הדיון הזה נמצא אבי עזרי בטוען ונטען פרק א' הכה ג'. דברי הראב''ד הם בטוען ונטען פרק ד' הלכה ו'

חשבתי על דברי הרב שך בהקשר לשיטת הראב"ד, המבחין בין משכון לבין פיקדון (בנוגע לדין "הא לך"). נראה ברור שהרב שך אינו מעוניין לטעון שבשני המקרים החפץ אינו בבעלות המחזיק בו; שכן, לדעת ר' יצחק, המשכון בבעלות המלווה, בדיוק כפי שהפיקדון בבעלות המפקיד. על כן, הרב שך מבחין בין המועדים השונים שבהם נוצרת ההתחייבות חזרה– האם בעת קבלת הפיקדון, או שמא בעת התרחשות נזק לחפץ. אינני בטוח למה בדיוק מכוון הרב שך בדבריו אלו. עם זאת, נראה לי שניתן להציע הבחנה ברורה יותר: במקרה של פיקדון, המועד להשבת החפץ הוא בדיוק הרגע שבו המפקיד דורש את השבתו (דבר זה נכון הן לגבי שומר חינם והן לגבי שומר שכר – אם כי ייתכן שהרב שך מתייחס למקרה של "שואל", שבו קיים הבדל זה). לעומת זאת, המועד להשבת המשכון ללווה הוא הרגע שבו הלווה פורע את חובו, ולא הרגע שבו הוא מבקש את החזרת המשכון. אי לכך, כאשר הלווה מוסר את המשכון, אין לראות בכך פעולה שמשמעותה המיידית היא "הרי כספך משולם במלואו"; אלא, החוב נחשב כנפרע רק במועד שבו הכסף מוחזר בפועל

I was thinking about the answer of Rav Shach in terms of the Raavad who makes a distinction between a pledge and a deposit (as it relates to the law of, "Here it is")]. Clearly Rav Shach does not want to take the path that the both are not owned by the person who has the object because according to R. Isaac the pledge is owned by the lender just like the deposit is owned by the depositor. So Rav Shach makes a distinction between when the time of the obligation starts, the time he receives the deposit or the time some accident occurs to it. I am not sure what Rav Shach intends here. However, I think there is a much clearer distinction. For a deposit, the time to give it back is exactly when the depositor asks for it back. (This would apply to both an unpaid and a paid guard. But Rav Shach might be referring to a borrower. However, the time to give back the pledge to the borrower is when the borrower pays back the debt, not when he asks for it back. So, when the borrower gives the pledge that is not immediately here is your money paid in full. Rather when he pays back the money, that is when the debt is paid back.---------------------------------------------I was thinking about the answer of רב שך in terms of the ראב''ד who makes a distinction between a pledge and a deposit (as it relates to the law of, "Here it is")]. Clearly רב שך does not want to take the path that the both are not owned by the person who has the object because according to ר' יצחק the pledge is owned by the lender just like the deposit is owned by the depositor. So רב שך makes a distinction between when the time of the obligation starts, the time he receives the deposit or the time some accident occurs to it. I am not sure what רב שך intends here. However, I think there is a much clearer distinction. For a deposit, the time to give it back is exactly when the depositor asks for it back. (This would apply to both an unpaid and a paid guard. But רב שך might be referring to a שואל איפה שיש חילוק הזה. However, the time to give back the pledge to the לווה is when the לווה pays back the debt, not when he asks for it back. So, when the לווה gives the pledge that is not immediately, "Here is your money paid in full." Rather, when he pays back the money, that is when the debt is paid back.

