בבא מציעא ק' ע''א פרה נמכרה ויולדה ואנחנו לא יודעים מתי. אם לפני שהעסקה נחתמה, אז העגל שייך לבעליה הראשונים. אם לאחר שהעסקה נחתמה, העגל שייך לבעלים השניים. יש ויכוח בין רשב''ם ורבינו יצחק על המילה אלא. זוהי הגמרא: מדוע חזקת מרא קמא לא עוזרת? הגמרא משיבה ",אלא היא סומכוס." סומכוס מחזיק כסף בספק מחולק. כלומר, הגמרא זורקת את הרעיון כי העגל הוא בסמטה. במקום זה הוא ברשות של הבעלים השניים, ועדיין אין חזקת ממון משום המשנה היא כמו סומכוס. זו גרסה אחת. הגרסה האחרת משמיטה את "אלא". בבבא מציעא ק' ע''א לנו חזקא דהשתא יחד עם חזקת רשות. האם ניתן לומר כי תוספות ואת הרשב''ם הם בקו אחד עם דעותיהם במקום אחר? תוספות למעשה מעלה את השאלה הזו בטיעוניו נגד הרשב''ם בהתוספות השניה בדף.] הנושא המרכזי שאני רואה כאן הוא זה: כמה חזקה היא חזקה דהשתא? האם לחזקת השתא לבדה יש מספיק כח להפוך שאלה לספק ועם חזקה אחרת להפוך לודאות? או רק עם עוד חזקא היא יכולה להפוך לספק כפי שהיא עושה נדה ב' ע''ב? הסיבה שאני מזכיר זאת היא כי בבבא מציעא ק 'ע''א יש ויכוח בין הרשב''ם ותוספות אם שמא עם חזקת הרשות מחליטה את הבעלות על העגל או לא. הגמרא המלאה היא זה ולחזי ברשות דמאן דקיימא? בסימטא. (בוא נראה לאן העגל הוא עכשיו? תשובה: זה בסמטה.) אז בואו פשוט לתת אותו לבעל הראשון? זה סומכוס, (או ליתר דיוק זה סומכוס). מה חשוב לשים לב הוא לחכמים המוציא מחבירו עליו הראיה. זה אומר שאם זה ברשות של הבעלים השניים אז זה הולך להם אפילו נגד מרא קמא.
רשב''ם בבבא בתרא קע''ה ע''ב מחזיק גט עם עדים על זה אבל בלי זמן הוא כשר. לא כמו רמב''ם ולא רמב''ן. הדרך שרב שך מבין את זאת היא על ידי נדה ב' ע''ב שבו יש לנו חזקה דהשתא בצירוף עוד חזקה שיכולה לנצח בחלקו חזקה מעיקרא לעשות ספק. כלומר: לעשות ספק כנגד חזקה מעיקרא, אבל רק בעזרת חזקה אחרת. לכן במקרה שלנו של גט הכל טוב. אין בעיה של חיפוי על בת אחותו כי ללא זמן על הגט, אין סיבה לדחוף את הזמן של המסמך אחורה בזמן. זה ברור. אבל תוספות אומר נדה ב' ע''ב כי גם לחזקה דהשתא יש כח להביס חזקה מעיקרא לפחות להפוך אותו מצב לספק. אז הבעיה היא זו. הרשב''ם בבבא מציעא מחזיק חזקת רשות יכולה לקבוע את החוק אפילו לסומכוס. לפיכך חזקה היכן העגל הוא עכשיו יכולה להביס חזקת מרא קמא אפילו לסומכוס. עכשיו ברור חזקת רשות אינה חלשה כמו חזקת השתא, אבל הנקודה היא כי כאן יש משהו שמחליש את חזקת הממון, וזו חזקת מרא קמא. הכל יהיה בסדר אם נוכל להפוך את הדעות. אחרי הכל השאלה היחידה היא מה עשוי סומכוס להחזיק לגבי רשות של הבעלים השניים. האם חזקה זו מספיקה לקחת את כל הספקות ולזרוק אותן, ואת הבעלים השניים בכך מקבלים את העגל? רשב''ם מחזיק כן ולכן חזקא דהשתא היא חזקה מספיקה כדי לקבוע בעלות. תוספות מחזיק שלא כן הוא. לכן חזקא דהשתא אינה חזקה מספיקה כדי לקבוע בעלות. זה נראה יותר כמו הדרך רב שך מבין את הרשב''ם בבבא בתרא קע''ה ע''ב כי גמרא בנדה ב' ע''ב מחזיקה שחזקה דהשתא צריכה עזרה איתה כדי להיות יעילה. אני לא אומר שום דבר על חכמים. החכמים ממילא אומרים כי חזקת הרשות עובדת. כל מה שאני אומר הוא שהעובדה שחזקת רשות חלשה כאן בבא מציעא ק' ע''א כי יש חזקת מרא קמא נגדה זה נותן לסומכוס את היכולת להגיד שהיא חלשה מספיקה לומר חולקים. אחרי הכל אין ויכוח בין חכנים וסומכוס על מה הן חזקות אלא אם הן חזקות מספיק כדי לקבוע את הבעלות.
