כתובות י''ח ע''ב וי''ט ע''ב תוס' ד''ה אמר

עלה בדעתי מה שהתוספות אומרים. זה מה שכתוב בתוספות. בדף י''ח נכתב שאנו מאמינים לעדים כשהם אומרים שהם לא היו עדים תקפים, משום שהשטר חסר קיום. בדף י''ט תוספות כותבים שאנו לא מאמינים להם כשהם אומרים שהחתימות על השטר הן שלהם ותקפות, אך מעולם לא הייתה הלוואה. אנו מאמינים להם משום שהם מודים שהשטר נכתב ונחתם על פי חוק. משמעות התוספות היא זו. אנו דורשים מהם רק להעיד על חתימותיהם, ולא שום דבר אחר. {הם צריכים לזכור את ההלוואה (לפי הרמב"ם אבל לא לפי הראב"ד), אבל זה לא מה שהם מעידים עליו.} לכן, במשנה, מאמינים להם כי שואלים אותם אם החתימות על השטר שלהם, והם אומרים "כן, אבל לא היינו עדים כשרים", וכך מאמינים להם, והשטר חסר תוקף. במקרה של דף י"ט, לא שואלים אותם על ההלוואה. שואלים אותם אם הם חתמו על השטר הזה, והם אומרים שכן, ושהחתימות כשרות, אבל הם גם מוסיפים שלא הייתה הלוואה, וזה לא מה שהם מעידים עליו. לכן, דבריהם סותרים את השטר התקף, ולכן זה מקרה של שניים נגד שניים. תרי ותרי-שניים על השטר כנגד שניים בעל פה

ketuboth page 18 and 19.

I was on my way back from the sea shore, and it suddenly occurred to me what Tosphot is saying. It is this. Tosphot on page 18 says we believe the witnesses when they say they were not valid witnesses because the doc is thus lacking the requirement of establishing its validity. On page 19 Tos says we do not belie them when they say the signatures on the doc are theirs and are valid but there never was any loan. We believe them because they admit the document was written and signed according to law. What Tosphot means is this. We require them only to testify about their signatures, nothing else. {They need to remember the loan but that is not what they are testifying about.} Thus, in the Mishna they are believed because they are asked if the signatures on the doc are theirs, and they say “Yes, but we were not valid witnesses” and thus they are believed and the doc lacks validation. In the case on page 19, they are not asked about the loan. They are asked if they signed this doc and they say yes, and that the signatures are valid, but they also add that there was no loan, and that is not what they are testifying about. Thus, their statement contradicts the valid doc and so it is a case of two against two.---------------------------------It occurred to me what תוספות is saying. It is this. תוספות on page 18 says we believe the witnesses when they say they were not valid witnesses because the שטר is thus lacking the requirement of establishing its validity. On דף י''ט תוספות, says we do not believe them when they say the signatures on the שטר are theirs and are valid, but there never was any loan. We believe them because they admit the שטר was written and signed according to law. What תוספות means is this. We require them only to testify about their signatures, nothing else. {They need to remember the loan (according to the רמב''ם but not according to the ראב''ד), but that is not what they are testifying about.} Thus, in the משנה, they are believed because they are asked if the signatures on the שטר are theirs, and they say “Yes, but we were not valid witnesses,” and thus they are believed, and the שטר lacks validation. In the case on דף י''ט, they are not asked about the loan. They are asked if they signed this שטר , and they say yes, and that the signatures are valid, but they also add that there was no loan, and that is not what they are testifying about. Thus, their statement contradicts the valid שטר and so it is a case of two against two. תרי ותרי-שנים על השטר כנגד שניים בעל פה

