I missed learning by the Litvaks in the morning and had to go to the sea, on the way back I was thinking about Rav Shach’s explanation of the argument between the Ramban (Nachmanides) and R Nisim (the Ran) in Shavuot page 43. [This argument is brought in the Rif.] What I think now is this. I think R Nisim (the Ran) holds the law is like R Yochanan in terms of eiravon (guarantee of a sale) because that is on what R Yochanan said his law. But we also know that the Rambam (Maimonides) does not hold with the law of Shmuel that if one has borrowed money and given a guarantee and it is lost, the whole loan is nullified. So, R Nisim we can understand perfectly well. An eiravon is for a sale, and there the law is like R Yochanan that the guarantee (eiravon) is for the whole sale. If the eiravon is lost, the whole sale is nullified. A mashkon is for a loan, and in that case, if the guarantee (mashkon) is lost, the amount of the loan that was more than the worth of value of the mashkon is still obligated. The Ramban (Nachmanides) however holds that the law of R Yochanan applies also to a mashkon. So now we can understand the argument between the Ramban and R. Nisim (the Ran). The Ramban (Nachmanides) wrote that if one borrowed money and received a guarantee and lost the mashkon, the borrower does not have to pay back anything. R Nisim disagrees and says that the amount of the loan that was worth more than the mashkon is still owed. Rav Shach says this depends on the argument between R Yochanan and Rav. However, I think R. Nisim (the Ran) holds that (in terms of a loan), the mashkon covers only its exact worth, not the whole loan. (R Yochanan said the guarantee goes for the whole debt only in the case of a sale, not loan. The case in Bava Metzia where he is brought is talking about a sale.) I think he has a good reason for this because even the Rambam who holds like R Yochanan does not hold that the guarantee goes for the whole loan as we see that he does not decide the Shmuel. However, R Nisim (the Ran) would have to agree that the law is like R Yochanan in a case of a sale because it is a general rule that when there is a disagreement between Rav and R Yochanan, the law is like R Yochanan. Now even though the Gemara in Bava Metzia 48 holds the mashkon and eiravon are the same in terms of law, the Rambam (Maimonides) does not need to agree with that because, in any case, that Gemara is going like Shmuel who the Rambam holds is not according to the law. But I am saying all this only according to R Nisim. The Ramban (Nachmanides) however, holds the mashkon and eiravon are the same, and in terms of both, the law is like R Yochanan [which would be like Shmuel.]

בדף מ''ח ע''ב בבא מציעא יש מקרה שבו לר' חייא בר יוסף היה מלח למכור. מישהו נתן לו תשלום חלקי (ערבון). ואז מחיר המלח עלה. רב חייא ניגש לר' יוחנן ושאל אם יוכל לחזור בו מהעסקה. ר' יוחנן אמר שהוא חייב לקיים את העסקה, כי ר' יוחנן קבע שתשלום חלקי רוכש את כל הרכישה [יש לספק את הסחורה ואת יתרת התשלום יש לשלם]. אבל, רב אמר שהוא רוכש רק עד לסכום שלו. השאלה שלי כאן היא איפה המשיכה? כי למרות שכסף רוכש מדין התורה, אולם חכמים גזרו שאין עסקה סופית עד שהחפץ הנקנה נמשך או נגבה. אז, במקרה שלנו, איפה המשיכה? המלח לא נמשך ובכל זאת המכירה נחשבת סופית

Bava Metzia page 48b.rav chia bar joseph had salt to sell. someone gave him partial [payment. then the price of salt went up. Rav Chiya came to R Yochanan and asked if he could retrack on the deal. R. Yochanan said he has to keep the deal, because R Yochanan held a partial payment acquires the whole purchase [the goods need to be delivered and the remaing payment needs to be paid.]. Rav said it acquires only up to its amount. my question here is where is the picking up? for even though money acquires from the law of the Torah, however the sages decreed no deal is final until the bought object is picked up. so in our case let me ask. where is the picking up?--------------------IN בבא מציעא page מ''ח ע''ב there is a case where ר' חייא בר יוסף had salt to sell. Someone gave him partial payment ערבון . Then the price of salt went up. רב חייא came to ר' יוחנן and asked if he could retrack on the deal. ר' יוחנן said he has to keep the deal, because ר' יוחנן held a partial payment acquires the whole purchase [the goods need to be delivered and the remainder of payment needs to be paid.]. But, רב said it acquires only up to its amount. My question here is where is the picking up? for even though money acquires from the law of the תורה, however the sages decreed no deal is final until the bought object is picked up. So, in our case let me ask. where is the picking up? The salt was not picked up and yet the sale is considered to be final.

בבא מציעא דף מ''ח ע''א. רמו'ב''ם מעילה פרק ו' הלכה י'

הצעתי כיצד רב שך יכול להסביר את הרמב"ם במעילה. עם זאת, בדרכי חזרה מהים עלה בדעתי לשאול על כך. במילים אחרות, תשובתי יכולה להיות שונה מזו של רב שך. הסיבה שאני אומר זאת היא שהוא מביא את בעל המאור מסיבה שונה משלי. הוא מביא אותו משום שבעל המאור דורש שגם הכסף וגם החפץ הקנוי יהיו קיימים בזמן ביטול המכירה. אבל גישה זו אינה עוזרת בהתחלה מהסיבה שאנו מחפשים סיבה שאם יהודי קונה חפץ מיהודי אחר מבלי למשוך אותו, הוא אינו עובר על מעילה בגלל הגזירה ש"משיכה קונה" אלא אם כן שני החפצים נמצאים קיימים. אם גם הכסף וגם החפץ נמצאים בסביבה, אז כסף קונה לפי בעל המאור, ולכן יש לראות את הקונה כעובר על העבירה של מעילה. [עם זאת, ברור שרב שך מתכוון לומר שמכיוון שהמכירה אינה סופית, אז אין מעילה.] רב שך חושב שזה לא מספיק שהמכירה תקפה כעת מהתורה משום שכסף רוכש (מעות קונות), אלא שאנחנו צריכים גם שהקונה ירוויח מהמכירה. זה נראה לי רעוע. אם הוא רוכש את החפץ, זה כנראה אומר שהוא הרוויח גם אם הוא יכול לבטל את המכירה עד שהוא מושך את החפץ.] בכל מקרה, יש עוד שאלות שעולו בדעתי בדרכי חזרה מהים ואני בספק אם אני יכול לזכור את כולן. שאלה נוספת היא תשלום "אתנן זונה" עבור כבשה לאישה עבור יחסי מין. אם היא נכרית, היא רוכשת. אם היא יהודייה, היא לא רוכשת עד שהיא מכניסה את הכבשה לחצרה. נראה שרב שך כאן תלוי באחרונים שאומרים שרק תועלת מהקדש היא מעילה לדעת הרמב''ם, לא שינוי תחום. שאלתי היא שאם הכבשה היא התשלום עבור המין, אז הוא הרוויח תועלת ולכן הכבשה צריכה להיות אתנן, שכן דאורייתא, כסף רוכש. אבל רב שך נוקט בגישה שפעולת המין היא מה שנחשב תשלום עבור הכבשה, וכי ניתן להפוך אותה על ידי תשלום עבור המין בכסף. אבל אם המין הוא התשלום, אז הוא הרוויח הנאה. עם זאת, כאן אני מודה שרב שק צודק שהשאלה אינה אם הוא עבר על מעילה, אלא אם הכבשה הפכה לאתנן

I suggest in my previous blog entry how Rav Shach might be explaining the Rambam in meila . However, it occurred to me on my way back from the sea to ask on this. In other words, my answer might be differentp that that of Rav Shach. The reason I say this is that he brings the Baal Hameor for a different reason than I do. He brings him because the Baal Hameor requires that both the money and bought object be in existence at the time of nullification of the sale. But that approach does not help at first for the reason that we are looking for a reason that if a Jew buys an object from another Jew without picking it up, he does not transgress meila because of the decree that” picking up acquires” unless both objects are around. If both the money and object are around, then money acquires according to the Baal Hameor, and therefore the buyer should be considered to transgress. [However, it is clear that Rav Shach intends to say that since the sale is not final, then there is no meila.] Rav Shach is thinking that it is not enough that the sale is now valid from the Torah because money acquires, but that we also need the buyer to benefit from the sale. This seems shaky to me. If he acquires the object, that would seem to mean that he gained benefit even if he can nullify the sale until he picks up the object.] At any rate, there are more questions that came shooting at me on my way back from the sea and i doubt if I can remember them all. Another question is the ''etnan zona'' payment of a sheep to a woman for sex. If she is a gentile, she acquires the sheep. If she is Jewish, she does not acquire until she picks up the sheep. Rav Shach here seems to depend on the achronim that say only benefit of hekdesh transgress, not change of domain. My question is that if the sheep is the payment for the sex, then he gained benefit and so the sheep should be an etnan[payment] since from the Torah, money acquires. But Rav Shach takes the approach that the act of sex is what is considered payment for the sheep, and that it can be reversed by paying for the sex with money. But if the sex is the payment, then he gained pleasure. However here I admit that Rav Shach is right that the question is not if he transgressed meila, but if the sheep became an etnan. Here she does not acquire unless she picks it up or brings it into her domain. At any rate, I see that Reb Aaron Kotler has a significantly different approach to this, that I see is very important,-----------------------I suggest in my previous blog entry how רב שך might be explaining the רמב''ם in מעילה . However, it occurred to me on my way back from the sea to ask on this. In other words, my answer might be different that that of רב שך. The reason I say this is that he brings the Baal Hameor for a different reason than I do. He brings him because the Baal Hameor requires that both the money and bought object be in existence at the time of nullification of the sale. But that approach does not help at first for the reason that we are looking for a reason that if a Jew buys an object from another Jew without picking it up, he does not transgress מעילה because of the decree that” picking up acquires” unless both objects are around. If both the money and object are around, then money acquires according to the בעל המאור, and therefore the buyer should be considered to transgress. [However, it is clear that רב שך intends to say that since the sale is not final, then there is no מעילה.] רב שך is thinking that it is not enough that the sale is now valid from the תורה because money acquires(מעות קונות) but that we also need to buyer to benefit from the sale. This seems shaky to me. If he acquires the object that would seem to means that he gained benefit even if he can nullify the sale until he picks up the object.] At any rate, there are more questions that came shooting at me on MY WAY back from the sea and I doubt if I can remember them all. Another question is the ''אתנן זונה'' payment of a sheep to a for sex. If she is a gentile, she acquires. if she is Jewish, she does not acquire until she picks up the sheep. רב שך here seems to depend on the אחרונים that say only benefit of הקדש transgress, not change of domain. my question is that if the sheep is the payment for the sex, then he gained benefit and so the sheep should be an אתנן[payment] since דאורייתא, money acquires. But רב שך takes the approach that the act of sex is what is considered payment for the sheep, and that it can be reversed by paying for the sex with money. But if the sex is the payment, then he gained pleasure. However here I admit that רב שך is right that the question is not if he transgressed מעילה, but if the sheep became an אתנן.

