בכתובות דף י''ט ע''ב

בדרך חזרה מהים הבנתי שיש ויכוח בסיסי בין רבינו יצחק של התוספות לבין הרמב"ם לגבי איך להסביר את נושא שני העדים שאומרים שחתימתם על שטר של הלוואה לא הייתה תקפה, בניגוד לכאורה כשהם אומרים שהחתימות היו תקפות, אך מעולם לא הייתה הלוואה. הסיבה שחשבתי שהגישה שלי היא הטובה ביותר היא שחשבתי על פי הרמב"ם. עם זאת, אני מבין עכשיו שרב שך ור' אהרן קוטלר מסבירים את הנושא לפי התוספות בכתובות דף י''ט ע''ב. עם זאת, אני רוצה להוסיף שיש לי כמה שאלות לגבי גישת התוספות, למרות שאני מניח שעם מחשבה נוספת אוכל למצוא תשובה. אבל השאלות הן אלו. שניים נגד שניים זה ספק, בין אם מהתורה ובין אם מהחכמים. אז, איזה קשר יכול להיות בין זה למה שאמר ר' נחמן? אתה לא מאמין לעדים כשהם אומרים שהשטר היה בדיוני. אם זה ספק, אז זה ספק. (למה להגיד שאין מאמינים להם בכלל?) או אם אתה רוצה לומר שאנחנו מחלקים את מה שהם אומרים, אז זה מה צריך לומר. נראה שאין קשר בין מה שאמר ר' נחמן לבין המקרה של שניים נגד שניים. כמו כן, תוספות מביאה הוכחה שמדובר במקרה של שניים נגד שניים מאמירה מאוחרת יותר של הגמרא שבה העדים על השטר מתו, ושני עדים אחרים באו ומעידים שהחתימות המקוריות לא זויפו, אולם השטר עצמו היה בדיוני. [בדרך זו, תוספות מראה שהשניים על השטר והשניים שמעידים על השטר נחשבים שניים נגד שניים.] הבעיה שאני רואה בזה היא ששני עדים אחרים שמעידים על השטר הם למעשה שני עדים נפרדים מהשניים על השטר. אבל לומר ששני העדים על השטר ואותם עדים בעצמם שמגיעים מאוחר יותר לבית המשפט כדי להעיד על חתימותיהם נחשבים כשניים נגד שניים זה נראה קצת רחוק.

I realized on the way back from the sea that there is a basic argument between Rabainu Izhak of Tosphot and the Rambam about how to explain the subject of two witnesses that say their signature on a doc of a loan was not valid as opposed to when they say the signatures were valid but there never was any loan. The reason I thought my approach in the previous blog entry was best was that I was thinking along the lines of the Rambam. However, I understand now that Rav Shach and Reb aaron kotler are explaining the subject according to Tosphot. However, I want to add that I have a few questions on the approach of Tosphot even though I assume with more thought I can find an answer. But the questions are these. two against two is a doubt either from the torah or from the sages. So, what can that have any relationship with what Rav Nachman said you do not believe the witnesses when they say the doc was fictious. If it is a doubt then it is a doubt. Or if you want to say we divide what they say then that should be what is said. There seems to be no relation between what Rav nachman said and the case of two against two. Also Tosphot brings a proof that it is a case of two against two from a later statement of the Gemara where the witnesses on the doc died and two other witnesses come and testify that the original signatures were not forged however the doc itself was fictitious. [In this was Tosphot shows that the two on the doc and the two that testify about the doc are considered two against two. The problem I see in this is that two other witnesses that testify about the doc are in fact two separate witnesses from the two on the doc. But to say that the two witnesses on the doc and those same witnesses come in later into court to testify about their signatures are considered two against two is too much of a stretch.----------------------------------------------I realized on the way back from the sea that there is a basic argument betweenרבינו יצחק of תוספות and the רמב''ם about how to explain the subject of two witnesses that say their signature on a שטר of a loan was not valid as opposed to when they say the signatures were valid but there never was any loan. The reason I thought my approach in the previous blog entry was best was that I was thinking along the lines of the רמב''ם. However, I understand now that רב שך and ר' אהרן קוטלר are explaining the subject according to תוספות. However, I want to add that I have a few questions on the approach of תוספות even though I assume with more thought I can find an answer. But the questions are these. two against two is a doubt either from the תורה or from the חכמים. So, what can that have any relationship with what ר' נחמן said you do not believe the witnesses when they say the שטר was fictious. If it is a doubt then it is a doubt. Or if you want to say we divide what they say, then that should be what is said. There seems to be no relation between what ר' נחמן said and the case of two against two. Also תוספות brings a proof that it is a case of two against two from a later statement of the גמרא where the witnesses on the שטר died, and two other witnesses come and testify that the original signatures were not forged, however the שטר itself was fictitious. [In this WAY תוספות shows that the two on the שטר and the two that testify about the שטר are considered two against two. The problem I see in this is that two other witnesses that testify about the שטר are in fact two separate witnesses from the two on the שטר. But to say that the two witnesses on the שטר and those same witnesses come in later into court to testify about their signatures are considered two against two is too much of a stretch.