The Rashbam in Bava Batra 175B hold the divorce with witnesses on it but no time is Kosher. [Not like the Rambam nor the Ramban.] The way Rav Shach understands this is by Nida 2b where we have a state now that at least can defeat in part to make a doubt a state that comes before, but only with the help of some other state. Therefore in our case of the divorce everything is good. There is no problem of the daughter of his sister because with no time in the document there is not reason to push the time backwards. That much is clear. But Tosphot says right there in Nida 2b that either the state now or a different state can defeat a previous state to at least make it doubtful.
So my problem is this. The Rashbam in Bava Metzia 100b holds חזקת רשות can determine the law . Thus a חזקה of where the calf is now can defeat חזקת מרא קמא .
[That is why the Gemara says Let's see where it is. That would answer all questions. Then it answers it is in an alley. Then it asks let's give it to the first owner. Answer the Mishna is Sumchos, But that answer implies we leave it in the alley. So if there was חזקת רשות that would answer the question.]
Now clearly חזקת רשות is not as weak as חזקת ממון- but the point is that here there is something that weakens the חזקת רשות and that is חזקת מרא קמא.
Everything would be fine if we could reverse the opinions. After all the only question is what does Sumchos hold in the רשות of the second owner. Does that רשות belay all doubts and the second owner thus gets the calf? The Rashbam holds yes and so the חזקא רשות is strong enough to him to determine ownership. Tosphot holds no. Therefore חזקא דהשתא is not strong enough to determine ownership. That seems more like the way Rav Shach understands the Rashbam in Bava Batra 175 that the gemara in Nida holds all חזקות דהשתא need some other חזקה with them to be effective at all.
I hope it is clear I am not saying anything about the sages. The sages in any case say that חזקת רשות works. All I am saying is that the fact that חזקת רשות is weak here in Bava Metzia 100b because there is חזקת מרא קמא against it this gives to Sumchos some ability to say it is weak enough to say חולקים. After all there is no argument between the sages and Sumchos about what are the different חזקות but rather whether they are strong enough to determine the ownership.
The answer here is this: חזקת השתא works with חזקת מרא קמא. The reason is it says the state of affairs now we push back in time. Thus if the cow has given birth we say it gave birth as far back in time as possible. So the Rashbam is being consistent that two two חזקות together are effective to give the calf to the first owner. So we would have to say the mishna is like Sumchos
התשובה כאן היא זו. חזקת השתא עובדת עם חזקת מרא קמא. הסיבה היא שהיא אומרת את מצב העניינים עכשיו אנחנו דוחפים אחורה בזמן. לכן אם פרה הולידה, אנחנו אומרים הולידה ככל אחורה בזמן ככל האפשר. אז רשב''ם אומר ששתי החזקות יחד יעילות לתת וולד לבעל הראשון. אז היינו צריכים לומר המשנה היא כמו סומכוס.