חשבתי על מה שכתבתי מקודם על בבא מציעא דף מ''ח ע''א, והבנתי שיש לי באמת רק תשובה אחת לרמב''ם. זהו הרעיון של בעל המאור והרמב''ן התקנה שמשיכה רוכשת היא רק למוכר ולקונה. חכמים לא היו קובעים גזירה לגוי. לכן, כאשר יהודי משלם בכסף הקדש לגוי (מבלי לקחת את הקנוי) הוא עובר על מעילה משום שהגוי רכש את הכסף בין אם היהודי רכש את הקנוי ובין אם לאו. אינך צריך את הרעיון של המהר''ם מלובלין שגזירת חכמים הייתה רק שהקונה לא רוכש עד שהוא לוקח את הקנוי, לא שהמוכר לא רוכש את הכסף. אני חושב שהרעיון הזה לא פותר את הרמב"ם בכל מקרה, כי אם זה יהיה כך, אז מה לגבי המקרה שבו יהודי קונה מיהודי אחר? שם הדין הוא שהוא לא עובר על מעילה אלא אם כן הוא לוקח את החפץ. אבל אם המוכר רוכש את הכסף, אז הקונה בוודאי עובר על מעילה גם אם לא קנה

I was thinking about what I wrote in my previous blog about Bava Metzia page 48, and I realized that I really have only one answer there for the Rambam. That is the idea of the Baal Hameeor and the Ramban that the decree that pulling acquires is only for the seller and buyer. The Sages would not have made a decree for a gentile. Therefore, when the Jew pays with money of hekdesh (the Temple) to a gentile (without picking up the bought object) he transgresses meila because the gentile has acquired the money regardless if the Jew has acquired the bought object or not. You do not need the idea of the Maharam of Lublin that the decree of the sages was only that the buyer does not acquire until he picked up the bought object, but that that the seller does not acquire the money. I think that idea does not solve the Rambam in any case, because if it would be so, then what about the case when the Jew buys from another Jew? There the law is that he does not transgress meila unless he picks up the object. But if the seller acquires the money, then the buyer should transgress meila even if he has not acquired.--------------------------------------I was thinking about what I wrote in my previous blog about בבא מציעא דף מ'', and I realized that I really have only one answer there for the רמב''ם. That is the idea of the בעל המאור and the רמב''ן that the decree that משיכה acquires is only for the seller and buyer. The Sages would not have made a decree for a gentile. Therefore, when the Jew pays with money of הקדש (the Temple) to a gentile (without picking up the bought object) he transgresses מעילה because the gentile has acquired the money regardless if the Jew has acquired the bought object or not. You do not need the idea of the מהר''ם מלובלין that the decree of the sages was only that the buyer does not acquire until he picked up the bought object, but that that the seller does not acquire the money. I think that idea does not solve the רמב''ם in any case, because if it would be so, then what about the case when the Jew buys from another Jew? There the law is that he does not transgress מעילה unless he picks up the object. But if the seller acquires the money, then the buyer should transgress מעילה even if he has not acquired.

zb27 in E Minor in midi format zb27 in nwc format

הרמב"ם כתב שכאשר יהודי קונה מגוי (מבלי לקחת את החפץ), ומשלם בכסף הקדש, היהודי עובר על מעילה, (באמצעות כסף המקדש לתועלת חול). (אבל כאשר יהודי קונה מיהודי אחר, ומשלם בכסף הקדש (מבלי לקחת את החפץ), הוא לא עובר על מעילה. עכשיו רב שך שואל על כך, שגם כאשר יהודי קונה מיהודי אחר, עליו לעבור על האיסור כי מדין התורה כסף רוכש. עכשיו זה מה שאני חושב על כך. פסיקת הרמב"ם אינה בעיה כי היא ישירות מהגמרא בעבודה זרה דף ס"ג. אם אדם משלם בכבשה לזונה שהיא גויה, היא רוכשת אותה עוד לפני שהיא לוקחת אותה כי כסף רוכש, והמין הוא במקום הכסף שמשלם עבור הכבש. ניתן גם לראות בכך ישירה מהגמרא בבבא מציעא דף מ''ח מכיוון שהברייתא שרבא מביא כתמיכה לריש לקיש יכולה בקלות להיחשב כמתייחסת לגוי כפי שכותב שם התוספות.[רבא מבוסס על איך שרב מבין את הברייתא, שזה אומר רק תשלום עבור כניסה לבית מרחץ בכסף של הקדש עובר על מעילה. עם זאת, ר' יוחנן יכול לומר שהברייתא היא רק דוגמה אחת לחוק שכסף רוכש.] השאלה היחידה היא מה ההיגיון מאחורי כל זה. על פי בעל המאור, הדין שיהודי רוכש באמצעות משיכה הוא לטובת המוכר. הרמב"ן חולק על כך וקובע שזה לטובת שניהם. אבל בכל מקרה, זה לטובת הצדדים המעורבים. לכן, במקרה שבו יהודי קונה חפץ מגוי, אין גזירה של חכמים לטובת הגוי. לכן, הוא רוכש את הכסף ששולם לו מיד גם אם היהודי לא רוכש את החפץ עד שהוא אוסף אותו (כפי שהמהר"ם מלובלין כותב בעבודה זרה דף ס''ג. לכן, היהודי עובר על מעילה מיד משום שהכסף יצא מרשות הקדש. ואף על פי שרב שך מביא מאחרונים שהרמב"ם אינו מחזיק עם שינוי רשות במעילה, עדיין ישנן ראיות רבות לכך שהוא כן כמו שכתב ר' אהרון קטלר. אז עכשיו אנו מבינים את הרמב"ם. כאשר יהודי קונה מגוי, הוא עובר על מעילה משום שהגוי רכש את הכסף מיד. אבל כאשר הוא קונה מיהודי, אף אחד מהצדדים לא רוכש דבר עד שהקונה מושך את החפץ

I tried to understand what Rav Shach and Reb Aaron Kotler are saying about the subject in Bava Metzia page 48. I cannot say I understand either. However, on the way back from the sea, it occurred to me what I think Rav Shach is saying. The Rambam wrote that when a Jew buys from a gentile (without picking up the object), and pays with money of hekdesh, the Jew transgress meila, using money of the temple for secular benefit. But when the Jew buys from another Jew, and pays with money of hekdesh (without picking up the object), he does not transgress meila. Rav Shach asks on this, and I think he is asking that even when the Jew buys from another Jew, he should transgress the prohibition because from the law of the Torah money acquires. Now this is what I think about this. The decision of the Rambam is no problem because it is directly from the gemara in Avoda Zara page 63. If one pays with a sheep to a prostitute that is a gentile, she acquire it even before she picks it up because money acquires, and the sex is in place of the money that pays for the sheep. This can also be considered to come directly from the Gemara in Bava Metzia page 48 because the braita that Rava brings as support to Reish Lakish can easily be thought to refer to a gentile as Tosphot writes there.(Rava is based on how Rav understands the braita, that that it means only paying for entry to a bathhouse with money of hekdesh transgresses meila. However, R Yochanan can say the braita is just one example of the law that money acquires.) The only question is what is the reasoning behind all this. According to the Baal Hameor the law that a Jew acquires by means of pulling is for the benefit of the seller. The Ramban disagrees and hold it is for the benefit of both. But in either case it is for the benefit of the parties involved. Therefore, in the case where a Jew buys an object from a gentile, there is no decree of the sages for the benefit of the gentile. Therefore, he acquires the money that is paid to him immediately even if the Jew does not acquire the object until he picks it up (as the Maharam from Lublin writes in Avoda Zara page 63. Therefore, the Jew transgress meila immediately because the money has gone out of the domain of hekdesh. And even though Rav Shach brings from achronim that the Rambam does not hold with change of domain, still there is plenty of evidence that he does as reb aaron wrote So we now understand the Rambam. When the Jew buys from a gentile, he transgresses meila because the gentile has acquired the money immediately. But when he buys from a Jew neither party acquires anything until the buyer picks up the object.-------------------------------------------------------------------I tried to understand what רב שך and ר' אהרון קוטלר are saying about the subject in בבא מציעא מ''ח ע''אע. I cannot say I understand either. However, on the way back from the sea, it occurred to me what I think רב שך is saying. The רמב''ם wrote that when a Jew buys from a gentile (without picking up the object), and pays with money of הקדש, the Jew transgress מעילה, using money of the temple for secular benefit. But when the Jew buys from another Jew, and pays with money of הקדש (without picking up the object), he does not transgress meila. NOW רב שך asks on this, and I think he is asking that even when the Jew buys from another Jew, he should transgress the prohibition because from the law of the Torah money acquires. Now this is what I think about this. The decision of the Rambam is no problem because it is directly from the גמרא in עבודה זרה page 63. If one pays with a sheep to a prostitute that is a gentile, she acquire it even before she picks it up because money acquires, and the sex is in place of the money that pays for the sheep. This can also be considered to come directly from the גמרא in בבא מציעא page 48 because the ברייתא that רבא brings as support to ריש לקיש can easily be thought to refer to a gentile as תוספות writes there. The only question is what is the reasoning behind all this. According to the בעל המאור the law that a Jew acquires by means of pulling is for the benefit of the seller. The רמב''ן disagrees and hold it is for the benefit of both. But in either case it is for the benefit of the parties involved. Therefore, in the case where a Jew buys an object from a gentile, there is no decree off the sages for the benefit of the gentile. Therefore, he acquires the money that is paid to him immediately even if the Jew does not acquire the object until he picks it up (as the מהר''ם from לובלין writes in עבודה זרה page ס''ג. Therefore, the Jew transgress מעילה immediately because the money has gone out of the domain of הקדש. And even though רב שך brings from אחרונים that the רמב''ם does not hold with change of domain, as reb aaron kotler wrote. So we now understand the רמב''ם. When the Jew buys from a gentile, he transgresses מעילה because the gentile has acquired the money immediately. But when he buys from a Jew neither party acquires anything until the buyer picks up the object.

בבא מציעא מ''ח עבודה זרה ס''ג ע''א בתוספות ורב שך

תוספות (עבודה זרה דף ס''ג)שואל מה ההבדל בין מעילה לאתנן? עבור מעילה יש לנו את דין בבבא מציעא כסף רוכש [אם הוא נתן כסף של הקדש לסיטון, הוא עובר על מעילה], אבל עבור אתנן רק משיכה רוכשת. ציינתי לפני כן שלרמב"ם אין זו שאלה. כאשר מדובר בגוי, כסף רוכש, ואותם מקרים בבא מציעא מ''ח ע''א מתייחסים לגוי. אבל, תוספות שואלת את זה, ונותנת תשובה שקשה להבין. רב שך זצ''ל משתמש ברעיון של בעל המאור כדי להסביר את התוספות. כשמדובר במעילה, כל מה שאנחנו צריכים הוא שבעל בית המרחץ (בלן) או שהסיטון ירכשו. אבל כדי שהכבשה תהיה אתנן, אנחנו צריכים שתהיה חוסר אפשרות לבטל את העסקה מכיוון שאתנן דורש לא רק רכישה, אלא גם שנתינתה תהיה סופית. [לאחר מעשה המין, חלק זה של העסקה לא יכול להתבטל אבל הוא יכול לשלם בעד זה ולכן הוא יכול לבטל את קניין הכבש.]----------------------------אבל לפי הרמב"ם, ר' יוחנן סבור שצריך רק להפיק תועלת מהקדש כדי לעבור על מעילה, ולכן אין קושיא מן הברייתא. כמו כן, קנייה מגוי עוברת על מעילה משום שהיהודי מפיק תועלת מהקדש, אבל אם הוא קונה מיהודי בלי להרים את החפץ, לא התרחשה מכירה, ולכן אין תועלת כפי שציין האור שמח

Tractate Bava Metzia, page 48 side a. Tractate Avoda Zara, page 63 side a. And Tosphot and Rav Shach.

Tosphot asks what is the difference between meila and etnan? For meila we have the din in Bava Meztia money acquires [he gave money of hekdesh to a large store he transgresses meila], but for a etnan only pulling acquires. I mentioned beforehand that to the Rambam this is no question. When it comes to a gentile, money acquires, and those cases in Bava Metzia are referring to a gentile. But, Tosphot asks this, and gives an answer that is hard to understand. Rav Shach uses the idea of the Baal HaMeor in order to explain Tosphot. When it comes to meila, all we need is for the bathhouse owner or the retail store to acquire. But for the sheep to be an etnan, we need there to be the impossibility of nullifying the deal since etnan requires not just acquisition, but also that the giving of it should be final. [After the act of sex, that part of the deal cannot be nullified, but he can pay for it, and thus he can nulify the acquisition of the sheep.]]-------------------תוספות (עבודה זרה דף ס''ג)asks what is the difference between מעילה and אתנן? For מעילה we have the דין in בבא מציעא money acquires [ אם he gave money of הקדש to a retail store, he transgresses מעילה], but for a אתנן only משיכה acquires. I mentioned beforehand that to the רמב''ם ,this is no question. When it comes to a gentile, money acquires, and those cases in בבא מציעא מ''ח ע''א are referring to a gentile. But, תוספות asks this, and gives an answer that is hard to understand. רב שך uses the idea of the בעל המאור in order to explain תוספות. When it comes to מעילה, all we need is for the bathhouse owner בלןor the סיטון to acquire. But for the sheep to be an אתנן, we need there to be the impossibility of nullifying the deal since אתנן requires not just acquisition, but also that the giving of it should be final. [After the act of sex, that part of the deal cannot be nullified, but he can pay for it, and thus he can nulify the acquisition of the sheep.]---To rava in bava metzia to trangrssss meila one needs only change of domain and therefoe that braita (he gave it to a bath-hous keeper transgresses only because no need for pulling or picking up).----------------- But according to the Rambam, R Yochanan holds one needs only to derive benefit from the hekdesh in order to transgresses meila, therefore that braita is no question. Also, buying from a gentile transgresses because he derives benefit, but if he buys from a Jew without picking up the object, no sale has gone through, and so there is no benefit as the Or Sameach pointed out.------------------But according to the רמב''ם, ר' יוחנן holds one needs only to derive benefit from the הקדש in order to transgresses מעילה, therefore that ברייתא is no question. Also, buying from a gentile transgresses because he derives benefit, but if he buys from a Jew without picking up the object, no sale has gone through, and so there is no benefit as the אור שמח pointed out.

