizbar loaned to him by accident, ''If he chopped wood with it, he is liable for meila, if not, not. The question is clear. Rav Huna seems to contradict himself.--------------------I was looking at the גמרא בבא מציעא דף מ''ג ע''א and then I went to the sea shore, and on the way back, it occurred to me that there is what I think should be a question, but I do not remember seeing anyone asking it. The question is based on the משנה מ''ב ע''ב, that says : If a person gives his own money (that is not sealed) for safekeeping to a money changerשולחני , the money changer שולחניcan use the money. Therefore, if it is lost in an unavoidable accident אונסים גדולים , the money changer is liable. Rav Huna holds that he is liable immediately when it comes into his domain because the permission to use it makes him into a borrower, not just a paid guard. [If he would be like a paid guard, he would not be liable for large accidents.] Rav Nachman said the money changer is not liable until he uses the money. The problem that occurred to me if from בבא מציעא דף צ''ט. THERE רב הונא said about an axe ofהקדש that the גזבר loaned to him by accident, ''If he chopped wood with it, he is liable for מעילה, if not, not. The question is clear. רב הונא seems to contradict himself. later note-----this is close to question of the gemara on rav huna from a braita that says he is liable only if he used the money. ---------------------- later note-----this is close to question of the גמרא on רב הונא from a ברייתא that says he is liable מעילה only if he used the money.

zb19 B minor a midi file zb B minor nwc

בבא מציעא ל''ה ע''ב בתוספות

שוכר של בהמה משאיל אותה לשואל והיא מתה (בבא מציעא לה ע''ב). החכמים אומרים שהשוכר נשבע שזה קרה שלא באשמתו, והלווה משלם את השוכר. אולם, ר’ יוסי חולק על כך ושואל, "כיצד יכול השוכר לעשות עסקים עם בהמה של מישהו אחר?" ישנן שתי דרכים להבין זאת. התוספת על הדף אומרים שהטיעון זהה לזה המובא בהמשך הגמרא. (רב אידי בר אבין שאל את החכמים, "מדוע המשכיר לא יכול להגיד לשוכר, 'אני לא רוצה שתשבע'?" אביי ענה לו שהשבועה אינה הגורמת לקניין אלא מות הבהמה.) מתי מתרחשת העברת האחריות, בזמן השבועה או ברגע מות בעל החיים? (הר''ן (על הרי''ף) ושאר ראשונים חלוקים.) רב שך מביא את הרעיון של ר' אהרן קוטלר שטענה על תאונה בלתי נמנעת (אונסים גדולים) אינה טענה תקפה, אבל גם מראה כיצד ניתן לראות בה טענה תקפה. רב שך כתב שזה הוויכוח בין ר' יוסי לחכמים. לחכמים, אנו מתחילים בהנחה שהטענה של תאונה בלתי נמנעת (אונסים גדולים) תקפה. אנחנו רק דורשים שבועה כדי לוודא כפליים. כלומר, העברת האחריות הכספית התרחשה כשהחיה מתה. מבחינת ר' יוסי, הטענה כשלעצמה אינה נחשבת תקפה. לפיכך, הבעלים יכול לומר לשוכר לא להישבע, והוא יגבה ישירות מהלווה. הרקע כאן הוא ששוכר נשבע במקרה של תאונות בלתי צפויות (אונסים גדולים) אך שואל תמיד משלם ולא משנה מה היו הנסיבות הערה: בנוגע לדיון בין אביי ורב אידי בר אבין. המצב היה שרב אידי בר אבין שאל על חכמים, "למה לא להגיד שהמשכיר יגיד לשוכר, הבה נדלג על השבועה שלך, ואני אגבה עלות הבהמה ישירות מן השואל". אביי ענה לו שהשבועה היא לא מה שגורם לרכישה, אלא מות החיה. השאלה היא (שעל פני השטח), לא שבועה ולא מות החיה מקנים רכישה. רב שך ענה על כך בחלקו שהוויכוח בין ר' יוסי לחכמים הוא אותו ויכוח בין אביי לרב אידי; והוויכוח הזה תלוי בשאלה אם טענת אונס נחשבת טענה אפילו קודם השבועה. זה מסביר היטב את רב אידי, אבל זה עדיין משאיר אותי תוהה למה אביי התכוון. אני רוצה לענות על השאלה הזו עכשיו. אני חושב שאביי התכוון לומר שלא השבועה היא שגורמת לרכישה לשוכר. איך אנחנו יודעים את זה? כי אם יהיו שני עדים שהחיה מתה מעצמה ללא רשלנות מצד השואל או השוכר, אז השוכר לא יהיה חייב לשלם דבר לבעל החיה. לכן, רכישתו את ערך החיה אינה תלויה בשבועה, אלא בעובדה שאנחנו יודעים שהחיה מתה בגלל תאונה בלתי נמנעת, אונס גדול

Bava Metzia page 35b.