_________________________________________________________________________________
The רשב''ם in בבא בתרא קע''ה ע''ב holds the גט with עדים on it but no זמן is כשר. Not like the רמב''ם nor the רמב''ן. The way רב שך understands this is by נדה ב' ע''ב where we have a חזקה דהשתא that can defeat in part a חזקה מעיקרא. That is: to make a doubt against a חזקה מעיקרא , but only with the help of some other חזקה. Therefore in our case of the גט everything is good. There is no problem of the חיפוי על בת אחותו because with no זמן in the גט there is no reason to push the time of the document back in time. That much is clear. But תוספות says in נדה ב' ע''ב that either the חזקת השתא or a different חזקה can defeat a חזקה מעיקרא to at least make it a ספק.
So my problem is this. The רשב''ם in בבא מציעא ק' ע'א holds חזקת רשות can determine the law even to סומכוס. Thus a חזקה of where the calf is now can defeat חזקת מרא קמא even to סומכוס.
Now clearly חזקת רשות is not as weak as חזקת ממון, but the point is that here there is something that weakens the חזקת ממון and that is חזקת מרא קמא.
Everything would be fine if we could reverse the opinions. After all the only question is what does סומכוס hold in the רשות of the second owner. Does that רשות take away all doubts and the second owner thus gets the calf? The רשב''ם holds yes and so the חזקא שהשתא is strong enough to him to determine ownership. תוספות holds no. Therefore חזקא דהשתא is not strong enough to determine ownership. That seems more like the way רב שך understands the רשב''ם in בבא בתרא קע''ה ע''ב that the גמרא in נדה ב' ע''ב holds all חזקות דהשתא need some other חזקה with them to be effective at all.
I hope it is clear I am not saying anything about the חכמים. The חכמים in any case say that חזקת רשות works. All I am saying is that the fact that חזקת רשות is weak here in בבא מציעא ק' ע''א because there is חזקת מרא קמא against it this gives to סומכוס some ability to say it is weak enough to say חולקים. After all there is no argument between the חכמים and סומכוס about what are the different חזקות but rather whether they are strong enough to determine the ownership.
[What I am saying here is really an amazingly simple thing. I'm sorry if it sounds complicated. All I am doing is noticing what Rav Shach said about Tosphot and the Rashbam in Gitin (Rambam Hilchot Gitin ch 1 halacha 25) and taking note that that is the reverse of their opinions in Bava Metzia as Tosphot himself points out there that he is going with the idea of חזקא דהשתא needs help to defeat חזקא מעיקרא --just like the Gemara in Nida sounds like. The trouble is in Nida Tosphot says something different. Now Tosphot is a lot of different people so one Tosphot does not have to agree with the other. But with the Rashbam this is curious. Take a look at Tosphot ב''מ ק'ע''א the second one and you will see he raises this exact issue.
[I actually do not remember what Tosphot says. All I know is he brings up the issue in a way that is not obvious at first sight. I hope someday to have a Bava Metzia to be able to check on this. ]
The only thing that I have to add to this that really is anything new is just the question of how this all relates to how I already dealt with this argument between the Rashbam and Tosphot in my little book on Bava Metzia. I sort of remember that I brought the idea of Naphtali Troup is חזקת מרא קמא Is like חזקת איסור and also there is an argument how the second Tosphot relates to the first between the Maharshal and the Maharsha. These things might shed some light on our problem here.