Just for background information. The Rambam decided that a gentile can acquire by means of picking up or by money. Picking up comes from the gemara in Avoda Zara page 71a where Ameimar said a gentile acquires by pulling. [This is against Rav Ashi there.] The Rambam also decided like the gemara Avoda Zara page 63 where giving a sheep to a gentile prostitute it becomes the payment of a prostitute. [The sheep is used as money to pay for the sex.] See the Gra in Shulchan Aruch Choshen Mishpat chapter 194, Paragraph 10 in the notes of the Gra.] רק למידע רקע. הרמב''ם החליט שגוי יכול לרכוש באמצעות משיכה או על ידי מעות. דין משיכה בא מהגמרא ע''ז דף ע''א ע''א שם אמימר אמר נכרי רוכש במשיכה. [זה נגד רב אשי שם.] גם הרמב''ם הכריע כמו הגמרא עבודה זרה דף ס''ג שם נתינת כבש לזונה גויה זה הופך לתשלום לזונה. [הכבשה משמשת כסף לתשלום על המין.] ראה הגר''א שו''ע חושן משפט סימן קצ''ד בהגהות הגר''א ס''ק י'.

שמתי לב לתשובתו של האור שמח שמנסה לענות על השאלה ברמב"ם פרק ו' הלכה י' של מעילה. האור שמח רואה בצדק שהרמב"ם לעולם אינו מזכיר מעילה במונחים של שינוי רשות. הוא מביא אותה רק בנוגע להשגת תועלת מהקדש או פגיעה בערך הקדש. לכן, כאשר הרמב"ם אומר שיהודי שקונה חפץ מיהודי אחר בכסף הקדש, אך אינו אוסף [ או מושך] את החפץ, אינו מתחייב במעילה, זאת משום שרכישתו של היהודי אינה תקפה, שכן חכמים קבעו שכסף רוכש דאורייתא, אך ישנה גזירה שצריך גם למשוך את החפץ הנרכש. הבעיה עם תשובה זו היא שהיא צריכה לחול גם על מקרה שבו יהודי קונה מגוי, מה שלא קורה.[היהודי חייב הגם שלא משך.]. ולכן יש לומר שהרמב''ם תלוי במשנה (ובברייתא) שאומרים אם אדם משתמש בכסף של הקדש כדי לזכות בכניסה לבית מרחץ, עובר על מעילה. רבא אמר שזו הוכחה לריש לקיש, אבל רק בגלל איך שרב הסביר את זה. אבל ר' יוחנן יכול לומר בפשטות שברייתא היא רק דוגמה אחת לאופן שבו אפשר לעבור על מעילה. דוגמה אחת שנתן כסף של הקדש לבלן עכו''ם. עוד דוגמה, שנתן אותו לספר. עוד דוגמה שנתן אותו לספן וכו The question is why when the Jew gives money of the temple to pay a non Jew for some purchase he transgress the prohibition of using money of the Temple, but not when he gives it to a Jew.השאלה היא מדוע כאשר יהודי נותן כסף של המקדש כדי לשלם לגוי עבור קנייה כלשהי, הוא עובר על איסור השימוש בכסף הקדש, אך לא כאשר הוא נותן אותו ליהודי. אבל הוכחה להלכה שהרמב"ם כותב נמצאת בעבודה זרה דף ס''ג, שם הגמרא מבהירה שאם נותן כבש כדי לשלם עבור יחסי מין עם זונה שהיא עכו"ם, הכבש הזה הוא אתנן. משמעות הדבר היא שזה נכלל באיסור הבאת קרבן בהמה שהוא תשלום עבור זונה. משמעות הדבר היא שהכבש נרכש למעשה על ידי הזונה. אבל אם הוא נותן כבש לזונה שהיא יהודייה, היא לא רוכשת אותו אלא אם כן שהיא מביאה אותו לרשותה, שכן חכמים ביטלו רכישה בכסף ורכישה מוחזקת מתרחשת רק על ידי הרמה או משיכה של החפץ.

zb26 G Minor, a midi file zb26 a nwc file

bava metzia pg 47b to 48a.

I noticed the answer of the Or Sameach who tries to answer the question on the Rambam chapter 6 law 10 of Meila. The Or Sameach rightly sees that the Rambam never mention meila in terms of change of domain. He brings it only concerning gaining benefit of hekdesh or damaging the value of hekdeh. Thus, when the Rambam says a Jew that buys an object from another Jew with money of hekdesh, but does not pick up the object, he does not commit meila, that is because the Jew’s acquisition is not valid since the sages held that money acquires from the law of the Torah, but there is a decree that one also needs to pick up the acquired object. The problem with this answer is that it should applies as well to the case where a Jew buys from a gentile, which it does not. Therefore, you have to say that the Rambam depended on the the Mishna (and braita) that say if one uses money of hekdesh to gain entrance to a bathhouse, he transgresses meila. Rava said that is a proof to Reish Lakish, but only because of how Rav explained them. But R Yochanan can simply say that braita is just one example of how one can transgress meila. That is by using money of hekesh to pay a gentile.but a proof to the law that the Rambam writes is in avoda zara pg 63 where the gemara makes clear that if one gives a sheep to pay for sex with a zona that is a non Jew, that sheep is an etnan. That means it is included in the prohibition of bringing an animal sacrifice that is the payment of a prostitute. That means the sheep was in fact acquired by the prostitute. But if he gives a sheep to a prostitute that is a jew, she does not acquire it she brings it into her domain since the sages nullified acquisition by money and held acquisition occurs only by picking up or unless pulling of the object I noticed the answer of the אור שמח who tries to answer the question on the רמב''ם chapter ו' הלכה י' of מעילה. The אור שמח rightly sees that the רמב''ם never mention מעילה in terms of change of domain. He brings it only concerning gaining benefit of הקדש or damaging the value of הקדש. Thus, when the רמב''ם says a Jew that buys an object from another Jew with money of הקדש, but does not pick up the object, he does not commit מעילה, that is because the Jew’s acquisition is not valid since the sages held that money acquires דאורייתא, but there is a decree that one also needs to pick up the acquired object. The problem with this answer is that it should applies as well to the case where a Jew buys from a gentile, which it does not. Therefore, you have to say that the רמב''ם depended on the משנה (and ברייתא) that say if one uses money of הקדש to gain entrance to a bathhouse, he transgresses מעילה. BUT רבא said THIS is a proof to ריש לקיש, but only because of how רב explained them. But ר' יוחנן can simply say that ברייתא is just one example of how one can transgress מעילה. That is by using money of הקדש to pay a gentile. [The question is why when the Jew gives money of the temple to pay a non Jew for some purchase he transgress the prohibition of using money of the Temple, but not when he gives it to a Jew.]but a proof to the law that the Rambam writes is in עבודה זרה דף 63 where the גמרא makes clear that if one gives a sheep to pay for sex with a זונה that is a עכו''ם, that sheep is an אתנן. That means it is included in the prohibition of bringing an animal sacrifice that is the PAYMENT of a prostitute. That means the sheep was in fact acquired by the prostitute. But if he gives a sheep to a prostitute that is a jew, she does not acquire it she brings it into her domain since the sages nullified acquisition by money and held acquisition occurs only by picking up or unless pulling of the object

בבא מציעא מ''ח ע''א

ר' יוחנן אמר שעל פי דין התורה, כסף רוכש. אולם, בגלל החשש שהמוכר יאמר לקונה "החיטים שלך נשרפו בעליית הגג שלי", גזרו חכמים ש"משיכה קונה". הוא אומר שגזירת משיכה נועדה להסיר את הבעיה האפשרית של התעלמות הבעלים המקורי מהחיטים שנשרפו לאחר שהם נרכשו על ידי הקונה. הבעל המאור אומר שאם החיטים נשרפו, אז אף אחד מהם לא יכול לחזור בו מהמכירה. כל מטרת החוק הייתה להבטיח שהבעלים או הקונה יוכלו לבטל את העסקה עד משיכת החפץ. אבל אף אחד מהם לא יכול לבטל את העסקה אלא אם כן גם הכסף וגם החפץ עדיין קיימים. אני מתקשה להבין זאת. חכמים לא רצו שהמכירה תבוטל לאחר שהושלמה. רק שהם שינו את זמן השלמתה לזמן מאוחר יותר. למה לא פשוט לומר מה שיגיע מאוחר יותר משלים את המכירה, בין אם הכסף ובין אם משיכת החפץ? לכן, יש להשאיר את חוק התורה במקומו, ולומר שגם לאחר רכישה בכסף, כל אחד יכול לחזור בו מהמכירה אלא אם כן החיטים נשרפן. כמו כן, אפשר לשאול שאם החיטים נשרפו, אז הקונה בכל מקרה הפסיד, מכיוון שהוא לא יכול לחזור בו מהעסקה לפי בעל המאור (מכיוון שהחיטים נעלמו).

R Yochanan said that according to the law of the Torah money acquires. However, because of the worry that the seller might say to the buyer your wheat was burned up in my attic the sages decreed that pulling or picking up acquire. He says the decree of pulling or picking up was to remove the possible problem of the original owner ignoring the wheat being burnt up after that it has been acquired by the buyer. The Baal Hameor says that if the wheat has been burnt up then neither can renege on the sale. The whole purpose of the law was to ensure that the owner or the buyer can nullify the deal until picking up of the object. But neither can nullify the deal unless both the money and the object still exist. I am having trouble understanding this. The sages did not want the sale to be nullified after it has been completed. Only they changed the time of completion to a later time. Why not just say which ever comes later completes the sale, either the money or the piking up of the object. So, leave the law of the Torah in its place, and say that even after acquisition by money, each can renege on the sale unless the wheat has been burnt. Also, one might ask that if the wheat has been burnt up, then the buyer is anyway at a loss, since he can not renege on the deal according to the Baal Hameor at that point (since the wheat is gone).-------------------------------------ר' יוחנן said that according to the law of the Torah, money acquires.[מעות קונות] However, because of the worry that the seller might say to the buyer, "Your wheat was burned up in my attic," the sages decreed that משיכה קונה acquire. He says the decree of pulling or picking up was to remove the possible problem of the original owner ignoring the wheat being burnt up after that it has been acquired by the buyer. The בעל המאור says that if the wheat has been burnt up then neither can renege on the sale. The whole purpose of the law was to ensure that the owner or the buyer can nullify the deal until משיכהof the object. But neither can nullify the deal unless both the money and the object still exist. I am having trouble understanding this. The sages did not want the sale to be nullified after it has been completed. Only they changed the time of completion to a later time. Why not just say which ever comes later completes the sale, either the money or the piking up of the object. So, leave the law of the תורה in its place, and say that even after acquisition by money, each can renege on the sale unless the wheat has been burnt. Also, one might ask that if the wheat has been burnt up, then the buyer is anyway at a loss, since he can not renege on the deal according to the בעל המאורat that point (since the wheat is gone). ------I asked my learning partner, David Bronson, about this type of thing where a decree of the sages can can change a law of the Torah, and he opened up the Sefer Hamitzvot of the Rambam in which there is a discussion about this type of thing.

שוב הייתי בבית מדרש המקומי שהולך בשביל הגר"א (וילנאי גאון), והסתכלתי שוב על נושא מעות קונות. אחר כך הלכתי לים, וחשבתי על התשובה שנתתי אתמול, וכשחזרתי מהים, עלה בדעתי להרחיב על מה רב שך עונה. כי הדרך שבה הסברתי אתמול, נראית לי עכשיו כחסרה קצת בהירות. לגבי השאלה העיקרית מה ברמב"ם, הלכות מעילה, פרק ו' הלכה י', שאם יהודי קונה מיהודי אחר בכסף הקדש, הוא אינו חייב במעילה. נראה כי הדרך לענות על שאלה זו אינה ניתנת לתשובה על פי דעתו של בעל המאור (שהחכמים סבורים שמעות קונות). זה רק מחמיר את השאלה. לפחות עם הרי"ף, נוכל לומר שחכמים ביטלו לחלוטין את הרכישה בכסף עד שיש משיכה של החפץ. לכן, בנקודה זו, עלינו להגיע לתשובה מלאה יותר עבור הרמב"ם. ותשובה זו צריכה להתבסס על מספר גמרות, אחת לגבי בית המרחץ שבה הגמרא עצמה מבחינה בין בעל בית המרחץ שהוא יהודי או גוי; והמקרה בעבודה זרה דף 63 של אתנן שבו שוב יש את אותה הבחנה. לכן, לרמב"ם יש סיבה טובה לחלוטין לעשות את ההבחנה הזו. כל שנותר הוא למצוא הסבר סביר כדי להצדיק אותה. וזה לא קל למצוא. אם מדובר רק ביכולת לחזור בו מהעסקה, אז מדוע כאשר יהודי קונה מהגוי הוא אחראי, למרות שהעסקה ניתנת להפרה על ידי כל צד. נראה לי שהרמב"ם חושב שגזירת חכמים אינה יכולה לחול על גויים. לכן, כאשר יהודי קונה מהגוי, אנו הולכים לפי דין התורה שהיהודי אחראי על מעילה. אבל כאשר האינטראקציה היא בין שני יהודים, חכמים ביטלו לחלוטין את הרכישה בכסף, וקבעו שרק משיכה יכולה לגרום לרכישה