המשנה בכתובות י''ח ע''ב

הלכתי בחזרה מחוף הים ועלה בדעתי הסבר טוב יותר של המשנה בכתובות י''ח ע''ב והוויכוח בין רב נחמן למר בר רב אשי. את כל אורך ההיגיון אני עלול לשכוח, אז הרשו לי לרשום את המסקנה שלי. חשבתי על הוויכוח בין כל הראשונים נגד הרמב"ן. לכל השאר ראשונים, שניים נגד שניים הוא ספק מדברי הסופרים, ספק דרבנן. להרמב''ן, זה ספק דאורייתא, ספק מן התורה. לפיכך, אני חושב שאין לזה קשר לוויכוח בין רב נחמן למר בר רב אשי. {רב נחמן אומר ששני עדים שאומרים שהחתימות על שטר הן שלהם, אבל זה היה שטר של אמנה או מחאה (מודעה) אינם נאמנים. מר בר רב אשי אמר שהם אינם נאמנים לגבי שטר של אמנה, אלא נאמנים לגבי שטר של מודעה.}. בטיעון זה, אפשר היה להתפתות להסביר את השניים שמעידים שהחתימות על שטר הן שלהם, נאמנים לגבי חתימותיהם, אבל לא לגבי היעדר הלוואה. זה אולי נראה כשניים נגד שניים: כלומר, שניים בעל פה נגד שניים על שטר. אבל התחיל להעלות בדעתי שזה לא הגיוני. אם להאמין להם לגבי חתימתם, למה לא להאמין להם לגבי היעדר הלוואה. (גם אם אתה אומר שהחוק אומר שאנחנו יכולים לחלק את עדותם, פלגינן דיבורא, אבל כאן אין סיבה לעשות זאת כמו במקרים רגילים של חלוקת עדות.) אלא עלינו לבחון מה אומר הרמב"ם על שטר של אמנה. העדים שחותמים עליו הם עדי שקר. לכן, מה שיש לנו כאן הוא לא שניים נגד שניים. זה לא שאתה מאמין להם על דבר אחד, אבל לא על השני. אלא, כאשר רב נחמן אומר שאתה לא מאמין להם, זה אומר מאה אחוז. אתה לא מאמין להם כלל על שום דבר, לא על חתימותיהם ולא על ההלוואה. מבחינת רב נחמן, הם עדי שקר בכך שהם הודו שחתמו על שטר של אמון או שטר של מחאה. [לכן, השטר אינו מאושר ואינו מוכחש. הוא אינו פסול. אבל גם לא אושר.] אבל החוק הוא כמו מר בר רב אשי שאתה לא מאמין להם אם הם אומרים שזה היה שטר של אימון, אבל אתה כן מאמין להם אם הם אומרים שזה היה שטר של מחאה

