רב שך {הלכות טוען ונטען א', ג'} דן בשיטת הראב"ד. הראב"ד סבור, לגבי פיקדון, שאם השומר אומר "מודה אני שאני חייב לך, וטול את הפיקדון", אין זה נחשב לטענת "הרי הוא לפניך" – אלא אם כן הוא מוסר לו את הפיקדון בו-במקום. אם הוא "הוא נמצא בביתי" או "הוא נמצא בשדה", אין זה חשוב. [שיטה מקובצת, דף צ"ח] {גישה זו תואמת את דעת הרמב"ם בהלכות טוען ונטען, פרק א', הלכה ג'.} אולם, במקרה של משכון על הלוואה, האמירה "מודה אני שאני חייב את ההלוואה, וטול את המשכון היכן שהוא נמצא" – נחשבת לטענת "הרי הוא לפניך". [במקרה כזה, הוא לא חייב להישבע שבועת "מודה במקצת". נראה כי מה להבחנה אצל הראב"ד נעוצה בדברי ר' יצחק, הקובע כי למלווה יש קניין במשכון, וזוהי ההלכה הפסוקה. לפיכך, כאשר המלווה אומר "מודה אני שאני חייב לך את ההלוואה, והרי המשכון לפניך", הרי הוא מוותר על זכות הקניין שלו בהפיקדון. לעומת זאת, הרמב"ם סבור כי גם במקרה של משכון, למעשה, החפץ אינו חוזר לרשות הלווה אלא ברגע השבתו אליו. לדעת הרמב''ם, פיקדון ומשכון הם זהים המקרה הזה.

Rav Shach {laws of pleas 1:3} asks on the approach of the Raavad. The Raavad holds in a case of a deposit that if the guard says “I admit I owe it and you can take it,” that that is not considered "Here it is" unless he gives it right then and there. If he says, “It is in my home or on the range, that does not count. [Shita Mekubetzet Bava Metzia, page 98] {This is like the Rambam in Laws of Pleas Chapter 1, law 3.} But for a case of a pledge for a loan, the statement that “I admit I owe the loan, and you can take the pledge wherever it is,” counts as being a plea of "Here it is". [In such a case, he would not be required to take an oath of admission in part. The reason I think the Raavad holds this difference is that R. Isaac said a lender owns the pledge, and this is considered to be the law. Thus, when the lender says, “I admit I owe you the loan, and here is the pledge,” he is giving up what he owns. However the Rambam holds even in a case of a pledge, it has to be given right away, because, in fact, it does not belong to the borrower until it is given back.]-----------------------------רב שך {ה' טוען ונטען 1:3} asks on the approach of the ראב''ד. The ראב''ד holds in a case of a deposit, that if the guard says “I admit I owe it and you can take it,” that that is not considered "Here it is" unless he gives it right then and there. If he says, “It is in my home or on the range, that does not count. [שיטה מקובצת, page צ''ח] {This is like the רמב''ם in הלכות טוען ונטען Chapter 1, law 3.} But for a case of a pledge for a loan, the statement that “I admit I owe the loan, and you can take the pledge wherever it is,” counts as being a plea of "Here it is". [In such a case, he would not be required to take an oath of admission in part. The reason I think the ראב''ד holds this difference is that ר' יצחק said a lender owns the pledge, and this is considered to be the law. Thus, when the lender says, “I admit I owe you the loan, and here is the pledge,” he is giving up what he owns. However, the רמב''ם holds even in a case of a pledge, it has to be given right away, because, in fact, it does not belong to the borrower until it is given back.] To the Rambam, a pledge and a deposit are identical.