רב שך {הלכות טוען ונטען א', ג'} דן בשיטת הראב"ד. הראב"ד סבור, לגבי פיקדון, שאם השומר אומר "מודה אני שאני חייב לך, וטול את הפיקדון", אין זה נחשב לטענת "הרי הוא לפניך" – אלא אם כן הוא מוסר לו את הפיקדון בו-במקום. אם הוא "הוא נמצא בביתי" או "הוא נמצא בשדה", אין זה חשוב. [שיטה מקובצת, דף צ"ח] {גישה זו תואמת את דעת הרמב"ם בהלכות טוען ונטען, פרק א', הלכה ג'.} אולם, במקרה של משכון על הלוואה, האמירה "מודה אני שאני חייב את ההלוואה, וטול את המשכון היכן שהוא נמצא" – נחשבת לטענת "הרי הוא לפניך". [במקרה כזה, הוא לא חייב להישבע שבועת "מודה במקצת". נראה כי מה להבחנה אצל הראב"ד נעוצה בדברי ר' יצחק, הקובע כי למלווה יש קניין במשכון, וזוהי ההלכה הפסוקה. לפיכך, כאשר המלווה אומר "מודה אני שאני חייב לך את ההלוואה, והרי המשכון לפניך", הרי הוא מוותר על זכות הקניין שלו בהפיקדון. לעומת זאת, הרמב"ם סבור כי גם במקרה של משכון, למעשה, החפץ אינו חוזר לרשות הלווה אלא ברגע השבתו אליו. לדעת הרמב''ם, פיקדון ומשכון הם זהים המקרה הזה-----------------------------אולם, הרב שך טוען כי גם מסירת המשכון למלווה – אפילו בשעת מתן ההלוואה – אינה מבטלת את ההלוואה. אם כן, כיצד ייתכן שייחשב הדבר כ"הילך" (גם אם המלווה מחזיר את המשכון מיד)? בין אם הלווה מוסר את המשכון למלווה ובין אם לאו, החוב בעינו עומד; וקל וחומר שאם המלווה מחזיר את המשכון ללווה, החוב נותר בעינו--------------------------------------------------ברצוני להסביר כאן את שיטת הראב"ד. הכלל הוא שמי שמודה במקצת התביעה חייב בשבועה מן התורה. אולם, אם ביחס לחלק שבו הוא מודה הוא אומר "הרי הוא לפניך" – אין הדבר נחשב כ"הודאה במקצת" (שהרי הוא אינו חייב עוד בחלק זה, כיוון שהשיבו לבעליו). במקרה של פיקדון, ההודאה נחשבת שכזו רק אם הוא אומר "הרי הוא לפניך" ומוסר את החפץ מיד (ולא אם הוא רק אומר שיביא אותו). זאת, אף על פי שהפיקדון תמיד בבעלות בעליו בכל מקום שבו הוא נמצא. לעומת זאת, בנוגע למשכון (הלכות טוען ונטען, פרק ד', הלכה ו'), סבור הראב"ד שהדבר נחשב כ"הרי הוא לפניך" גם אם הוא אומר שהחפץ נמצא בביתו או בשדהו וכי יביא אותו משם – וזאת מכוח דינו של ר' יצחק, שהמלווה נחשב כבעלים על המשכון. אך בשני המקרים – הן בפיקדון והן במשכון – גם המלווה וגם המפקיד הם בעלי החפץ; אם כן, מהו ההבדל ביניהם? יתרה מזאת, הרב שך מקשה: במקרה של משכון, הרי החוב עדיין קיים ועומד