I
רשב''ם בבבא בתרא קע''ה ע''ב מחזיק גט עם עדים על זה אבל בלי זמן הוא כשר. לא כמו רמב''ם ולא רמב''ן. הדרך שרב שך מבין את זאת היא על ידי נדה ב' ע''ב שבו יש לנו חזקה דהשתא בצירוף עוד חזקה שיכולה לנצח בחלקו חזקה מעיקרא לעשות ספק. כלומר: לעשות ספק כנגד חזקה מעיקרא, אבל רק בעזרת חזקה אחרת. לכן במקרה שלנו של גט הכל טוב. אין בעיה של חיפוי על בת אחותו כי ללא זמן על הגט, אין סיבה לדחוף את הזמן של המסמך אחורה בזמן. זה ברור. אבל תוספות אומר נדה ב' ע''ב כי גם לחזקה דהשתא יש כח להביס חזקה מעיקרא לפחות להפוך אותו מצב לספק. אז הבעיה היא זו. הרשב''ם בבבא מציעא מחזיק חזקת רשות יכולה לקבוע את החוק אפילו לסומכוס. לפיכך חזקה היכן העגל הוא עכשיו יכולה להביס חזקת מרא קמא אפילו לסומכוס. עכשיו ברור חזקת רשות אינה חלשה כמו חזקת השתא, אבל הנקודה היא כי כאן יש משהו שמחליש את חזקת הממון, וזו חזקת מרא קמא. הכל יהיה בסדר אם נוכל להפוך את הדעות. אחרי הכל השאלה היחידה היא מה עשוי סומכוס להחזיק לגבי רשות של הבעלים השניים. האם חזקה זו מספיקה לקחת את כל הספקות ולזרוק אותן, ואת הבעלים השניים בכך מקבלים את העגל? רשב''ם מחזיק כן ולכן חזקא דהשתא היא חזקה מספיקה כדי לקבוע בעלות. תוספות מחזיק שלא כן הוא. לכן חזקא דהשתא אינה חזקה מספיקה כדי לקבוע בעלות. זה נראה יותר כמו הדרך רב שך מבין את הרשב''ם בבבא בתרא קע''ה ע''ב כי גמרא בנדה ב' ע''ב מחזיקה שחזקה דהשתא צריכה עזרה איתה כדי להיות יעילה. אני לא אומר שום דבר על חכמים. החכמים ממילא אומרים כי חזקת הרשות עובדת. כל מה שאני אומר הוא שהעובדה שחזקת רשות חלשה כאן בבא מציעא ק' ע''א כי יש חזקת מרא קמא נגדה זה נותן לסומכוס את היכולת להגיד שהיא חלשה מספיקה לומר חולקים. אחרי הכל אין ויכוח בין חכנים וסומכוס על מה הן חזקות אלא אם הן חזקות מספיק כדי לקבוע את הבעלות.
The Rashbam in Bava Batra 175B hold the divorce with witnesses on it but no time is Kosher. [Not like the Rambam nor the Ramban.] The way Rav Shach understands this is by Nida 2b where we have a state now that at least can defeat in part to make a doubt a state that comes before, but only with the help of some other state. Therefore in our case of the divorce everything is good. There is no problem of the daughter of his sister because with no time in the document there is not reason to push the time backwards. That much is clear. But Tosphot says right there in Nida 2b that either the state now or a different state can defeat a previous state to at least make it doubtful.
So my problem is this. The Rashbam in Bava Metzia 100b holds חזקת רשות can determine the law . Thus a חזקה of where the calf is now can defeat חזקת מרא קמא .
[That is why the Gemara says Let's see where it is. That would answer all questions. Then it answers it is in an alley. Then it asks let's give it to the first owner. Answer the Mishna is Sumchos, But that answer implies we leave it in the alley. So if there was חזקת רשות that would answer the question.]
Now clearly חזקת רשות is not as weak as חזקת ממון- but the point is that here there is something that weakens the חזקת רשות and that is חזקת מרא קמא.