סוגיית משכון ופיקדון--בבא מציעא דף ד' ודף מ''ח

אם אדם מחזיק בפיקדון ואז הוא אובד, עליו להישבע: "אינו ברשותי" (על פי רב הונא, בבא מציעא ל"ד). בטור (חושן משפט, סימן פ"ב) מובא כי שבועה זו היא מן התורה לדעת רש"י, ואילו לדעת הרמב"ם היא תקנת חכמים (זוהי "שבועת היסת" הידועה). [הרמב"ם מציין זאת בהלכות טוען ונטען, פרק א', הלכה ג'.] שאלתי היא: הגמרא קובעת כי מלווה המחזיק במשכון – המשכון הוא בבעלותו (כדברי ר' יצחק). אם כן, מה הדין במקרה שהמלווה מכחיש שהוא מחזיק במשכון? האם עליו להישבע "אינו ברשותי"? ואם נשבע כך, אך התברר כי שיקר – האם הוא חייב להביא קורבן? שהרי, אם המשכון בבעלותו, לא ניתן לחייבו בגין גזל; אך מאידך, הוא נשא שבועת שקר. שאלה זו תלויה, ככל הנראה, בשאלה האם מסירת משכון על ידי הלווה למלווה נחשבת כבר כ"הילך" (כלומר, כביצוע תשלום עבור ההלוואה). {אם המשכון כבר נמצא בבעלות המלווה, הרי שכאשר הוא טוען "אינו ברשותי" – הוא משקר, אך אינו גוזל.} לדעת הראב"ד (בהלכות טוען ונטען, פרק ד', הלכה ו'), מסירת המשכון נחשבת אכן כתשלום, כפי שאמר ר' יצחק: המשכון הוא בבעלות המלווה

If a person has a deposit, and then losses it, he takes an oath, "It is not in my domain," (according to Rav Huna Bava Metzia page 34). In Tur Choshen Mishpath chapter 82 is brought that this oath is from the Torah according to Rashi, and by a decree by the sages of the Talmud, according to the Rambam. (This is the well known "oath of heset") [The Rambam writes this in Laws of Pleas chapter 1, law 3.] My question here is that the Gemara says a lender with a pledge owns the pledge. {from R Isaac} So, I wonder what happens if the lender denies that he has he pledge? Does he take the oath, “It is not in my domain?” And if he does, and it turns out that he lied, is he liable to bring a sacrifice? I mean, if he owns it, he can not be liable for robbery, but on the other hand, he did take a false oath. This question seems to depend on the issue if a borrower gives a pledge to a lender, if that is already considered to be "Here is payment for the loan". {If the lender already owns the pledge, then when he claims "it is not in my domain, he is lying, but he is not stealing it.} According to the Raavad (in laws of pleas chapter 4 law 6), the giving of the pledge is already considered as payment like R Isaac said: the lender owns the pledge.-------------------------------If a person has a deposit, and then losses it, he takes an oath, "It is not in my domain," (according to רב הונא בבא מציעא ל''ד). In טור חושן משפט פרק פ''ב is brought that this oath is from the Torah according to רש''י, and by a decree by the sages of the Talmud, according to the רמב''ם. (This is the well known "oath of היסת") [The רמב''ם writes this in הלכות טוען ונטען פרק א' הלכה ג'.] My question here is that the גמרא says a lender with a משכון owns the משכון. { זה from ר' יצחק} So, I wonder what happens if the lender denies that he has he pledge? Does he take the oath, “It is not in my domain?” And if he does, and it turns out that he lied, is he liable to bring a sacrifice? I mean, if he owns it, he can not be liable for robbery. But on the other hand, he did take a false oath. This question seems to depend on the issue if a borrower gives a משכון to a lender, if that is already considered to be "Here is payment for the loan".("הילך") {If the lender already owns the pledge, then when he claims "It is not in my domain, he is lying, but he is not stealing it.} According to the ראב''ד (in ה' טוען ונטען פרק ד' הלכה ו'), the giving of the pledge is already considered as payment like ר' יצחק said: the lender owns the pledge.

אני רואה שהרמב"ם מבחין בין משכון לבין פיקדון. אם אדם כופר בפיקדון (חפץ שהופקד אצלו), הרי זה נחשב לגזל ומחייב הבאת קרבן ותשלום – כלומר, השבועה "אינו ברשותי" נדרשת מדין תורה. לעומת זאת, במקרה של כפירה במשכון (שניתן כנגד הלוואה), השומר חייב דאורייתא רק אם המשכון הוקצה במיוחד עבור אותה הלוואה. ראה רמב"ם, הלכות גזלה ואבדה, פרק ג', הלכה י"ד. הדבר נוגע למה שכתבתי קודם לכן: שבועה הנדרשת רק מדרבנן אינה מחייבת את הצד השני להסכים לה. רב שך מציין שלמעשה, רש"י במסכת בבא מציעא (דף מ"ח) מסביר סוגיה זו באופן שונה מהרמב"ם