I was again the local beit midrash that goes by the path of the Gra, (the Gaon of Villna), and looked again at the subject of money acquires. Then I went to the sea, and thought about the answer I gave yesterday, and when I came back from the sea, it occurred to me to expand on what Rav Shach answers. For the way I explained it yesterday, seems to me now to be lacking a bit of clarity. For the major question what in Rambam, laws of meila, chapter 6 law 10, where if a Jew buys from another Jew with money of hekdesh [without picking up the object], he is not liable for meila.] The way to answer this question does not seem to be answerable by the opinion of the Hameor (that the sages hold money acquires). That just makes the question stronger. At least with the Rif, we can say the sages nullified acquisition by money completely until there is picking up of the object. So, at this point, we have to come to a more complete answer for the Rambam. And that answer has to be based of several Gemaras, one about the bathhouse where the Gemara itself makes a distinction between bathhouse keeper that is a Jew or a gentile; and the case in Avoda Zara pg. 63 of the payment to a prostitute where again there is this same distinction. Therefore, the Rambam has a perfectly good reason to make this distinction. All that is left is to find a reasonable explanation to justify it. And that is not easy to find. If it is just a matter of being able to renege on the deal, then why when the Jew buys from the gentile he is liable, even though the deal can be broken by either party. It seems to me that the Rambam might be thinking that a decree of the sages cannot apply to gentiles. So, when the Jew buys from the gentile, we go by the law of the Torah that the Jew is liable for meila. But when the interaction is between two Jews, the sages nullified acquisition by money completely, and held that only picking up can cause acquisition.----------------------------------------I was again the local בית מדרש that goes by the path of the גר''א, (ווילנא גאון), and looked again at the subject of מעות קונות. Then I went to the sea, and thought about the answer I gave yesterday, and when I came back from the sea, it occurred to me to expand on what רב שך answers. For the way I explained it yesterday, seems to me now to be lacking a bit of clarity. For the major question what in רמב’’ם, laws of מעילה, chapter 6 הלכה 10, where if a Jew buys from another Jew with money of הקדש [without משיכה the object], he is not liable for מעילה.] The way to answer this question does not seem to be answerable by the opinion of the בעל המאור (that the sages hold מעות קונות). That just makes the question stronger. At least with the רי''ף, we can say the sages nullified acquisition by money completely until there is משיכה of the object. So, at this point, we have to come to a more complete answer for the רמב’’ם. And that answer has to be based of several גמרות, one about the bathhouse where the גמרא itself makes a distinction between bathhouse keeper that is a Jew or a gentile; and the case in עבודה זרה pg. 63 of the אתנן where again there is this same distinction. Therefore, the רמב’’ם has a perfectly good reason to make this distinction. All that is left is to find a reasonable explanation to justify it. And that is not easy to find. If it is just a matter of being able to renege on the deal, then why when the Jew buys from the gentile he is liable, even though the deal can be broken by either party. It seems to me that the רמב’’ם might be thinking that a decree of the sages cannot apply to gentiles. So, when the Jew buys from the gentile, we go by the law of the תורה that the Jew is liable for מעילה. But when the interaction is between two Jews, the sages nullified acquisition by money completely, and held that only משיכה can cause acquisition.

בבא מציעא דף מ''ח

התלבטתי מה מכווין רב שך על הדין שכסף פיזי רוכש על פי דין התורה, אך היה חשש שהמוכר עלול להשאיר את החפץ שנרכש להישרף (קודם שהלוקח היה משך אותו), וכך לא יידרש להחזיר את הכסף שניתן לו על ידי הקונה. לכן, חכמים קבעו שרק משיכה של החפץ גורמת לרכישה. עיין דף מ''ח בגמרא בבא מציע ואת דף ס''ג וע''א בגמרא עבודה זרה. הלכתי לים, ובדרך חזרה עלה בדעתי מה רב שך אולי מכוון. הרמב"ם כתב שיהודי שקונה חפץ מגוי, ונותן לו כסף של הקדש (ששייך לבית המקדש), אך לא משך את החפץ, היהודי עובר על איסור מעילה (שימוש במה ששייך לבית המקדש למטרה חולנית). אולם, אם היהודי קונה מיהודי אחר בכסף של הקדש, אך עדיין לא משך את החפץ, הוא לא מעל עד שהוא מושך את החפץ. אני חושב שרב שך מתקשה בכך משום שמשיכה היא גזירה של החכמים, אבל לפי דין התורה, כסף מקנה. לכן, היהודי צריך להיות חייב במעילה מיד כשהוא משלם בכסף של הקדש (גם כשהוא קונה מיהודי אחר). אני חושב שרב שך רוצה לענות על כך בהתבסס על גישתו של בעל המאור. בעל המאור סבור שהחכמים לא ביטלו רכישה בכסף. הם סברו שכסף אכן רוכש, אך הקונה או המוכר יכולים לבטל את העסקה עד שהחפץ הנרכש נמשך על ידי הקונה. [אבל גם החפץ וגם הכסף עדיין צריכים להתקיים. אם החפץ נהרס, המכירה לא יכולה להתבטל.] [משמעות הדבר היא שהבעל המאור מסכים שהחוק הוא כמו ר' יוחנן, אך מפרש אותו בצורה שונה מהרי"ף. לפיכך, כעת נוכל להבין את הרמב"ם. החוק הוא שכסף רוכש, אך דין מעילה אינו חל עד שהמכירה סופית, ואף אחד מהצדדים אינו יכול לחזור בו מהמכירה.] לפיכך, כעת נוכל להבין את הרמב"ם. הדין הוא שכסף רוכש, אך דין מעילה אינו חל עד שאף אחד מהצדדים לא יכול לחזור בו מהמכירה. לאחר מכן, בחלק השני של תשובתו של רב שך, הוא מסביר כיצד זה יכול להיות כך, משום שבמקרה אחר (אתנן) הוא מוצא היכן נעשתה עסקה, אך למרות שיש רכישה כספית, העובדה שצד אחד יכול לשנות את דעתו הופכת את הרכישה ללא שלמה. אבל עדיין זה לא מספיק. עדיין צריכים לדעת שלפי דעת הרמב''ם, שינוי רשות אינו גורם מעילה, רק נהנה מן הקדש. ולכן רק כשאי אפשר לחזור על העסקה, אז מעילה חלה, לא רק כשיש שינוי רשות, אלא שהעסקה סופית--------------------- בחלק השני של תשובתו של רב שך, הוא מסביר כיצד זה יכול להיות כך, משום שבמקרה אחר הוא מוצא היכן נעשתה עסקה, אך למרות שיש רכישה כספית, העובדה שצד אחד יכול לשנות את דעתו הופכת את הרכישה ללא שלמה. רב שך מביא גם מהאחרונים שהרמב"ם אינו תוקף בשינוי תחום מבחינת מעילה, אלא רק קבלת תועלת. עובדה זו מסבירה את הדין שמעילה חלה רק כאשר העסקה היא יותר מסופית; היא לא ניתנת לבטלה

i was puzzling over what Rav Shach says about the law that physical money acquires by the law of the Torah, but there was a worry that the seller might leave the acquired object to be burnt and thus not be required to pay back the money given to him by the buyer. So, the sages decided that only pulling or picking up of the object causes acquisition. I looked that the gemara Bava Metzia page 48 and the gemara Avoda Zara page 71 and 63 and still had zero idea what is going on. I went to dip in the sea, and on the way back it occurred to me what Rav Shach might be saying. I think he intends to ask this: the Rambam wrote that a Jew that buys an object from a gentile, and gives him money of hekdesh (that belongs to the Temple), but has not picked up the object, the Jew has committed the sin of using that which belongs to the Temple for a secular purpose (meila). However, if the Jew buys from another Jew with money of hekdesh, but has not yet picked up the object, he has not committed meila until he picks up the object. I think Rav Shach finds this difficult because picking up is a decree of the sages, and yet by the law of the Torah, money acquires. So, the Jew should be liable for meila immediately when he pays with money of hekdesh (even when he buys from another Jew). I think Rav Shach at first wants to answer this based on the approach of the Baal Hameor. The Baal Hameor hold the sages did not nullify acquisition by money. Rather, they held money does acquire, but that either the buyer or seller can nullify the deal until the acquired object is picked up by the buyer. [But both the object and the money still need to exist. If the object, is destroyed, the sale cannot be nullified. ] [This means that the Baal Hameor agrees that the law is like R. Yochanan but interprets it differently than the Rif. Thus, we can now understand the Rambam. The law is that money acquires, but the law of meila is not applicable until the sale is final and neither party can renege on the sale.] Thus, we can now understand the Rambam. The law is that money acquires, but the law of meila is not applicable until and neither party can renege on the sale.] ----------------------------------------------------------------------------I was puzzling over what רב שך says about the law that physical money acquires by the law of the Torah, but there was a worry that the seller might leave the acquired object to be burnt and thus not be required to pay back the money given to him by the buyer. So, the sages decided that only pulling or picking up of the object causes acquisition. I looked that the גמרא בבא מציעא page מ''ח and the גמרא עבודה זרה page ס''ג and ע''א and still had zero idea what is going on. I went to dip in the sea, and on the way back it occurred to me what רב שך might be saying. I think he intends to ask this: the רמב’’ם wrote that a Jew that buys an object from a gentile, and gives him money of כסף של הקדש (that belongs to the Temple), but has not picked up the object, the Jew has committed the sin of using that which belongs to the Temple for a secular purpose (מעילה). However, if the Jew buys from another Jew with money of הקדש, but has not yet picked up the object, he has not committed מעילה until he picks up the object. I think רב שך finds this difficult because picking up is a decree of the חכמים, and yet by the law of the תורה, money acquires. So, the Jew should be liable for מעילה immediately when he pays with money of הקדש (even when he buys from another Jew). I think רב שך at first wants to answer this based on the approach of the בעל המאור. The בעל המאור hold the sages did not nullify acquisition by money. Rather, they held money does acquire, but that eithr the buyer or seller can nullify the deal until the acquired object is picked up by the buyer. [But both the object and the money still need to exist. If the object, is destroyed, the sale cannot be nullified.] [This means that the בעל המאור agrees that the law is like ר' יוחנן ,but interprets it differently than the רי''ף. Thus, we can now understand the רמב''ם. The law is that money acquires, but the law of מעילה is not applicable until the sale is final, and neither party can renege on the sale.] Thus, we can now understand the רמב''ם. The law is that money acquires, but the law of מעילה is not applicable until and neither party can renege on the sale. Then in the second part of רב שך’s answer, he explains how this might be so because in another case he finds where a deal has been made, but even though there is a monetary acquisition, the fact that one party can change his mind makes the acquisition incomplete.--rav shach also brings from the achronim that the the rambam does not hold with change of domain in terms of meila, only getting benefit. this fact explains the law that meila applies only when the deal is more than final; it can not be reversed.---------------------Then in the second part of רב שך’s answer, he explains how this might be so because in another case he finds where a deal has been made, but even though there is a monetary acquisition, the fact that one party can change his mind makes the acquisition incomplete. רב שך also brings from the אחרונים that the רמב''ם does not hold with change of domain in terms of מעילה, only getting benefit. This fact explains the law that מעילה applies only when the deal is more than final; it can not be reversed.