אני מתקשה להבין את דעת הרמב''ם לגבי שטר אמונה - היה הסכם בעל פה שלא יאכוף אותו. רב נחמן אמר עדים האומרים שחתמו על שטר של אמנה או מחאה מודעה שאין מאמינים להם. מר בר רב אשי אמר על שטר מחאה מאמינים להם, אבל לא שטר של אמנה. הרי''ף הכריע את הדין כמו מר בר רב אשי. אבל הרמב''ם כתב בה' עדות פרק ג' הלכה ז' אם עדים אומרים שהחתימה על השטר היא שלהם, אבל זה היה שטר אמנה [כלומר, מעולם לא הייתה הלוואה] אינם מאמינים כי החותם על שטר אמנה כאילו אמר עדות שקר. אבל בה' מלווה ולווה י''ד הלכה ה' אם עד אומר שחתם על שטר של אמנה הוא נאמן, כי יכול היה להכחיש שזו חתימתו.--- אחר כך ראיתי את ספר מאירת עיניים והוא שואל ועונה על זה בחושן משפט סימן מ''ו הלכה א'. הבעיה היא שהתשובה נראית בדיעבד, ולא מה שהתכוון הרמב''ם-------------אני חושב שהתשובה היא זו. הרמב"ם אומר בבירור שגם בדיני הלוואות וגם בדיני עדים, שהשטר טרם נתקיים. עם זאת, בדיני עדות המקרה הוא כאשר העדים אומרים שהם חתמו על שטר של אמון (אמנה), והם אינם נאמנים משום שאדם שחותם על שטר כזה כאשר אין הלוואה כאילו נתן עדות שקר. אבל מצד שני, בדיני הלוואות המקרה הוא כאשר הלווה אומר שזה היה שטר של אמון, ולא הייתה הלוואה, אבל היה הסכם לתת הלוואה, ולכן הוא היה יכול לומר שמעולם לא היה הסכם, כלומר, לא רק שמעולם לא הייתה הלוואה, אלא גם מעולם לא היה הסכם מלכתחילה, והוא היה נאמן משום שהשטר לא אושר ולכן לא ניתן לפעול לפיו. העיקר הוא שזו לא אשמתו אם המלווה מעולם לא נתן לו הלוואה לאחר שהיה הסכם. הסיבה לכך שתשובה זו הגיונית היא משום שהיא מפורטת בבירור בדברי הרמב"ם עצמו, כלומר, מקרה אחד הוא עדים והשני הוא הלווה

I am having some trouble in understanding the opinion of the Rambam concerning a doc of faith-there was a verbal agreement that it would not be enforced. Rav Nachman said witnesses that say they signed on a doc of faith or protest that they are not believed. Mar bar Rav Ashi said on a doc of protest they are believed, but not a doc of faith. The Rif decided the law like Mar bar Rav Ashi. But the Rambam wrote in Laws of Testimony Ch. 3 law 7 if witnesses say the signature on the doc is theirs but it was a doc of faith [i.e., there was never any loan] they are not believed because one who signs on a doc of faith is as if he said false testimony. But in Laws of Loans Ch. 14 law 5 if a witness says he signed on a doc of faith is believed because he could have denied that it is his signature.----------------------I am having some trouble in understanding the opinion of the רמב’’ם concerning a שטר of faith-there was a verbal agreement that it would not be enforced. רב נחמן said witnesses that say they signed on a שטר of אמנה or protest מודעה that they are not believed. מר בר רב אשי said on a שטר of protest they are believed, but not a שטר of faith. The רי''ף decided the law like מר בר רב אשי. But the רמב’’ם wrote in ה' עדות פרק ג' ה' ז' if witnesses say the signature on the שטר is theirs, but it was a שטר of אמנה [i.e., there was never any loan] they are not believed because one who signs on a שטר of אמנה is as if he said false testimony. But in ה' מלווה ולווה י''ד הלכה ה' if a witness says he signed on a שטר of אמנה is believed because he could have denied that it is his signature.I saw the ספר מאירת עיניים asks and answers this in חושן משפט סימן מ''ו הלכה א'. the problem is the answer seem to be ad hoc, and not what the רמב''ם intended/The answer I think is this. the Rambam says clearly that both in laws of loans and laws of witnesses that the document has not yet been established. However, the case in laws of testimony is when the witnesses are saying they signed on a doc of confidence, and they are not believed because a person that signs on such a doc when there is no loan is as if he gave false testimony. But on the other hand, the case in laws of loans the case is when the borrower says it was a doc of confidence, and there was no loan, but there was an agreement to make a loan, and thus he could have said that there never was any agreement, i.e., not just that there never was a loan, but also there never was any agreement in the first place, and he would be believed because the doc has not been validated and thus cannot be acted on. The main point is it is not his fault if the lender never gave him a loan after there had been a agreement. The reason this answer makes sense to be because it is clearly spelled out in the words of the Rambam himself, i.e., one case is witnesses and the other is the borrower.-------The answer I think is this. the רמב''ם says clearly that both in laws of loans and laws of witnesses that the שטר has not yet been established. However, the case in laws of testimony is when the witnesses are saying they signed on a שטר of confidence אמנה , and they are not believed because a person that signs on such a שטר when there is no loan is as if he gave false testimony. But on the other hand, the case in laws of loans the case is when the borrower says it was a שטר of confidence, and there was no loan, but there was an agreement to make a loan, and thus he could have said that there never was any agreement, i.e., not just that there never was a loan, but also there never was any agreement in the first place, and he would be believed because the שטר has not been validated and thus cannot be acted on. The main point is it is not his fault if the lender never gave him a loan after there had been a agreement. The reason this answer makes sense to be because it is clearly spelled out in the words of the רמב''ם himself, i.e., one case is witnesses and the other is the borrower.