Rav Shach {laws of pleas 1:3} asks on the approach of the Raavad. The Raavad holds in a case of a deposit that if the guard says “I admit I owe it and you can take it,” that that is not considered "Here it is" unless he gives it right then and there. If he says, “It is in my home or on the range, that does not count. [Shita Mekubetzet Bava Metzia, page 98] {This is like the Rambam in Laws of Pleas Chapter 1, law 3.} But for a case of a pledge for a loan, the statement that “I admit I owe the loan, and you can take the pledge wherever it is,” counts as being a plea of "Here it is". [In such a case, he would not be required to take an oath of admission in part. The reason I think the Raavad holds this difference is that R. Isaac said a lender owns the pledge, and this is considered to be the law. Thus, when the lender says, “I admit I owe you the loan, and here is the pledge,” he is giving up what he owns. However the Rambam holds even in a case of a pledge, it has to be given right away, because, in fact, it does not belong to the borrower until it is given back.]-----------------------------רב שך {ה' טוען ונטען 1:3} asks on the approach of the ראב''ד. The ראב''ד holds in a case of a deposit, that if the guard says “I admit I owe it and you can take it,” that that is not considered "Here it is" unless he gives it right then and there. If he says, “It is in my home or on the range, that does not count. [שיטה מקובצת, page צ''ח] {This is like the רמב''ם in הלכות טוען ונטען Chapter 1, law 3.} But for a case of a pledge for a loan, the statement that “I admit I owe the loan, and you can take the pledge wherever it is,” counts as being a plea of "Here it is". [In such a case, he would not be required to take an oath of admission in part. The reason I think the ראב''ד holds this difference is that ר' יצחק said a lender owns the pledge, and this is considered to be the law. Thus, when the lender says, “I admit I owe you the loan, and here is the pledge,” he is giving up what he owns. However, the רמב''ם holds even in a case of a pledge, it has to be given right away, because, in fact, it does not belong to the borrower until it is given back.] To the Rambam, a pledge and a deposit are identical.----]]]]However, Rav Shach is asking that even giving the pledge to the lender--even at the time of the loan-does not dissolve the loan. So how could it be, "Here it is"? (even if the lender gives it back right away)? Whether the borrower gives the pledge to the lender, the loan is still owed, and all the more so if the lender gives back the pledge to the borrower, the debt is still owed.----------------------------------------I would like here to explain the approach of the Raavad. The rule is admission in part takes an oath from the law of the Torah. But if on the part he admits to he says, ''Here it is,'' that is not considered admission in part [since he no longer owes that part since he gave it back.] In a case of a deposit, admission works only if he says, “Here it is” and gives it right away, [not if he says he will bring it.] That is the case even though the deposit is owned by the owner wherever it is. But for a pledge (laws of pleas chapter 4, law 6), the Raavad holds it is considered, ''Here it is'' even if he says it is at home or in the field, and he will bring it because of the law of R. Isaac that the lender owns the pledge. But in both cases, the lender and depositor both own the object. So, what is the difference? And furthermore, Rav Shach asks that in the case of a pledge, the debt is still owed.---------------------I would like here to explain the approach of the ראב''ד. The rule is admission in part takes an oath דאורייתא. But if on the part he admits to he says, ''Here it is,'' that is not considered admission in part [since he no longer owes that part since he gave it back.] In a case of a פיקדון, admission works only if he says, “Here it is” and gives it right away, [not if he says he will bring it.] That is the case even though the פיקדון is owned by the owner wherever it is. But for a משכון (laws of טוען ונטען chapter 4, law 6), the ראב''ד holds it is considered, ''Here it is'' even if he says it is at home or in the field, and he will bring it because of the law of ר' יצחק that the lender owns the pledge. But in both cases, the lender and depositor both own the object. So, what is the difference? And furthermore, רב שך asks that in the case of a pledge, the debt is still owed.

סוגיית משכון ופיקדון--בבא מציעא דף ד' ודף מ''ח

אם אדם מחזיק בפיקדון ואז הוא אובד, עליו להישבע: "אינו ברשותי" (על פי רב הונא, בבא מציעא ל"ד). בטור (חושן משפט, סימן פ"ב) מובא כי שבועה זו היא מן התורה לדעת רש"י, ואילו לדעת הרמב"ם היא תקנת חכמים (זוהי "שבועת היסת" הידועה). [הרמב"ם מציין זאת בהלכות טוען ונטען, פרק א', הלכה ג'.] שאלתי היא: הגמרא קובעת כי מלווה המחזיק במשכון – המשכון הוא בבעלותו (כדברי ר' יצחק). אם כן, מה הדין במקרה שהמלווה מכחיש שהוא מחזיק במשכון? האם עליו להישבע "אינו ברשותי"? ואם נשבע כך, אך התברר כי שיקר – האם הוא חייב להביא קורבן? שהרי, אם המשכון בבעלותו, לא ניתן לחייבו בגין גזל; אך מאידך, הוא נשא שבועת שקר. שאלה זו תלויה, ככל הנראה, בשאלה האם מסירת משכון על ידי הלווה למלווה נחשבת כבר כ"הילך" (כלומר, כביצוע תשלום עבור ההלוואה). {אם המשכון כבר נמצא בבעלות המלווה, הרי שכאשר הוא טוען "אינו ברשותי" – הוא משקר, אך אינו גוזל.} לדעת הראב"ד (בהלכות טוען ונטען, פרק ד', הלכה ו'), מסירת המשכון נחשבת אכן כתשלום, כפי שאמר ר' יצחק: המשכון הוא בבעלות המלווה