Ketuboth page 18

I was walking back from the sea shore and it occurred to me a better explanation of the Mishna in Ketuboth page 18 and the argument went between Rav Nachman and Mar Bar Rav Ashi (ketuboth [page 19B). The whole length of reasoning I might forget, so let me just write down my conclusion. I was thinking about the argument between all the Rishonim against the Ramban. To all other Rishonm two against two is a doubt from the words of the scribes, a safek derabanan. To the Ramban, it is a safek from the Torah, a doubt from the Torah. Therefore, I think this cannot have any relation to the argument between Rav Nachman and Mar Bar Rav Ashi. {Rav Nachman says two witnesses that say the signatures on a doc are their but it was a doc of confidence or protest are not believed. Mar Bar Rav Ashi said they are not believed about a doc of confidence but are believed about a doc of protest.}. In that argument, one might have been tempted to explain the two that testify the signatures on the doc are theirs, are believed about their signatures, but not the absence of a loan. It might have seemed to be two against two, i.e., two verbally against two on the doc. But it began to occur to me that that cannot make any sense. If believe them about their signature why not believe them about the absence of a loan. (Even if you say the law is we can divide their testimony, but here there is no reason to do so as in usual cases of dividing the testimony.) Rather we must look at what the Rambam says about document of confidence. The witnesses that sign on it are false witnesses. Therefore, what we have here is not two against two. It is not that you believe them about one thing but not about the other. Rather, when Rav Nachman says you do not believe them that means hundred percent. You do not believe them at all about anything, not about their signatures nor about the loan. As far as Rav Nachman is concerned, they are false witnesses by admitting they signed on a doc of confidence or a doc of protest. [Therefore, the doc is neither confirmed nor denied. It is not invalid. But it also has not been confirmed.] But the law is like Mar Bar Rav Ashi that you do not believe them if they say it was a doc of confidence, but you do believe them if they say it was a doc of protest.------------------------------------------I was walking back from the sea shore and it occurred to me a better explanation of the משנה in כתובות י''ח ע''ב and the argument went between רב נחמן and מר בר רב אשי. [(כתובות [page 19B).] the whole length of reasoning I might forget, so let me just write down my conclusion. I was thinking about the argument between all the ראשונים against the Ramban. To all other ,ראשונים two against two is a doubt from the words of the scribes, a ספק דרבנן. To theרמב''ן , it is a ספק דאורייתא, a doubt from the Torah. Therefore, I think this cannot have any relation to the argument between רב נחמן and מר בר רב אשי. {רב נחמן says two witnesses that say the signatures on a שטר are their, but it was aשטר of confidence אמנה or protest מודעה are not believed. מר בר רב אשי said they are not believed about a שטר of אמנה but are believed about a שטר of מודעה.}. In that argument, one might have been tempted to explain the two that testify the signatures on the שטר are theirs, are believed about their signatures, but not the absence of a loan. It might have seemed to be two against two, i.e., two verbally against two on the שטר. But it began to occur to me that that cannot make any sense. If believe them about their signature, why not believe them about the absence of a loan.? (Even if you say the law is we can divide their testimony, but here there is no reason to do so as in usual cases of dividing the testimony.) Rather we must look at what the רמב’’ם says about שטר of אמנה. The witnesses that sign on it are false witnesses. Therefore, what we have here is not two against two. It is not that you believe them about one thing, but not about the other. Rather, when רב נחמן says you do not believe them that means hundred percent. You do not believe them at all about anything, not about their signatures nor about the loan. As far as רב נחמן is concerned, they are false witnesses by admitting they signed on a שטר of confidence or a שטר of protest. [Therefore, the שטר is neither confirmed nor denied. It is not invalid. But it also has not been confirmed.] But the law is like מר בר רב אשי that you do not believe them if they say it was a שטר of confidence, but you do believe them if they say it was a שטר of protest.

כתובות י''ח ע''ב וי''ט ע''ב תוס' ד''ה אמר

עלה בדעתי מה שהתוספות אומרים. זה מה שכתוב בתוספות. בדף י''ח נכתב שאנו מאמינים לעדים כשהם אומרים שהם לא היו עדים תקפים, משום שהשטר חסר קיום. בדף י''ט תוספות כותבים שאנו לא מאמינים להם כשהם אומרים שהחתימות על השטר הן שלהם ותקפות, אך מעולם לא הייתה הלוואה. אנו מאמינים להם משום שהם מודים שהשטר נכתב ונחתם על פי חוק. משמעות התוספות היא זו. אנו דורשים מהם רק להעיד על חתימותיהם, ולא שום דבר אחר. {הם צריכים לזכור את ההלוואה (לפי הרמב"ם אבל לא לפי הראב"ד), אבל זה לא מה שהם מעידים עליו.} לכן, במשנה, מאמינים להם כי שואלים אותם אם החתימות על השטר שלהם, והם אומרים "כן, אבל לא היינו עדים כשרים", וכך מאמינים להם, והשטר חסר תוקף. במקרה של דף י"ט, לא שואלים אותם על ההלוואה. שואלים אותם אם הם חתמו על השטר הזה, והם אומרים שכן, ושהחתימות כשרות, אבל הם גם מוסיפים שלא הייתה הלוואה, וזה לא מה שהם מעידים עליו. לכן, דבריהם סותרים את השטר התקף, ולכן זה מקרה של שניים נגד שניים. תרי ותרי-שניים על השטר כנגד שניים בעל פה

ketuboth page 18 and 19.