A hirer of an animal loans out the animal to a borrower and it dies, (Bava Metzia page 35b). The sages say the hirer takes an oath that it was not his fault, and the borrower pays the hirer. R Jose disagrees, and asks how can the hirer make business with someone else's animal? There are two ways of understanding this. Tosphot on the page says the argument is the same one as brought later in the Gemara. [Rav Adi bar Abin asked on the sages, "Why not just have the hirer tell the renter, 'Let us delete your oath, and I will deal with the borrower directly.'" Abye answered him the oath is not what causes the transfer but the death of the animal.] When does the transfer of responsibility happen, at the time of the oath or of the moment the animal died? (The Ran (on the Rif) and other Rishonim disagree.) Rav Shach brings the idea of Reb Aaron Kotler that a claim of an unforeseen accident is not a valid claim, but also shows how it can be considered a valid claim and that both R Yose, and the sages might agree with this. To rav shach this is the argument between R Yose and the sages. Thus, To the sages, we start off with the assumption that the claim of and unforeseen accident is valid. We just require an oath to make doubly sure. That is that the transfer of monetary responsibility happened when the animal died. To R jose the claim in itself is not considered valid. Thus, the owner can tell the hirer to not take an oath and he will collect from the borrower directly. ------------------------------------------------A שוכר of an animal loans out the animal to a שואל and it dies, (בבא מציעא ל''ה ע''ב). The חכמים say the שוכר takes an oath that it was not his fault, and the borrower pays the שוכר. HOWEVERר’ יוסי , disagrees, and asks "How can the שוכר make business with someone else's animal?" There are two ways of understanding this. תוספות on the דף says the argument is the same one as brought later in the גמרא. When does the transfer of responsibility happen, at the time of the oath or of the moment the animal died? (The ר''ן (on the רי''ף) and other ראשונים disagree.) רב שך brings the idea of ר' אהרן קוטלר that a claim of an unforeseen accident אונסים גדולים is not a valid claim, but also shows how it can be considered a valid claim and that both ר' יוסי, and the חכמים might agree with this. To me it seems best to say that that in itself is the exact argument between ר' יוסי and the חכמים. Thus, To the חכמים, we start off with the assumption that the claim of and unforeseen accident (אונסים גדולים)is valid. We just require an oath to make doubly sure. That is that the transfer of monetary responsibility happened when the animal died. To ר’ יוסי the claim in itself is not considered valid. Thus, the owner can tell the שוכר to not take an oath, and he will collect from the borrower directly. [The background here is that a hirerשוכר takes an oath in a case of unforeseen accidents אונסים גדולים but a borrower שואלalways pays no matter what the circumstances were.] I think to mention here that it is curious that R. Jose does not mention an oath, so it might be difficult to say the reasoning of Rav Adi bar Abin is the reasoning of R. Jose might be difficult. Also, I wanted to mention what Abaye meant by saying the death of the animal is what causes the transfer of responsibility. That is the difference between a loan and borrowing an animal. If the money of the loan is lost it makes no difference. The same responsibility to pay it back remains the same. but with borrowing an animal the death of the animal causes a new set of laws to be applied. Before it died the borrower had to give it back to the lender. But after it died, the familiar set of laws apply. A free guard swears for theft and loss. A paid guard pays for theft and loss, but swears when it is a case of large accidents like being accosted by armed robbers. A renter is the same. A borrower pays for everything.----------------------I think to mention here that it is curious that ר' יוסי does not mention an oath, so it might be difficult to say the reasoning of רב אידי בר אבין is the reasoning of ר' יוסי might be difficult. Also, I wanted to mention what אביי meant by saying the death of the animal is what causes the transfer of responsibility. That is the difference between a loan and borrowing an animal. If the money of the loan is lost it makes no difference. The same responsibility to pay it back remains the same. but with borrowing an animal the death of the animal causes a new set of laws to be applied. Before it died, the borrower had to give it back to the lender. But after it died, the familiar set of laws apply. A free guard swears for theft and loss. A paid guard pays for theft and loss, but swears when it is a case of large accidents like being accosted by armed robbers. A renter is the same. A borrower pays for everything.--------------------- \\\a further note concerning the discussion between Abaye and Adi bar Abin., (Rav Adi bar Abin asked on the sages, "Why not just have the hirer tell the renter, 'Let us delete your oath, and I will deal with the borrower directly.'" Abaye answered him the oath is not what causes the acquisition, but the death of the animal.) The question is on the surface, neither an oath nor the death of the animal confers acquisition. I answered this partly saying the argument between R. Jose and the sages is the same argument between Abaye and Rav Adi; and that argument is the same as the argument between Rav Shach and Reb Aaron Kotler. This explains Rav Adi well, however it still leaves me wondering what Abaye meant. I would like to answer this question now. I think Abaye meant to say that it is not the oath which causes acquisition to the renter. How do we know this? Because if there would be two witnesses that the animal died by itself with no negligence on the part of the borrower or renter, then the renter would not be required to pay anything to the owner of the animal. Therefore, his acquisition of the value of the animal does not depend on the oath but on the fact that we know the animal dies because of an unavoidable accident.----------------------a further note concerning the discussion between אביי andרב אידי בר אבין . THE CASE WAS רב אידי בר אבין asked on the sages, "Why not just have the hirer tell the שוכר, 'Let us delete your oath, and I will deal with the שואל directly.'" אביי answered him the oath is not what causes the acquisition, but the death of the animal. The question is ]on the surface[, neither an oath nor the death of the animal confers acquisition. Tosphot answered this partly saying the argument between ר' יוסי and the sages is the same argument between אביי and רב אידי; and that argument is the same as the question is if a claom of unavoidable accident is considered valid even before an oath is taken. that is- what do we think happened even before claims came. This explains רב אידי well, however it still leaves me wondering what אביי meant. I would like to answer this question now. I think אביי meant to say that it is not the oath which causes acquisition to the שוכר. How do we know this? Because if there would be two witnesses that the animal died by itself with no negligence[פשיעה] on the part of the שואל or שוכר, then the שוכר would not be required to pay anything to the owner of the animal. Therefore, his acquisition of the value of the animal does not depend on the oath, but on the fact that we know the animal dies because of an unavoidable accident אונס גדול .