If a person has a deposit, and then losses it, he takes an oath, "It is not in my domain," (according to Rav Huna Bava Metzia page 34). In Tur Choshen Mishpath chapter 82 is brought that this oath is from the Torah according to Rashi, and by a decree by the sages of the Talmud, according to the Rambam. (This is the well known "oath of heset") [The Rambam writes this in Laws of Pleas chapter 1, law 3.] My question here is that the Gemara says a lender with a pledge owns the pledge. {from R Isaac} So, I wonder what happens if the lender denies that he has he pledge? Does he take the oath, “It is not in my domain?” And if he does, and it turns out that he lied, is he liable to bring a sacrifice? I mean, if he owns it, he can not be liable for robbery, but on the other hand, he did take a false oath. This question seems to depend on the issue if a borrower gives a pledge to a lender, if that is already considered to be "Here is payment for the loan". {If the lender already owns the pledge, then when he claims "it is not in my domain, he is lying, but he is not stealing it.} According to the Raavad (in laws of pleas chapter 4 law 6), the giving of the pledge is already considered as payment like R Isaac said: the lender owns the pledge.-------------------------------If a person has a deposit, and then losses it, he takes an oath, "It is not in my domain," (according to רב הונא בבא מציעא ל''ד). In טור חושן משפט פרק פ''ב is brought that this oath is from the Torah according to רש''י, and by a decree by the sages of the Talmud, according to the רמב''ם. (This is the well known "oath of היסת") [The רמב''ם writes this in הלכות טוען ונטען פרק א' הלכה ג'.] My question here is that the גמרא says a lender with a משכון owns the משכון. { זה from ר' יצחק} So, I wonder what happens if the lender denies that he has he pledge? Does he take the oath, “It is not in my domain?” And if he does, and it turns out that he lied, is he liable to bring a sacrifice? I mean, if he owns it, he can not be liable for robbery. But on the other hand, he did take a false oath. This question seems to depend on the issue if a borrower gives a משכון to a lender, if that is already considered to be "Here is payment for the loan".("הילך") {If the lender already owns the pledge, then when he claims "It is not in my domain, he is lying, but he is not stealing it.} According to the ראב''ד (in ה' טוען ונטען פרק ד' הלכה ו'), the giving of the pledge is already considered as payment like ר' יצחק said: the lender owns the pledge.

אני רואה שהרמב"ם מבחין בין משכון לבין פיקדון. אם אדם כופר בפיקדון (חפץ שהופקד אצלו), הרי זה נחשב לגזל ומחייב הבאת קרבן ותשלום – כלומר, השבועה "אינו ברשותי" נדרשת מדין תורה. לעומת זאת, במקרה של כפירה במשכון (שניתן כנגד הלוואה), השומר חייב דאורייתא רק אם המשכון הוקצה במיוחד עבור אותה הלוואה. ראה רמב"ם, הלכות גזלה ואבדה, פרק ג', הלכה י"ד. הדבר נוגע למה שכתבתי קודם לכן: שבועה הנדרשת רק מדרבנן אינה מחייבת את הצד השני להסכים לה. רב שך מציין שלמעשה, רש"י במסכת בבא מציעא (דף מ"ח) מסביר סוגיה זו באופן שונה מהרמב"ם