zb25 midi E Major zb25 a nwc file, E Major

בבא מציעא דף מ''ח. עבודה זרה דף ס''ג

אם יהודי קונה חפץ מגוי בכסף הקדש,(ולא היה משיכה עדיין) הוא עובר על איסור מעילה (הלכות מעילה ברמב"ם פרק ו' הלכה י'). זה מפתיע, שכן הדין הוא כמו ר' יוחנן שכסף או מטבעות גורמים רכישה לפי דין התורה, אך החכמים ביטל זאת מבחינת יהודים, וקבע שרק הרמה או משיכה של החפץ גורמות לרכישה. לכן, מה שמפתיע בהלכה זו הוא שהיהודי נתן פיזית את הכסף, אך הכסף הזה לא רכש דבר, שכן מבחינת יהודי, רק הרמה של החפץ גורמת לרכישה. אך במחשבה שנייה, עולה בדעתי שהרמב"ם אינו מחזיק בשינוי תחום מבחינת מעילה, אלא רק השגת תועלת (נהנה). לכן, ייתכן שזה מספיק שהכסף החליף ידיים (גם אם לא נרכש דבר), כדי לחייב את הבעלים במעילה. אולי. [לפי תוספות חלה איסור מעילה על ידי שינוי תחום, אבל זה אינו לפי הרמב"ם.]---------------------כלומר, מאחר שהיהודי נתן את הכסף לגוי, הוא יכול כעת למשוך את החפץ שקנה. לכן, למרות שעדיין לא רכש אותו, העובדה שהוא יכול למשוך אותו יכול להיחשב כהפקת הנאה מהכסף של הקדש, ולכן הוא חייב במעילה

tractate Bava Metzia page 47 to 48 and tractate Avoda Zara page 63

If a Jew buys an object from a gentile with money (but without picking up the object) of hekdesh [that belongs to the temple] he transgresses the prohibition of meila, [the prohibition of using things for secular purposes that have been consecrated to the temple (chapter 6, law 10 in Laws of Meila in the Rambam). This is a surprize since the law is like R. Yochanan that money or coins cause acquisition by the law of the Torah, but the sages nullified that as far as Jews are concerned, and held that only picking up or pulling the object causes acquisition. What is therefore a surprise in this law is that the Jew has physically given the money, but that money has not acquired anything, since as far as a Jew is concerned, only picking up the object causes acquisition. This is just my first thought about this subject, but I realize there is a tremendous amount of work I need to do in tractate Bava Metzia page 47 to 48 and tractate Avoda Zara page 63. I have tried for a few days to go to the local Litvack Beit Midrash [study hall that follows the Gra and Rav Shach] in my area to learn this subject, but I have barely scratched the surface. But on second thought, it occurs to me that the Rambam does not hold with change of domain in terms of melia, only gaining benefit. (This was pointed out by the Or Sameach chapter 6 in laws of meila, the Keren Ora and Rav Shach ) So, the fact that the money has changed hands (even if it did not acquire anything) might be enough to liable for meila. Maybe. [Tosphot holds with change of domain, not the Rambam.] That is to say that since the Jew has given the money to the gentile, he can now pick up the object that he has bought. So, even though he has not yet acquired it, the fact that he can pick it up might be considered as deriving benefit from the money, and thus be liable for meila. ----------------------------------------------------------------If a Jew buys an object from a gentile with money of הקדש [that belongs to the temple] he transgresses the prohibition of מעילה, [the prohibition of using things for secular purposes that have been consecrated to the temple )in הלכות of מעילה in the רמב’’ם(. This is a surprize since the law is like ר' יוחנן that money or coins cause acquisition by the law of the תורה but the חכמים nullified that as far as Jews are concerned, and held that only picking up or pulling the object causes acquisition. What is therefore a surprise in this law is that the Jew has physically given the money, but that money has not acquired anything, since as far as a Jew is concerned, only picking up the object causes acquisition. But on second thought, it occurs to me that the רמב’’ם does not hold with change of domain in terms of מעילה, only gaining benefit. So, the fact that the money has changed hands, (even if it did not acquire anything), might be enough to liable for מעילה. Maybe. [תוספות holds with change of domain, not the רמב’’ם.]

zb 24 C Minor a Midi File zb24 a nwc file

zb23 C minor midi file

בבא מציעא כ''ח ע''ב

הגעתי לים, ואז בדרך חזרה, פתאום עלה בדעתי כיצד לענות על שאלה ברמב"ם בצורה הקרובה למה שרב שך אומר. [ה' גזלה ועבדה י''ג:י''ז] הרעיון שעלה בדעתי הוא זה. כאשר אדם שומר על חפץ אבוד, הוא שומר בשכר. אבל אם החפץ יאבד את כל ערכו אם הוא יישמר זמן רב מדי, השומר חייב למכור אותו, ולשמור על מחיר המכירה (ויכול להשתמש בכסף). לכן, הוא שואל, לא שומר בשכר. לא צריכה להיות שום עמימות לגבי זה מכיוון ששמירה על חפץ אבוד אינה זהה לשמירה על הכסף שמישהו שילם עבורו. אמנם לעתים קרובות אנו אומרים שווה כסף ככסף, אבל זה עדיין לא אוניברסלי, ואנחנו דורשים פסוק מיוחד כדי להראות לנו את זה לפי זכרוני. [ראה תחילת קידושין, וסוגיא של תשלום כפל עבור גנבה.] והעובדה שהרמב''ם מחזיק את השומר הופך לשואל אין בעיה בפני עצמה. הרי הוא רק מצטט את ר' יוסי בבא מציעא כ''ח ע''ב] שאומר אם אבד כספי המכירה בתאונה בלתי נמנעת (אונסים גדולים), עליו לשלם על זה כדין שואל, לא כשומר שכר. השאלה היחידה היא מדוע הוא אינו לווה של כסף במקום שואל של חפץ? והתשובה, לדעתי, היא זו. המלווה לא הלווה לו דבר. אלא, הוא (בעל החפץ) איבד חפץ, והחכמים קבעו את החוק הזה של מכירת החפץ, והרשאה להשתמש בכסף. זהו שואל, לא לווה של כסף. איך אפשר להיות לווה, אם אין מלווה? אמרתי את הרעיון הזה לרב ברודי (ראש כולל בנתניה) והוא שאל, "מה יהיה הדין אם לא תהיה רשות להשתמש בכסף של החפץ האבוד?" הטענה שלו היא שעדיין יש לו חובה לשמור על הכסף כאילו היה החפץ האבוד עצמו. התנגדתי לטענה זו בכך שציינתי שזו תהיה דעתו של ר' עקיבא, שחולק על ר' יוסי, וקובע שהמוצא אינו יכול להשתמש בכסף. לכן, דעתו של ר' יוסי תהיה שהוא יכול להשתמש בכסף, והוא הופך לשואל מיד עוד לפני שהוא משתמש בכסף. עם זאת, אני מבין שהקושיא הזו של רב ברודי יכולה להיות הסיבה לכך שרב שך מצא תשובה אחרת לרמב"ם רב שך עונה שהוא חייב משום שהתורה מטילה עליו חובה לשמור על החפץ האבוד, ולכן יש דרגה גבוהה יותר של אחריות על ידי ההרשאה להשתמש בכסף מאשר אם היה מדובר בפיקדון

Bava Metzia page 28b

I got to the sea, and then on the way back, it suddenly occurred to me how to answer a question in the Rambam in a way that is close to what Rav Shach says. [Laws of robbery and Lost Objects 13:17] The idea that occurred to me is this. When a person is guarding a lost object, he is a paid guard. But if the object will lose all its value if it is kept around too long a time, the guard must sell it, and guard the price of the sale. Therefore, he is a borrower, not a paid guard. There should be no ambiguity about this since guarding a lost object is not the same as guarding the money someone paid for it. While often we say what is worth money is money, still that is not universal, and we usually require a special verse to show us this. [See the beginning of Kidushin, and the sugia of paying double for theft where this is an argument.] And the fact that The Rambam holds the guard becomes a borrower is no problem in itself. After all, he is just quoting R Yose in Bava Metzia page 28b] who says if the money of the sale is lost with a by an unavoidable accident, he must pay for it like the law of a borrower, not a paid guard. The only question is why is he not a borrower of money instead of a borrower of an object? And the answer I think is this. The lender did not lend him anything. Rather he lost an object, and the sages instituted this law of selling the object, and being allowed to use the money. That is a borrower of an object, not a borrower of money. How can you be a borrower, if there is no lender? Besides that, the statement the value of money is like money means an object can be used instead (in place of) of money, not the money can be used instead of the object. I said this idea to Rav Brodi (a rosh kollel in Netanya) and he asked, “What would be the law if there was no permission to use the money of the lost object?” His point is that he still has an obligation to guard the money as if it was the lost object itself. I countered this argument by mentioning that that would be the opinion of R Akiva who disagrees with R Jose, and holds the finder cannot use the money. So, it would be the opinion of R Jose that he can use the money, and he becomes a borrower right away even before he uses the money. However, I realize that this objection of Rav Brodi might be the reason that Rav Shach found a different answer for the Rambam. However, Rav Shach answers that he is liable because the Torah places a obligation on him to guard the lost object and so there is a higher degree of responsibility by the permission to use the money that is it was a case of a deposit. -------------------------------At any rate, I got to the sea, and then on the way back, it suddenly occurred to me how to answer a question in the רמב''ם in a way that is close to what רב שך says. [ה' גזלה ואבדה י''ג:י''ז] The idea that occurred to me is this. When a person is guarding a lost object, he is a paid guard. But if the object will lose all its value if it is kept around too long a time, the guard must sell it, and guard the price of the sale ויכול להשתמש בכסף. Therefore, he is a שאול, not a paid guard. There should be no ambiguity about this since guarding a lost object is not the same as guarding the money someone paid for it. While often we say what is שווה כסף ככסף, still that is not universal, and we require a special verse to show us this לפי זכרוני . [See the beginning of קידושין , and the סוגיא of paying double for גנבה where this is an argument.] And the fact that The רמב''ם holds the guard becomes a שאול is no problem in itself. After all, he is just quoting ר' יוסי in בבא מציעא כ''ח ע''ב] who says if the money of the sale is lost by an unavoidable accident אונסים גדולים ,, he must pay for it like the law of a שואל, not a שומר שכר. The only question is why is he not a לווה of money instead of a שואל of an object? And the answer I think is this. The מלווה did not lend him anything. Rather, he lost an object, and the חכמים instituted this law of selling the object, and being allowed to use the money. That is a שואל of an object, not a לווה of money. How can you be a borrower, if there is no lender? מלבד זאת, שווה כסף ככסף פירושו שניתן להשתמש בחפץ במקום כסף, לא שניתן להשתמש בכסף במקום החפץ עצמו---------------------I said this idea to רב ברודי (a ראש כולל בנתניה) and he asked, “What would be the law if there was no permission to use the money of the lost object?” His point is that he still has an obligation to guard the money as if it was the lost object itself. I countered this argument by mentioning that that would be the opinion of ר' עקיבא who disagrees with ר' יוסי, and holds the finder cannot use the money. So, it would be the opinion of ר' יוסי that he can use the money, and he becomes a borrower right away even before he uses the money. However, I realize that this objection of רב ברודי might be the reason that רב שך found a different answer for the רמב''ם. ] רב שך answers that he is liable because the תורה places a obligation on him to guard the lost object, and so there is a higher degree of responsibility by the permission to use the money (than if it was a case of a deposit).

h9 a midi file zb 20 a midi file D major i6 a midi file zb21 A Major 6/8 time midi file zb22 midi B Minor

הגמרא בבא מציעא מ''ג ע''א

חשבתי על הגמרא בבא מציעא מ''ג ע''א בדרכי חזרה מהים ועלתה בדעתי שאלה שהרמב"ם פסק דין כמו רב הונא לגבי חפצים אבודים אבל כמו רב נחמן לגבי הפקדות קבועות. אני מתכוון לומר שבמונחים של הפקדות קבועות, אם אדם נותן כסף לא חתום לחבר לשמור עליו, החבר הוא שומר בשכר (לא שואל) עד שהוא משתמש בכסף. פרק ז' הלכה ו' בהלכות שאלה ופיקדון. לגבי חפצים אבודים, אם יש למישהו חפץ אבוד שיתקלקל עם הזמן עד שהבעלים יוכל לאסוף אותו, אז המוצא מוכר אותו, ושומר את הכסף בציפייה שהבעלים יאסוף את הכסף מתישהו. בינתיים הוא יכול להשתמש בכסף כשואל. שם החליט הרמב''ם שהדין הוא שהוא שואל עוד לפני שהוא משתמש בכסף. מבחינת הקדש, אם נותן הקדש בלתי אטום לחלפן (שולחני), לא המפקיד ולא החלפן חייבים במעילה, שלא כמו רב נחמן ולא רב הונא בבא מציעא מ''ג. השאלה היא שבמקום אחד הכריע הרמב''ם כמו רב הונא, ואז במקום אחר הכריע כמו היפוכו, רב נחמן, ובמקום שלישי הכריע לא כמו זה או זה. אבל ראיתי שרב שך, רב נחום של המיר ושמואל רוזובסקי של פונוביטש עוסקים כולם בשאלה שהעלתה תוספות דף כ''ט ע''א שבמקרה של החפץ האבוד, נראה שהמוצא הוא לווה של כסף, לא שואל של חפץ, בעוד שהרמב''ם אומר במפורש שהוא שואל של חפץ-----------------------למרות שרב שך ורב נחום עונים על שאלה שונה, נראה לי שעל סמך מה שהם אומרים, התשובה לשאלתי לגבי החפץ האבוד היא שדיני אבדה שונים מדיני הפקדה, ושההבדל העיקרי מבוסס על גמרא שאומרת שהתורה דורשת מהשומר על האבדה לשמור עליו, ואם היא עלולה להתקלקל עם הזמן, עליו למכור אותה ולשמור על הכסף מהמכירה. שום דבר מזה אינו מרצון. לכן, דרגה גבוהה יותר של אחריות מוטלת על המוצא. [הוא אחראי כשואל עוד לפני שהוא משתמש בכסף כמו רב הונא-------------------------------------------------------ובכל זאת, אני תוהה איך יכול להיות הגיוני לומר שהרמב"ם הכריע כדעה אחת במקום אחד, וכמו היפוכו במקום אחר? מסיבה זו, אני חושב שרב שך לעולם לא מייחס את דיני האבדות בהלכות גזלה ואבדה פרק י"ג הלכה י''ז לרב הונא, אלא אומר שדווקא העובדה שהתורה מחייבת אותו לשמור על החפץ היא שהופכת אותו לשואל מיד, עוד לפני שהוא משתמש בכסף (של מכירת החפץ)---------------------------------------אז בנקודה זו אני חושב שעליי להבהיר את גישתו של רב שך. זוהי. תוספות שואל מדוע המוצא חייב כנראה כשואל. האם לא כך הדבר שכדי להיות שואל, צריכים שכל התועלת תגיע לשואל? אבל במקרה שלנו של מוצא החפץ, שמירתו היא לטובת האובד. לכן, המוציא חייב להיות לווה של כסף. אני מאמין שרב שך הבין בהסברו לרמב"ם שהסיבה שהמוצא הוא שואל של חפץ היא משום שהמשנה לא אומרת שהוא חייב לאונסים גדולים כאשר הוא משתמש בכסף. אלא, היא אומרת שהוא חייב מיד משום שהוא יכול להשתמש בכסף. זה לא יכול להיות בגלל דין רב הונא, כי אנחנו לא פוסקים שכמו רב הונא, אלא שהוא חייב משום שהתורה מחייבת אותו לשמור על החפץ. אז, הכל ברור. צד הפתוח היחיד הוא משנה שבה גזבר מוסר כסף (פתוח) של הקדש לשלחני, ובמקרה כזה הרמב"ם קובע שאף אחד מהם אינו חייב במעילה. אבל למה לא? האם לא כך הדבר שאדם חייב במעילה רק על ידי שימוש בחפץ של הקדש? מדוע נראה שהרמב"ם דורש גם שינוי בעלים. אני יכול להזכיר שבדף צ''ו רב הונא אומר אם שואל אחד גרזן של הקדש הוא חייב אם חטב עצים בו, אבל הגמרא שם מסיק שהוא חייב במעילה מיד כשיש שינוי רשות --------אולם יש בעיה נוספת באותה החלטת הרמב''ם בהלכות מעילה פרק ז' הלכה י'. כלומר שכמה אחרונים (הם הקרן אורה על מסכת מעילה פרק הנהנה מן הקודש, אור שמח דיני מעילה פרק ו', עמודי אור פרק ק''ו, כולם הובאו בר' שך דיני מעילה פרק ו' דין י') מחזיקים שדעת הרמב''ם היא שמעילה חלה רק על שימוש בקדש, לא לשינוי רשות. אבל כאן אנו רואים שהרמב"ם קובע כי חלפן הכספים אינו אחראי למרות שהשתמש בהקדש, והגזבר אינו אחראי רק משום שלא היה שינוי רשות, אלא רק שאלה.לדעת תוספות, שינוי רשות לבד יכול להטיל אחריות של מעילה. שאלתי את רב ברודי, והוא ענה שהרמב''ם מחזיק שכדי להתחייב במעילה לדעת הרמב''ם, צריך גם כדי להפיק הנאה וגם שינוי רשות