Tractate Ketuboth, Tosphot on page 18 says we believe the witnesses when they say they were not valid witnesses because the doc is thus lacking the requirement of establishing its validity. On page 19 Tosfot says we do not believe them when they say the signatures on the doc are theirs and are valid, but there never was any loan. We believe them because they admit the document was written and signed according to law. Reb Aaron Kotler and Rav Shach that Tosphot means this. We require them only to testify about their signatures, nothing else. {They need to remember the loan but that is not what they are testifying about.} Thus, in the Mishna they are believed because they are asked if the signatures on the doc are theirs, and they say “Yes, but we were not valid witnesses,” and thus they are believed, and the doc lacks validation. In the case on page 19, they are not asked about the loan. They are asked if they signed this doc, and they say yes, and that the signatures are valid, but they also add that there was no loan, and that is not what they are testifying about. Thus, their statement contradicts the valid doc and so it is a case of two against two. ---------------------------------It occurred to me what תוספות is saying. It is this. תוספות on page 18 says we believe the witnesses when they say they were not valid witnesses because the שטר is thus lacking the requirement of establishing its validity. On דף י''ט תוספות, says we do not believe them when they say the signatures on the שטר are theirs and are valid, but there never was any loan. We believe them because they admit the שטר was written and signed according to law. What תוספות means is this. We require them only to testify about their signatures, nothing else. {They need to remember the loan (according to the רמב''ם but not according to the ראב''ד), but that is not what they are testifying about.} Thus, in the משנה, they are believed because they are asked if the signatures on the שטר are theirs, and they say “Yes, but we were not valid witnesses,” and thus they are believed, and the שטר lacks validation. In the case on דף י''ט, they are not asked about the loan. They are asked if they signed this שטר , and they say yes, and that the signatures are valid, but they also add that there was no loan, and that is not what they are testifying about. Thus, their statement contradicts the valid שטר and so it is a case of two against two. תרי ותרי-שנים על השטר כנגד שניים בעל פה

אני מתקשה להבין את דעת הרמב''ם לגבי שטר אמונה - היה הסכם בעל פה שלא יאכוף אותו. רב נחמן אמר עדים האומרים שחתמו על שטר של אמנה או מחאה מודעה שאין מאמינים להם. מר בר רב אשי אמר על שטר מחאה מאמינים להם, אבל לא שטר של אמנה. הרי''ף הכריע את הדין כמו מר בר רב אשי. אבל הרמב''ם כתב בה' עדות פרק ג' הלכה ז' אם עדים אומרים שהחתימה על השטר היא שלהם, אבל זה היה שטר אמנה [כלומר, מעולם לא הייתה הלוואה] אינם מאמינים כי החותם על שטר אמנה כאילו אמר עדות שקר. אבל בה' מלווה ולווה י''ד הלכה ה' אם עד אומר שחתם על שטר של אמנה הוא נאמן, כי יכול היה להכחיש שזו חתימתו.--- אחר כך ראיתי את ספר מאירת עיניים והוא שואל ועונה על זה בחושן משפט סימן מ''ו הלכה א'. הבעיה היא שהתשובה נראית בדיעבד, ולא מה שהתכוון הרמב''ם-------------אני חושב שהתשובה היא זו. הרמב"ם אומר בבירור שגם בדיני הלוואות וגם בדיני עדים, שהשטר טרם נתקיים. עם זאת, בדיני עדות המקרה הוא כאשר העדים אומרים שהם חתמו על שטר של אמון (אמנה), והם אינם נאמנים משום שאדם שחותם על שטר כזה כאשר אין הלוואה כאילו נתן עדות שקר. אבל מצד שני, בדיני הלוואות המקרה הוא כאשר הלווה אומר שזה היה שטר של אמון, ולא הייתה הלוואה, אבל היה הסכם לתת הלוואה, ולכן הוא היה יכול לומר שמעולם לא היה הסכם, כלומר, לא רק שמעולם לא הייתה הלוואה, אלא גם מעולם לא היה הסכם מלכתחילה, והוא היה נאמן משום שהשטר לא אושר ולכן לא ניתן לפעול לפיו. העיקר הוא שזו לא אשמתו אם המלווה מעולם לא נתן לו הלוואה לאחר שהיה הסכם. הסיבה לכך שתשובה זו הגיונית היא משום שהיא מפורטת בבירור בדברי הרמב"ם עצמו, כלומר, מקרה אחד הוא עדים והשני הוא הלווה