zb18 midi file F Minor zb18 nwc file

בבא מציעא דף צ''ג ובפירוש הרמב''ן

בימי רב איסר מלצר, מישהו מצא עותק עתיק של פירוש הרמב''ן ובמהדורה הראשונה שלו, ר' מלצר כתב הערות. אבל בהערות האלה, הוא מחזיק שומר חינם משלם לניזק. אולם רב שך כתב לו ומראה שהרמב''ן כתב שתי גישות שונות, האחת בדף ל''ו והשנייה בדף צ''ג. בגישה אחת השומר משלם לבעל החיה, והוא (הבעלים) משלם לניזק. בגישה השנייה הוא משלם את הניזק. קשה לי להבין את זה, כי אנחנו לא רואים בשום מקום שאם החיה שהוא שומר עליה גורמת נזק, השומר חינם ששמר שמירה פחותה מחויב בכלל. אם האחריות כולה היא שמירה מינימלית, אז זהו. גם אם החיה אכן גורמת נזק, ובעל החיה צריך לשלם עבור נזקים אלה, אנחנו לא רואים בשום מקום שהשומר חינם משלם משהו. יהיה אשר יהיה, אני רוצה כאן להסביר את שתי הגישות הללו של הרמב"ן בצורה זו. הכל תלוי אם אנו אומרים שכל שומר צריך לשמור מפני האפשרות שהחיה עלולה לצאת ולגרום נזק. אבל אני לא חושב שזה מה שהרמב"ן מתכוון. אלא, אם לאחר מעשה, אם החיה אכן הלכה וגרמה נזק, אז אנחנו אומרים רטרואקטיבית, שהוא היה צריך לעשות שמירה מקסימלית. רואים זאת בברייתא בבבא קמא דף מ''ה. אם חיה ששומר חינם שומר הולכת והורגת מישהו (והחיה נהרג), הוא משלם כופר אבל לא את שווי החיה לבעלים. אם היה נדרש מלכתחילה (להישמר מפני אפשרות זו), אז היה נדרש לבצע שמירה מקסימלית, ולכן בכל מקרה היה מחויב כלפי בעל החיה לשלם עבורה. אבל לאחר העובדה שהחיה אכן הרגה, אנו אומרים רטרואקטיבית שהוא היה נדרש לבצע שמירה מקסימלית, ואם המקרה היה שהחיה תגרום נזקים אחרים, השומר היה משלם את הניזק ישירות. זהו הסבר לרמב"ן על בבא מציעא צ"ג. אבל אנחנו יכולים גם להבין ששומר חינם לעולם לא משלם את הניזק. אם יש נזק, אז בעל החיה משלם עבורו, וחובת הכופר היא לתשובה, לא לתשלום עבור נזקים. ואנחנו תמיד אומרים ששומר חינם נדרש לבצע שמירה מינימלית