I was thinking about the Gemara Bava Metzia page 43a on my way back from the sea, and it occurred to me a question that the Rambam decided the law like Rav Huna in terms of lost objects but like Rav Nachman in terms regular deposits. I mean to say that in terms of regular deposits , if a person gives unsealed money to a friend to guard for him, the friend is a paid guard (not a borrower) until he uses the money. Chapter 7 law 6 in borrowing and deposits. In terms of lost objects, if one has a lost object that will deteriorate in time until the owner can pick it up, then the finder sells it, and saves the money in expectation that the owner will pick up the money someday. In the meantime, he can use the money as a borrower. There, the Rambam decided the law is that he is a borrower even before he uses the money. In terms of hedesh, if one gives unsealed hedesh to a money changer, not the depositer nor the money changer are liable for meila, unlike either Rav Nachman nor Rav Huna in Bava Metzia page 43. The question is that in one place the Rambam decided like Rav Huna, then in another place he decided like his opposite, Rav Nachman and in a third place he decided like neither. I did see however that Rav Shach, Rav Nachum of the Mir and Shmuel Rozovski of Ponovitch all deal with the question raised by Tosphot that in the case of the lost object, the finder seems to be a borrower of money, not a borrower of an object, while the Rambam says specifically he is a borrower of an object.-----------------------I was thinking about the גמרא בבא מציעא מ''ג ע''אon my way back from the sea and it occurred to me a question that the רמב’’ם decided the law like רב הונא in terms of lost objects but like רב נחמן in terms regular deposits. I mean to say that in terms of regular deposits , if a person gives unsealed money to a friend to guard for him, the friend is a paid guard (not a שואל) until he uses the money. פרק ז' הלכה ו' בהלכות שאלה ופיקדון. In terms of lost objects, if one has a lost object that will deteriorate in time until the owner can pick it up, then the finder sells it, and saves the money in expectation that the owner will pick up the money someday. In the meantime, he can use the money as a שואל. There, the רמב’’ם decided the law is that he is a שואל even before he uses the money. In terms of הקדש, if one gives unsealed הקדש to a money changer, not the מפקיד nor the money changer are liable forמעילה, unlike either רב נחמן nor רב הונא in בבא מציעא מ''ג. The question is that in one place the רמב’’ם decided like רב הונא, then in another place he decided like his opposite, רב נחמן and in a third place he decided like neither. I did see however that רב שך, רב נחום של המיר and שמואל רוזובסקי של פונוביטש all deal with the question raised by תוספות that in the case of the lost object, the finder seems to be a לווה of money, not a שואל of an object, while the רמב’’ם says specifically he is a שאול of an object.-----------------I assume that these roshei yeshivot answer my question while in the meantime they are answering their own question. however, I have not yet read what Rav Nachum or Rav Shmuel Rozovski wrote, and the section on this in Rav Shach is hard to understand.---------------------I assume that these ראשי ישיבות answer my question while in the meantime they are answering their own question. However, I have not yet read what ר' נחום or ר' שמואל רוזובסקי wrote, and the section on this in רב שך is hard to understand.------- Even though Rav Shach and Rav Nachum are answering a different question it seems to me that based on what they are saying the answer to my question about the lost object is that laws of lost objects are different from laws about deposits, and that the major difference is based on a Gemara that says the Torah requires the guard of a lost object to guard it and if it might deteriorate in time, he must sell it and guard the money from the sale. None of that is voluntary. Therefore, a higher degree of responsibility comes upon the finder. [He is liable as a borrower even before he uses the money like Rav Huna.]-------------Even though רב שך and רב נחום are answering a different question, it seems to me that based on what they are saying, the answer to my question about the lost object is that laws of lost objects are different from laws about deposits, and that the major difference is based on a גמרא that says the תורה requires the guard of a lost object to guard it, and if it might deteriorate in time, he must sell it and guard the money from the sale. None of that is voluntary. Therefore, a higher degree of responsibility comes upon the finder. [He is liable as a שואל even before he uses the money like רב הונא.]------------Still, I wonder how can it make any sense to say the Rambam decided like one opinion in one place, and like its opposite in another? For this reason, I think Rav Shach never attributes the law of lost objects in robbery and lost objects 13 law 17 to Rav Huna, but rather says it is the fact that the Torah obligates him to guard the object that makes him into a borrower immediately even before he uses the money (of the sale of the object.)----------------Still, I wonder how can it make any sense to say the רמב''ם decided like one opinion in one place, and like its opposite in another? For this reason, I think רב שך never attributes the law of lost objects in גזלה and אבדה פרק י''ג law י''ז to רב הונא, but rather says it is the fact that the תורה obligates him to guard the object that makes him into a שואל immediately, even before he uses the money (of the sale of the object.)------So at this point I think I should make clear the approach of Rav Shach. It is this. Tosphot askes why is the finder liable as a borrower. Is it not the case that to be a borrower we need that all the benefit comes to the borrower? But in our case of the finder of the object, his guarding it is for the benefit of the loser. So, he must be a borrower of money. I believe that Rav shach understood in his explaining the Rambam that the reason the finder is a borrower of an object is because the Mishna does not say he is liable for large accidents when he uses the money. rather, it says he is liable immediately because he can use the money. that can not be because of the law of Rav Huna because we do not posikin that like rav huna, rather he is liable because the torah obligates him to guard the object. so, everything is clear as far as that goes. the only loose end is the mishna where a gizbar lends money of hedesh to a shulchani, in which case the Rambam holds neither is liable for meila. But why not? Is it not the case that one is liable for meila just by using an object of hekdesh? why here the Rambam seems to require also a change in ddomain.? I might mention that on page 96 in fact Rav Huna says if one borrowers a axe of hekdesh he is liable if he chopped wood with it, but the gemara there concludes he is liable for meila immediately when there is a change of domain. that is right when the borrower has picked up the ax. However, we do not go with Rav Huna so this is not a question.-------------------So at this point I think I should make clear the approach of Rav Shach. It is this. Tosphot askes why is the finder liable as a borrower. Is it not the case that to be a borrower we need that all the benefit comes to the borrower? But in our case of the finder of the object, his guarding it is for the benefit of the loser. So, he must be a לווה of money. I believe that רב שך understood in his explaining the רמב’’ם that the reason the finder is a שואל of an object is because the Mishna does not say he is liable for אונסים גדולים when he uses the money. Rather, it says he is liable immediately because he can use the money. That can not be because of the law of רב הונא because we do not פוסקים that like רב הונא, rather he is liable because the תורה obligates him to guard the object. So, everything is clear as far as that goes. The only loose end is the משנה where a גזבר lends money of הקדש to a שלחני, in which case the רמב’’ם holds neither is liable for מעילה. But why not? Is it not the case that one is liable for מעילה just by using an object of הקדש? Why here the רמב"ם seems to require also a change in --- שינוי בעלים I might mention that on page צ''ו in fact רב הונא says if one שואל a axe of הקדש he is liable if he chopped wood with it, but the גמרא there concludes he is liable for מעילה immediately when there is a change of רשות. That is, right when the borrower has picked up the axe. However, we do not go with רב הונא so this is not a question.-----However, there is another problem on that decision of the rambam in laws of meila chapter 7 law 10. that is that some achronim (keren ora on tractate meila chapter title one who derives benefit from hedesh,., or sameach laws of meila chapter 6, umudai or chapter 106, all brought in rav shach laws of meila chapter 6 law 10 ) hold the rambam's opinion is that meila applies only for use of hedesh, not change of domain. But here we see the Rambam holds the money changer is not liable even though he used the hekdesh, and the gizbar is not liable only because there was no change of possession, but only a loan. ----------------------However, there is another problem on that decision of the רמב''ם in laws of מעילה פרק ז' הלכה י'. That is that some אחרונים (they are the קרן אורה on מסכת מעילה פרק הנהנה מן הקודש, אור שמח laws of מעילה chapter ו', עמודי אור chapter ק''ו, all brought in ר' שך laws of מעילה chapter ו' law י' ) hold the opinion of the רמב''ם is that מעילה applies only for use of הקדש, not change of domain. But here we see the רמב''ם holds the money changer is not liable even though he used the הקדש, and the גזבר is not liable only because there was no change of possession. To tosphot change of domain alonr can make one liable. I asked Rav Brodi of Natanya, and he answered that the Rambam holds you need both to derive benefit and change of domain [in order to be liable].

למדתי בגמרא בבא מציעא דף מ''ג ע''א ואז הלכתי לחוף הים, ובדרך חזרה עלה בדעתי שיש שם מה שאני חושב שצריכה להיות שאלה, אבל אני לא זוכר שראיתי מישהו שואל אותה. השאלה מבוססת על משנה בבא מציעא מ''ב ע''ב, שאומרת: אם אדם נותן את כסף שלו (שאינו חתום) לשמירה אצל שולחני, השולחמי יכול להשתמש בכסף. לכן, אם הוא אבד בתאונה בלתי נמנעת (אונסים גדולים), השולחני אחראי. רב הונא סבור שהוא אחראי מיד כשהכסף מגיע לרשותו, משום שההיתר להשתמש בו הופך אותו לשואל, לא רק לשומר בשכר. [אם הוא היה כשומר בשכר, הוא לא היה אחראי לתאונות גדולות.] רב נחמן אמר שחלף הכספים אינו אחראי עד שהוא משתמש בכסף. הבעיה שעלתה בדעתי הוא מבבא מציעא דף צ''ט. שם אמר רב הונא על גרזן של הקדש שהגזבר השאיל לו בטעות, ''אם קצץ בו עצים, הוא אחראי על מעילה, אם לא, לא. השאלה ברורה. רב הונא נראה סותר את עצמו-------------זה קרוב לשאלת הגמרא על רב הונא מברייתא שאומר שהוא חייב מעילה רק אם השתמש בכסף------------------ושאלה זו כמעט זהה לשאלה על הרמב''ם [הלכות גזלה ואבדה, פרק י''ג, הלכה י''ז] שהמחזיק בכסף של חפץ אבוד (הוא מכר את החפץ שומר את הכסף לבעליו) שאם אבד, המוצא חייב כשואל רק בגלל רשות השימוש בכסף, ואילו במקרה של אדם נותן כסף בלתי אטום (נחתם או קשור) לחבר שישמור עליו, החבר הוא רק שומר שכר עד שישתמש בכסף. ה' שאלה ופיקדון פרק ז' הלכה ו---------אחר כך ראיתי את הגמרא בבא מציעא צ''ט ע''א. שם שואלת הגמרא את השאלה הזו בצורה מקבילה. כלומר, הוא מוצא מקרה שבו מושאלת פרה, ורב הונא יצטרך להסכים שהשואל חייב מיד (אפילו קודם שישתמש בה). יכול היה לשאול מהוויכוח בינו לבין רב נחמן בדף מ''ג ע''א, אבל שאל (משום מה) ממקום אחר. התשובה שהיא נותנת היא רב הונא כיוון שלאחר שהשואל הגרזן קצץ בו, המשאיל אינו יכול לבקש אותו בחזרה עד שיסתיימו ימי (תקופת) השאלה. אבל, הוא עדיין אחראי כשואל באופן מיידי'..