see the Rambam makes a difference between mashon (pledge) and pikadon (deposit). If he denies a pikadon (deposited object), it is robbery and requires a sacrifice and repayment --i.e. the oath, "It is not in my possession" is required from the Torah.. But for denial of a pledge (for a loan), the keeper is obligated only when the pledge was specifically set aside for that loan. See Rambam Laws of Robbery and Loss chapter 3 law 14. This relates to what I was writing that an oath that is required only derabanan (from the words of the scribes) is not required by the opposite party to agree with. Rav Shach points out that in fact Rashi in Bava Metzia page 48 in fact explains that subject differently than the Rambam.------------------I see the רמב''ם makes a difference between משכון and פיקדון. If he denies a פיקדון (deposited object), it is robbery and requires a sacrifice and repayment --i.e., the oath, "It is not in my possession" is required from the דאורייתא. But for denial of a pledge (for a loan), the keeper is obligated only when the pledge was specifically set aside for that loan. See רמב''ם הלכות גזלה ואבדה chapter ג' law י''ד. This relates to what I was writing that an oath that is required only דרבנן (from the words of the scribes) is not required by the opposite party to agree with. רב שך points out that in fact רש''י in בבא מציעא דף מ''ח explains that subject differently than the רמב''ם. (This not is after I wrote the previous blog entry. This is after I found Rav Shach's chapter in the Avi Ezri on what looks like tome to be relevant to the statement of Rav Huna that the lender takes an oath, "it is not in my domain.")--but I spent the entire day yesterday in the hospital getting chemicals pumped into me and for a long time I have not been able to do the learning -It has been my hope to convince and influence others about the important of bekiut and iyun and that others will come after me to learn the books of the great roshei yeshivot, Rav Shach, Reb Issar Zalman Meltzer, Reb Nachum of the Mir, Reb Aaron Kotler and Rav Shmuel Rozovski of Ponovitch. I think the ideas of Reb Moshe Feinstein on Shas are probably important also (in the Dibrot Moshe), but I have not that sefer in the local beit midrash of the Litvaks.

הרמב"ם מביא את ההלכה הנוגעת למלווה ולווה החלוקים בדעתם לגבי שוויו של משכון שאבד שלא באשמתו של המלווה. במקרה זה (הלכות מלווה ולווה, פרק י"ג הלכה ד'), המלווה נשבע שאין המשכון ברשותו עוד, והלווה נשבע לגבי שוויו ומשלם את הסכום שהוא מודה בו מעבר לשווי המשכון. הרמב"ן (רבי משה בן נחמן) מקשה: מדוע לא יוכל הלווה לומר למלווה "החזר לי את המשכון, ואפרע את החוב"? רב שך מציע תשובה לקושיה זו; הוא טוען כי לאחר שהתורה מחייבת צד אחד להישבע, הצד השני אינו יכול לטעון שאינו מאמין לו. שאלתי מתבססת על הדין הנוגע לפיקדון: כאשר הבעלים דורש את הפיקדון בחזרה והשומר מכחיש את הימצאותו אצלו, רש"י קובע כי שבועת השומר – "אינו ברשותי עוד" – היא חיוב מן התורה. לעומת זאת, הרמב"ם סבור כי השבועה במקרה זה היא מדרבנן. אם כן, גם במקרה שלנו – בהנחה שדין משכון כדין פיקדון – הרי שלשיטת הרמב"ם לא הייתה מתעוררת בעיה אילו היינו פוסקים כרש"י; אולם הרמב"ם סבור שהשבועה על פיקדון היא מדרבנן, וכך ככל הנראה גם לגבי משכון. משום כך, ייתכן שטענת הלווה – כי ייתכן שהמשכון עדיין נמצא ברשות המלווה – נותרת רלוונטית. [זכור לי שהרב שך דן בשבועה "אניו ברשותי" של המלווה בספרו "אבי עזרי", אך איני זוכר היכן.]