המשנה אומרת [כתובות י''ח ע"ב] שאם שני עדים אומרים שהחתימה על שטר היא שלהם, אך הם היו עדים פסולים באותה עת, הם נאמנים [אלא אם כן ניתן לאמת את חתימתם ממקור אחר]. אבל רב נחמן [כתובות י''ט ע"ב] אמר שאם הם אומרים שזו חתימתם, אך היה לשטר הסכם בעל פה שיבטל אותו, הם אינם נאמנים. (אם אומרים שהשטר הוא שטר אמנה, אין נאמנים.) הבעיה כאן היא שבמקרה הראשון, הם נאמנים משום שאותה אמירה שמאשרת אותה (שמודים שזו חתימתם) היא אותה אמירה שפוסלת אותה. טענתם היא שהחתימות פסולות. אבל אותה נימוק צריכה לחול על המקרה השני. אבל אנחנו לא מאמינים להם במקרה השני. מה ההבדל? תוספת שואלת זאת בעמוד י''ט ע''ב. רב אהרון קוטלר מסביר את תוספת שכיוונו לומר כך: היכן שאנו מאמינים להם, זה משום שהם אומרים שהשטר לא היה תקף על פי חוק. במקרה השני, איננו מאמינים להם משום שהם מודים שהשטר היה תקף, אך היה גורם חיצוני שפוסל אותו. הבעיה שאני רואה בכך היא שזה נראה שונה ממה שתוספת אומרים. בדף י''ח, תוספת אומרים שאנחנו מאמינים להם משום שאנחנו צריכים אותם כדי לבסס את תקפותו של השטר, וזה חסר. תוספת לא אומרים שהסיבה שאנחנו מאמינים להם היא שהם פוסלים לחלוטין את השטר. חוסר אימות אינו זהה לפיסולו. במקרה של חוסר אימות, אפשר לקיימו ממקור אחר.העובדה שהעדים שאומרים שזה היה שטר של אמנה אינם מכחישים את תוקף החתימות (רק את תוקף ההלוואה) היא נקודה תקפה שגם רב שך אומר. אבל נראה שזו לא הנקודה של התוספות --------------------- השאלה בתוספות בדף י''ח היא זו. מדוע אנו מאמינים לעדים כאשר הם אומרים שהחתימות על השטר אינן חוקיים? הלא יש לראות זאת כמיגו במקום עדים? כלומר, אנו יודעים שאנו מאמינים להם משום שהם יכלו לומר הצהרה טובה יותר שבה היו נאמנים, למשל, הם יכלו לומר שזו לא חתימתנו. אבל זהו סוג של נימוק שאנו אומרים רק כאשר אין עדים אחרים. אבל כאן יש עדים אחרים, הם החתימות על השטר, כפי שהגמרא אומרת בהמשך דף י''ט שההצהרה המילולית שלהם נחשבת כעדות נפרדת מהחתימה על השטר. זה שניים נגד שניים, תרי כנגד תרי. התוספות עונים שאנו רואים את עדותם כנפרדת מהחתימה על השטר רק כאשר החתימות על השטר כבר אושרו. אבל הנה אנחנו בשלב שבו עדיין לא אישרנו את חתימתם ויש דרישה לאשר את החתימות על השטר לפני שנוכל להאמין לזה. ברור שתוספות מתכוונים לומר שמאמינים לעדים בגלל שהחתימות עדיין לא אושרו, לא בגלל שפוסלים את השטר