I was looking at the Gemara Bava Metzia page 43a and then I went to the sea shore, and on the way back, it occurred to me that there is what I think should be a question, but I do not remember seeing anyone asking it. The question is based on the Mishna on page 42, that says : If a person gives his own money (that is not sealed) for safekeeping to a money changer, the money changer can use the money. Therefore, if it is lost in an unavoidable accident, the money changer is liable. Rav Huna holds that he is liable immediately when it comes into his domain because the permission to use it makes him into a borrower, not just a paid guard. [If he would be like a paid guard, he would not be liable for large accidents.] Rav Nachman said the money changer is not liable until he uses the money. The problem that occurred to me if from Bava Metzia 99. Rav Huna said about an axe of hedesh that the gizbar loaned to him by accident, ''If he chopped wood with it, he is liable for meila, if not, not. The question is clear. Rav Huna seems to contradict himself.--------------------I was looking at the גמרא בבא מציעא דף מ''ג ע''א and then I went to the sea shore, and on the way back, it occurred to me that there is what I think should be a question, but I do not remember seeing anyone asking it. The question is based on the משנה מ''ב ע''ב, that says : If a person gives his own money (that is not sealed) for safekeeping to a money changerשולחני , the money changer שולחניcan use the money. Therefore, if it is lost in an unavoidable accident אונסים גדולים , the money changer is liable. Rav Huna holds that he is liable immediately when it comes into his domain because the permission to use it makes him into a borrower, not just a paid guard. [If he would be like a paid guard, he would not be liable for large accidents.] Rav Nachman said the money changer is not liable until he uses the money. The problem that occurred to me if from בבא מציעא דף צ''ט. THERE רב הונא said about an axe ofהקדש that the גזבר loaned to him by accident, ''If he chopped wood with it, he is liable for מעילה, if not, not. The question is clear. רב הונא seems to contradict himself. later note-----this is close to question of the gemara on rav huna from a braita that says he is liable only if he used the money. ---------------------- later note-----this is close to question of the גמרא on רב הונא from a ברייתא that says he is liable מעילה only if he used the money.-----and this question is almost identical with the question on the Rambam [Laws of Robbery and Loss chapter 13, law 17.] who holds with money of a lost object that if it is lost the finder is obligated as a borrower just because of the permission to use the money while in the case of a person gives unsealed money to a friend to guard, the friend is only a paid guard until he uses the money [Rambam Laws of Borrowing and Guardianship chapter 7, law 6]------------------------and this question is almost identical with the question on the רמב’’ם [הלכות גזלה ואבדה פרק י''ג הלכה י''ז] who holds with money of a lost object that if it is lost the finder is obligated as a שואל just because of the permission to use the money, while in the case of a person gives unsealed money to a friend to guard, the friend is only a paid guard until he uses the money [רמב’’ם הלכות שאלה ופיקדון פרק ז הלכה ו']---Later I saw the Gemara in Bava Metzia page 99. There the Gemara asks this question in a parallel form. That is, it finds a case where a cow is borrowed, and Rav Huna would have to agree the borrower is liable immediately. It could have asked from the argument between him and Rav Nachman on page 43a, but asked (for some reason) from some other place. The answer it gives is Rav Huna meant after the borrower of the axe chopped with it, the lender cannot ask for it back until the days (period)of the loan are finished. But, he is still liable as a borrower immediately.-------------------------------------צצצצצצצצצצצLater I saw the גמרא in בבא מציעא צ''ט ע''א. There the גמרא asks this question in a parallel form. That is, it finds a case where a cow is borrowed, and רב הונא would have to agree the שואל is liable immediately. It could have asked from the argument between him and רב נחמן on דף מ''ג ע''א, but asked (for some reason) from some other place. The answer it gives is רב הונא meant after the שואל of the axe chopped with it, the משאיל cannot ask for it back until the days (period) of the שאלה are finished. But, he is still liable as a שואל immediately.

zb19 B minor a midi file zb B minor nwc

בבא מציעא ל''ה ע''ב בתוספות

שוכר של בהמה משאיל אותה לשואל והיא מתה (בבא מציעא לה ע''ב). החכמים אומרים שהשוכר נשבע שזה קרה שלא באשמתו, והלווה משלם את השוכר. אולם, ר’ יוסי חולק על כך ושואל, "כיצד יכול השוכר לעשות עסקים עם בהמה של מישהו אחר?" ישנן שתי דרכים להבין זאת. התוספת על הדף אומרים שהטיעון זהה לזה המובא בהמשך הגמרא. (רב אידי בר אבין שאל את החכמים, "מדוע המשכיר לא יכול להגיד לשוכר, 'אני לא רוצה שתשבע'?" אביי ענה לו שהשבועה אינה הגורמת לקניין אלא מות הבהמה.) מתי מתרחשת העברת האחריות, בזמן השבועה או ברגע מות בעל החיים? (הר''ן (על הרי''ף) ושאר ראשונים חלוקים.) רב שך מביא את הרעיון של ר' אהרן קוטלר שטענה על תאונה בלתי נמנעת (אונסים גדולים) אינה טענה תקפה, אבל גם מראה כיצד ניתן לראות בה טענה תקפה. רב שך כתב שזה הוויכוח בין ר' יוסי לחכמים. לחכמים, אנו מתחילים בהנחה שהטענה של תאונה בלתי נמנעת (אונסים גדולים) תקפה. אנחנו רק דורשים שבועה כדי לוודא כפליים. כלומר, העברת האחריות הכספית התרחשה כשהחיה מתה. מבחינת ר' יוסי, הטענה כשלעצמה אינה נחשבת תקפה. לפיכך, הבעלים יכול לומר לשוכר לא להישבע, והוא יגבה ישירות מהלווה. הרקע כאן הוא ששוכר נשבע במקרה של תאונות בלתי צפויות (אונסים גדולים) אך שואל תמיד משלם ולא משנה מה היו הנסיבות הערה: בנוגע לדיון בין אביי ורב אידי בר אבין. המצב היה שרב אידי בר אבין שאל על חכמים, "למה לא להגיד שהמשכיר יגיד לשוכר, הבה נדלג על השבועה שלך, ואני אגבה עלות הבהמה ישירות מן השואל". אביי ענה לו שהשבועה היא לא מה שגורם לרכישה, אלא מות החיה. השאלה היא (שעל פני השטח), לא שבועה ולא מות החיה מקנים רכישה. רב שך ענה על כך בחלקו שהוויכוח בין ר' יוסי לחכמים הוא אותו ויכוח בין אביי לרב אידי; והוויכוח הזה תלוי בשאלה אם טענת אונס נחשבת טענה אפילו קודם השבועה. זה מסביר היטב את רב אידי, אבל זה עדיין משאיר אותי תוהה למה אביי התכוון. אני רוצה לענות על השאלה הזו עכשיו. אני חושב שאביי התכוון לומר שלא השבועה היא שגורמת לרכישה לשוכר. איך אנחנו יודעים את זה? כי אם יהיו שני עדים שהחיה מתה מעצמה ללא רשלנות מצד השואל או השוכר, אז השוכר לא יהיה חייב לשלם דבר לבעל החיה. לכן, רכישתו את ערך החיה אינה תלויה בשבועה, אלא בעובדה שאנחנו יודעים שהחיה מתה בגלל תאונה בלתי נמנעת, אונס גדול

Bava Metzia page 35b.

A hirer of an animal loans out the animal to a borrower and it dies, (Bava Metzia page 35b). The sages say the hirer takes an oath that it was not his fault, and the borrower pays the hirer. R Jose disagrees, and asks how can the hirer make business with someone else's animal? There are two ways of understanding this. Tosphot on the page says the argument is the same one as brought later in the Gemara. [Rav Adi bar Abin asked on the sages, "Why not just have the hirer tell the renter, 'Let us delete your oath, and I will deal with the borrower directly.'" Abye answered him the oath is not what causes the transfer but the death of the animal.] When does the transfer of responsibility happen, at the time of the oath or of the moment the animal died? (The Ran (on the Rif) and other Rishonim disagree.) Rav Shach brings the idea of Reb Aaron Kotler that a claim of an unforeseen accident is not a valid claim, but also shows how it can be considered a valid claim and that both R Yose, and the sages might agree with this. To rav shach this is the argument between R Yose and the sages. Thus, To the sages, we start off with the assumption that the claim of and unforeseen accident is valid. We just require an oath to make doubly sure. That is that the transfer of monetary responsibility happened when the animal died. To R jose the claim in itself is not considered valid. Thus, the owner can tell the hirer to not take an oath and he will collect from the borrower directly. ------------------------------------------------A שוכר of an animal loans out the animal to a שואל and it dies, (בבא מציעא ל''ה ע''ב). The חכמים say the שוכר takes an oath that it was not his fault, and the borrower pays the שוכר. HOWEVERר’ יוסי , disagrees, and asks "How can the שוכר make business with someone else's animal?" There are two ways of understanding this. תוספות on the דף says the argument is the same one as brought later in the גמרא. When does the transfer of responsibility happen, at the time of the oath or of the moment the animal died? (The ר''ן (on the רי''ף) and other ראשונים disagree.) רב שך brings the idea of ר' אהרן קוטלר that a claim of an unforeseen accident אונסים גדולים is not a valid claim, but also shows how it can be considered a valid claim and that both ר' יוסי, and the חכמים might agree with this. To me it seems best to say that that in itself is the exact argument between ר' יוסי and the חכמים. Thus, To the חכמים, we start off with the assumption that the claim of and unforeseen accident (אונסים גדולים)is valid. We just require an oath to make doubly sure. That is that the transfer of monetary responsibility happened when the animal died. To ר’ יוסי the claim in itself is not considered valid. Thus, the owner can tell the שוכר to not take an oath, and he will collect from the borrower directly. [The background here is that a hirerשוכר takes an oath in a case of unforeseen accidents אונסים גדולים but a borrower שואלalways pays no matter what the circumstances were.] I think to mention here that it is curious that R. Jose does not mention an oath, so it might be difficult to say the reasoning of Rav Adi bar Abin is the reasoning of R. Jose might be difficult. Also, I wanted to mention what Abaye meant by saying the death of the animal is what causes the transfer of responsibility. That is the difference between a loan and borrowing an animal. If the money of the loan is lost it makes no difference. The same responsibility to pay it back remains the same. but with borrowing an animal the death of the animal causes a new set of laws to be applied. Before it died the borrower had to give it back to the lender. But after it died, the familiar set of laws apply. A free guard swears for theft and loss. A paid guard pays for theft and loss, but swears when it is a case of large accidents like being accosted by armed robbers. A renter is the same. A borrower pays for everything.----------------------I think to mention here that it is curious that ר' יוסי does not mention an oath, so it might be difficult to say the reasoning of רב אידי בר אבין is the reasoning of ר' יוסי might be difficult. Also, I wanted to mention what אביי meant by saying the death of the animal is what causes the transfer of responsibility. That is the difference between a loan and borrowing an animal. If the money of the loan is lost it makes no difference. The same responsibility to pay it back remains the same. but with borrowing an animal the death of the animal causes a new set of laws to be applied. Before it died, the borrower had to give it back to the lender. But after it died, the familiar set of laws apply. A free guard swears for theft and loss. A paid guard pays for theft and loss, but swears when it is a case of large accidents like being accosted by armed robbers. A renter is the same. A borrower pays for everything.--------------------- \\\a further note concerning the discussion between Abaye and Adi bar Abin., (Rav Adi bar Abin asked on the sages, "Why not just have the hirer tell the renter, 'Let us delete your oath, and I will deal with the borrower directly.'" Abaye answered him the oath is not what causes the acquisition, but the death of the animal.) The question is on the surface, neither an oath nor the death of the animal confers acquisition. I answered this partly saying the argument between R. Jose and the sages is the same argument between Abaye and Rav Adi; and that argument is the same as the argument between Rav Shach and Reb Aaron Kotler. This explains Rav Adi well, however it still leaves me wondering what Abaye meant. I would like to answer this question now. I think Abaye meant to say that it is not the oath which causes acquisition to the renter. How do we know this? Because if there would be two witnesses that the animal died by itself with no negligence on the part of the borrower or renter, then the renter would not be required to pay anything to the owner of the animal. Therefore, his acquisition of the value of the animal does not depend on the oath but on the fact that we know the animal dies because of an unavoidable accident.----------------------a further note concerning the discussion between אביי andרב אידי בר אבין . THE CASE WAS רב אידי בר אבין asked on the sages, "Why not just have the hirer tell the שוכר, 'Let us delete your oath, and I will deal with the שואל directly.'" אביי answered him the oath is not what causes the acquisition, but the death of the animal. The question is ]on the surface[, neither an oath nor the death of the animal confers acquisition. Tosphot answered this partly saying the argument between ר' יוסי and the sages is the same argument between אביי and רב אידי; and that argument is the same as the question is if a claom of unavoidable accident is considered valid even before an oath is taken. that is- what do we think happened even before claims came. This explains רב אידי well, however it still leaves me wondering what אביי meant. I would like to answer this question now. I think אביי meant to say that it is not the oath which causes acquisition to the שוכר. How do we know this? Because if there would be two witnesses that the animal died by itself with no negligence[פשיעה] on the part of the שואל or שוכר, then the שוכר would not be required to pay anything to the owner of the animal. Therefore, his acquisition of the value of the animal does not depend on the oath, but on the fact that we know the animal dies because of an unavoidable accident אונס גדול .

zb18 midi file F Minor zb18 nwc file

בבא מציעא דף צ''ג ובפירוש הרמב''ן

בימי רב איסר מלצר, מישהו מצא עותק עתיק של פירוש הרמב''ן ובמהדורה הראשונה שלו, ר' מלצר כתב הערות. אבל בהערות האלה, הוא מחזיק שומר חינם משלם לניזק. אולם רב שך כתב לו ומראה שהרמב''ן כתב שתי גישות שונות, האחת בדף ל''ו והשנייה בדף צ''ג. בגישה אחת השומר משלם לבעל החיה, והוא (הבעלים) משלם לניזק. בגישה השנייה הוא משלם את הניזק. קשה לי להבין את זה, כי אנחנו לא רואים בשום מקום שאם החיה שהוא שומר עליה גורמת נזק, השומר חינם ששמר שמירה פחותה מחויב בכלל. אם האחריות כולה היא שמירה מינימלית, אז זהו. גם אם החיה אכן גורמת נזק, ובעל החיה צריך לשלם עבור נזקים אלה, אנחנו לא רואים בשום מקום שהשומר חינם משלם משהו. יהיה אשר יהיה, אני רוצה כאן להסביר את שתי הגישות הללו של הרמב"ן בצורה זו. הכל תלוי אם אנו אומרים שכל שומר צריך לשמור מפני האפשרות שהחיה עלולה לצאת ולגרום נזק. אבל אני לא חושב שזה מה שהרמב"ן מתכוון. אלא, אם לאחר מעשה, אם החיה אכן הלכה וגרמה נזק, אז אנחנו אומרים רטרואקטיבית, שהוא היה צריך לעשות שמירה מקסימלית. רואים זאת בברייתא בבבא קמא דף מ''ה. אם חיה ששומר חינם שומר הולכת והורגת מישהו (והחיה נהרג), הוא משלם כופר אבל לא את שווי החיה לבעלים. אם היה נדרש מלכתחילה (להישמר מפני אפשרות זו), אז היה נדרש לבצע שמירה מקסימלית, ולכן בכל מקרה היה מחויב כלפי בעל החיה לשלם עבורה. אבל לאחר העובדה שהחיה אכן הרגה, אנו אומרים רטרואקטיבית שהוא היה נדרש לבצע שמירה מקסימלית, ואם המקרה היה שהחיה תגרום נזקים אחרים, השומר היה משלם את הניזק ישירות. זהו הסבר לרמב"ן על בבא מציעא צ"ג. אבל אנחנו יכולים גם להבין ששומר חינם לעולם לא משלם את הניזק. אם יש נזק, אז בעל החיה משלם עבורו, וחובת הכופר היא לתשובה, לא לתשלום עבור נזקים. ואנחנו תמיד אומרים ששומר חינם נדרש לבצע שמירה מינימלית

Bava Metzia pg.s 36 and 93 in the commentary of the Ramban (Nachmanides)

In the days of Isar Meltzer someone found an ancient copy of the commentary of the Ramban and in the first published edition of it, Rav Meltzar wrote comments. But, in those comments he holds a free guard pays the damaged person, i.e., a guard loses the animal he was guarding and it goes and caauses damage. To whom does the guard pay, or to anyone? Maybe just the owner of the animal pays for the damage?) Rav Shach wrote to him showing that the Ramban wrote two different approaches, one on page 36 and the other on page 93. In one approach the guard pays the owner of the animal and he pays the damaged person. In the other approach he pays the damaged person. To me this is hard to understand because we do not see anywhere that if the animal he is guarding causes damage that the guard is obligated at all. If the whole responsibility is a minimum guarding, then that is that. Even if the animal does causes damage, and the owner of the animal has to pay for those damages, we do not see anywhere that the free guard pays anything.---- Be that as it may be, I would like here to explain these two approaches of the Ramban in this way. (It might have depended on if the court says any guard has to guard from the possibility that the animal might go out an cause damage, but I do not think that is what the Ramban intends.) Rather, if after the fact, if the animal has in fact gone and caused damage, then we say retroactively that he should have done maximum guarding. We see this in the braita in Bava Kama page 45 that says if an animal that a free guard is guarding goes and kills someone, he pays kofer (restitution), but not the value of the animal to the owner. If he had been required from the start to guard from this possibility, then he would have been required to do maximum guarding, and therefore would anyway be obligated to the owner of the animal to pay for it. But after the fact, that the animal did kill, we say retroactively that he was required maximum guarding and if the case would be of the animal causing other kinds of damage, the guard would pay the damaged person directly. that is an explanation of the ramban on page 93. but we can also understand that a free guard never pays the damaged person. if there is damage then the owner of the animal pays for it, the obligation of kofer is for repentance, not payment for damages. and we always say a free guard is required to di minimum guarding.-------------------------------------In the days of איסר מלצר ר' someone found an ancient copy of the commentary of the רמב''ן and in the first published edition of it, ר' מלצר wrote comments. But in those comments, he holds a שומר חינם pays TO the ניזק. HOWEVER, רב שך wrote to him showing that the רמב’’ן wrote two different approaches, one on דף ל''ו and the other on דף צ''ג. In one approach the guard pays the owner of the animal, and he הבעליםpays the ניזק. In the other approach he pays the ניזק. To me this is hard to understand because we do not see anywhere that if the animal he is guarding causes damage that the שומר חינם ששמר שמירה פחותה is obligated at all. If the whole responsibility is a minimum guarding, then that is that. Even if the animal does causes damage, and the owner of the animal has to pay for those damages, we do not see anywhere that the שומר חינם pays anything. Be that as it may be I would like here to explain these two approaches of the רמב’’ן in this way. It all depends on if אנחנו say any guard has to guard from the possibility that the animal might go out an cause damage. But I do not think that is what the רמב’’ן intends. Rather, if after the fact, if the animal has in fact gone and caused damage, then we say retroactively, that he should have donE maximum guarding. We see this in the ברייתא in בבא קמא דף מ''ה. If an animal that a שומר חינם is guarding goes and kills someone (והחיה נהרג) , he pays כופר but not the value of the animal to the owner. If he had been required from the start )to guard from this possibility(, then he would have been required to do maximum guarding, and therefore would anyway be obligated to the owner of the animal to pay for it. But after the fact, that the animal did kill, we say retroactively that he was required maximum guarding and if the case would be of the animal causing other kinds of damage, the guard would pay the ניזק directly. That is an explanation of the רמב’’ן on בבא מציעא צ''ג. But we can also understand that a שומר חינם never pays the ניזק. If there is damage, then the owner of the animal pays for it, the obligation of כופר is for repentance, not payment for damages. And we always say a שומר חינם is required to dO minimum guarding.

בבבא קמא כ''ב בבא קמא דף כ''ב, ר' יוחנן טוען שאחריות על היזק של אש היא בגלל חיציו. אבל לריש לקיש אש מחויבת בנזקים משום ממונו. האם חובת שמירת בעל חי כדי שלא ייצא ויגרום נזק היא על האדם שבתחום שלו נמצא בעל החי ובאחריותו (שומר), או שמא חובה זו על הבעלים? אם זה על הבעלים כנראה שזאת שיטת ריש לקיש. יש ברייתא בבבא קמא דף מ''ה שאומרת שיש ארבעה סוגי שומרים, שומר חינם, שומר שכר, שוכר, ושואל. אם בעל החי הולך והורג מישהו, כולם צריכים להביא את הכופר והבעל חי נהרג, והשומרים משלמים את עלות בעל החי לבעלים. עם זאת, השומר חינם אינו חייב לשלם לבעלים את עלות בעל החי משום שהוא עשה את חובת השמירה שלו. הגמרא שם אומרת שהמקרה הוא שבו כל אחד שמר על החיה עם המינימום שמירה פחותה. אם הייתה חובה על השומר חינם לשלם פיצויים לניזק (מכיוון שהחיה הייתה ברשותו ובאחריותו), אז הוא לא היה פטור מעלות החיה. אלא, אנו רואים שהבעלים הוא זה שמשלם פיצויים [כמו ריש לקיש, והאחריות לפיצויים היא על הבעלים, לא האדם ששומר על החיה כפי שברור ברמב"ם עצמו בתחילת ה' ניזקי ממון וזה לשונו, "כל נפש חיה שהיא ברשותו של אדם שהיזיקה הבעלים חייבין לשלם שהרי ממונם הזיק." אבל יש להקשות על זה בגלל שהרמב''ם פסק כר' יוחנן. וצ''ל כמו הגר''א שר' יוחנן גם מסכים עם ריש לקיש.]. ההיגיון כאן הוא שאם המקרה לא היה של הריגה, אלא של החיה שגורמת נזק, ולשומר חינם הייתה חובה כלפי אנשים שהחיה גרמה להם נזק, אז הוא היה נדרש לעשות המקסימלית שמירה מעולה כמו שאר השומרים. ואז היה חייב גם לשלם עלות החיה. אלא מכאן רואים שהחיוב שמירה על הבעלים

In Bava Kama page 22 R. Yochanan holds the liability of fire is because of his arrows. But to Reish Lakish fire is obligated in damages it belongs to him. Neither say openly whether the obligation of guarding an animal so that it will not go out and cause damage is on the person in whose domain the animal is, or the owner. But a braita in Bava Kama page 45 says there are four types of guards, free, for pay, a renter, and a borrower. If the animal goes and kills someone, they all have to bring the kofer [restitution] and the animal is killed, and the guards pay the cost of the animal to the owner. However, the unpaid guard does not have to pay the owner for the cost of the animal because he did his obligation of guardianship. The gemara there says the case is where each one guarded the animal with minimum confinement. If the there would be an obligation on the unpaid guard to pay damages because the animal was in his domain and guardianship, then he would not be exempt from the cost of the animal. Rather, we see it is the owner who pays damages [like Reish Lakish, and the liability of damages is on the owner, not the person guarding the animal as is clear in the Rambam himself in the beginning of law of damages ] The other guards would pay back the owner, but not the unpaid guard. The reasoning here is if the case was not of killing, but of the animal causing damage, and the unpaid guard had an obligation to people that the animal caused damage to, then he would be required to do maximum confinement like the other guards.---------------------------------In בבא קמא ר' יוחנן holds the liability of fire is because of his arrows. But to ריש לקיש fire is obligated in damages because ממונו. does the obligation of guarding an animal so that it will not go out and cause damage is on the person in whose domain the animal is, or is that obligation on the owner? A ברייתא in בבא קמא דף מ''ה says there are four types of guards, free, for pay, a renter, and a borrower. If the animal goes and kills someone, they all have to bring the כופר [restitution] and the animal is killed, and the guards pay the cost of the animal to the owner. However, the unpaid guard does not have to pay the owner for the cost of the animal because he did his obligation of guardianship. The גמרא there says the case is where each one guarded the animal with minimum confinement שמירה פחותה . If the there would be an obligation on the unpaid guard to pay damages because the animal was in his domain and guardianship, then he would not be exempt from the cost of the animal. Rather, we see it is the owner who pays damages (and thus decided the רמב''ם himself in the beginning of ה' ניזקי ממון.] The other guards would pay back the owner, but not the unpaid guard. The reasoning here is if the case was not of killing, but of the animal causing damage, and the unpaid guard had an obligation to people that the animal caused damage to, then he would be required to do maximum confinement שמירה מעולה like the other guards.