The Mishna says [Ketuboth 18b] if two witnesses say the signature on a doc is theirs, but that they were invalid witnesses at the time, they are believed [unless their signature can be validated from another source.] But Rav Nachman [Ketuboth 19b] said if they say it is their signature, but that the doc had an oral agreement that would invalidate it, they are not believed. The problem here is that in the first case they are believed because the same statement that validates it (but admitting it is their signature) is the same statement that invalidates it. Their claim is the signatures are invalid. But that same reasoning ought to apply to the second case. But we do not believe them in the second case. What is the difference? Tosphot asks this on page 19. Reb Aaron Kotler explains Tosphot as intending to say this: Where we do believe them, it is because they say the doc was not valid by law. In the second case, we do not believe them because they admit the doc was valid, but that there was an outside factor that invalidates it. The problem I see in this is that it seems different from what Tosphot says. On page 18, Tosphot says we believe them because we need them to establish the validity of the doc, and that is lacking. Tosphot did not say the reason we believe them is that they completely invalidate the doc. Lack of validation is not the same thing as invalidating it. [The fact that the witnesses that say it was a doc of confidence are not denying the validity of the signatures (only the validity of the loan) is a valid point that rav shach also says. But it does not seem to be the point of Tosphot] =====================================The Mishna says [כתובות 18b] if two witnesses say the signature on a שטר is theirs, but that they were invalid witnesses at the time, they are believed [unless their signature can be validated from another source.] But רב נחמן [כתובות 19b] said if they say it is their signature, but that the שטר had an oral agreement that would invalidate it, they are not believed. אם אומרים שהיה שטר אמנה אינם נאמנים The problem here is that in the first case they are believed because the same statement that validates it (but admitting it is their signature) is the same statement that invalidates it. Their claim is the signatures are invalid. But that same reasoning ought to apply to the second case. But we do not believe them in the second case. What is the difference? תוספות asks this on page 19. רב אהרון קוטלר explains תוספות as intending to say this: Where we do believe them, it is because they say the שטר was not valid by law. In the second case, we do not believe them because they admit the שטר was valid, but that there was an outside factor that invalidates it. The problem I see in this is that it seems different from what תוספות says. On page 18, תוספות says we believe them because we need them to establish the validity of the שטר, and that is lacking. תוספות did not say the reason we believe them is that they completely invalidate the שטר. Lack of validation is not the same thing as invalidating it.[The fact that the witnesses that say it was a שטר of אמנה are not denying the validity of the signatures (only the validity of the loan) is a valid point that רב שך also says. But it does not seem to be the point of תוספות] the question of Tosphot on page 18 is this. why do we believe the witnesses when they say they were not valid witnesses? It ought to be considered as a migo in place of witnesses. I.e., we know that we believe them because they could have said a better statement in which they would have been believed e.g., they could have said it is not our signature. But this is a kind of reasoning we only say when there are no other witnesses. But here there are other witnesses, they are the signatures on the doc as the gemara says later on page 19 that their verbal statement is considered a separate testimony from the signature on the doc. It is two against two. Tosphot answers that we consider their testimony separate from the signature on the doc only when the signatures on the doc have already been confirmed. But here we are in the stage where we have not yet confirmed their signature and there is a requirement to confirm the signatures on the doc before we can believe it. ------------------------the question of תוספות on page 18 is this. why do we believe the witnesses when they say they were not valid witnesses? It ought to be considered as a מיגו in place of witnesses. I.e., we know that we believe them because they could have said a better statement in which they would have been believed e.g., they could have said it is not our signature. But this is a kind of reasoning we only say when there are no other witnesses. But here there are other witnesses, they are the signatures on the שטר as the gemara says later on page 19 that their verbal statement is considered a separate testimony from the signature on the שטר. It is two against two. תוספות answers that we consider their testimony separate from the signature on the שטר only when the signatures on the שטר have already been confirmed. But here we are in the stage where we have not yet confirmed their signature and there is a requirement to confirm the signatures on the שטר before we can believe it.

ר' אהרון קוטלר מעלה את האפשרות שכאשר המשנה (כתובת י''ח ע''ב) אומרת שעדים שאומרים שחתימה זו על השטר הזה היא שלנו, אבל היינו קטינים כשחתמנו עליה, מאמינים להם, ושהשטר מושמד. אני חושב שיש נקודה טובה בכך, כי אם זה לא היה המקרה, אז מה יהיה ההבדל בין המקרה הזה שבו מאמינים להם, לבין המקרה שבו העדים אומרים שחתמנו עליה, אבל זה היה בהסכמה בעל פה שלא יפעלו על פי השטר, או שהיה סוג אחר של ביטול שהגיע עם זה, ש"שטר מודעה", שבמקרה הזה אנחנו לא מאמינים להם. אז במקרה המאוחר הזה ברור שאנחנו לא מקבלים את דבריהם לאמת ולא לפסול את השטר. אז מה יהיה ההבדל בין המקרה הזה למקרה האחר שבו אנחנו כן מאמינים להם? אם גם שם אנו מאמינים שזו חתימתם אך השטר בכל מקרה אינו תקף, ושלא נעשה דבר לשטר אלא נחכה עד שניתן יהיה לאמת אותו באמצעים אחרים, אז שני המקרים יהיו שווים. אז מה יהיה ההבדל אם נאמר שאנחנו מאמינים להם או שאנחנו לא מאמינים להם? בשני המקרים, החוק יהיה זהה. לכן, עלינו לומר שבמקרה של המשנה אנו משמידים את השטר