Everything would be fine if we could reverse the opinions. After all the only question is what does Sumchos hold in the רשות of the second owner. Does that רשות belay all doubts and the second owner thus gets the calf? The Rashbam holds yes and so the חזקא רשות is strong enough to him to determine ownership. Tosphot holds no. Therefore חזקא דהשתא is not strong enough to determine ownership. That seems more like the way Rav Shach understands the Rashbam in Bava Batra 175 that the gemara in Nida holds all חזקות דהשתא need some other חזקה with them to be effective at all.
I hope it is clear I am not saying anything about the sages. The sages in any case say that חזקת רשות works. All I am saying is that the fact that חזקת רשות is weak here in Bava Metzia 100b because there is חזקת מרא קמא against it this gives to Sumchos some ability to say it is weak enough to say חולקים. After all there is no argument between the sages and Sumchos about what are the different חזקות but rather whether they are strong enough to determine the ownership.
The answer here is this: חזקת השתא works with חזקת מרא קמא. The reason is it says the state of affairs now we push back in time. Thus if the cow has given birth we say it gave birth as far back in time as possible. So the Rashbam is being consistent that two two חזקות together are effective to give the calf to the first owner. So we would have to say the mishna is like Sumchos
התשובה כאן היא זו. חזקת השתא עובדת עם חזקת מרא קמא. הסיבה היא שהיא אומרת את מצב העניינים עכשיו אנחנו דוחפים אחורה בזמן. לכן אם פרה הולידה, אנחנו אומרים הולידה ככל אחורה בזמן ככל האפשר. אז רשב''ם אומר ששתי החזקות יחד יעילות לתת וולד לבעל הראשון. אז היינו צריכים לומר המשנה היא כמו סומכוס.
_________________________________________________________________________________
The רשב''ם in בבא בתרא קע''ה ע''ב holds the גט with עדים on it but no זמן is כשר. Not like the רמב''ם nor the רמב''ן. The way רב שך understands this is by נדה ב' ע''ב where we have a חזקה דהשתא that can defeat in part a חזקה מעיקרא. That is: to make a doubt against a חזקה מעיקרא , but only with the help of some other חזקה. Therefore in our case of the גט everything is good. There is no problem of the חיפוי על בת אחותו because with no זמן in the גט there is no reason to push the time of the document back in time. That much is clear. But תוספות says in נדה ב' ע''ב that either the חזקת השתא or a different חזקה can defeat a חזקה מעיקרא to at least make it a ספק.
So my problem is this. The רשב''ם in בבא מציעא ק' ע'א holds חזקת רשות can determine the law even to סומכוס. Thus a חזקה of where the calf is now can defeat חזקת מרא קמא even to סומכוס.
Now clearly חזקת רשות is not as weak as חזקת ממון, but the point is that here there is something that weakens the חזקת ממון and that is חזקת מרא קמא.
Everything would be fine if we could reverse the opinions. After all the only question is what does סומכוס hold in the רשות of the second owner. Does that רשות take away all doubts and the second owner thus gets the calf? The רשב''ם holds yes and so the חזקא שהשתא is strong enough to him to determine ownership. תוספות holds no. Therefore חזקא דהשתא is not strong enough to determine ownership. That seems more like the way רב שך understands the רשב''ם in בבא בתרא קע''ה ע''ב that the גמרא in נדה ב' ע''ב holds all חזקות דהשתא need some other חזקה with them to be effective at all.
I hope it is clear I am not saying anything about the חכמים. The חכמים in any case say that חזקת רשות works. All I am saying is that the fact that חזקת רשות is weak here in בבא מציעא ק' ע''א because there is חזקת מרא קמא against it this gives to סומכוס some ability to say it is weak enough to say חולקים. After all there is no argument between the חכמים and סומכוס about what are the different חזקות but rather whether they are strong enough to determine the ownership.
[What I am saying here is really an amazingly simple thing. I'm sorry if it sounds complicated. All I am doing is noticing what Rav Shach said about Tosphot and the Rashbam in Gitin (Rambam Hilchot Gitin ch 1 halacha 25) and taking note that that is the reverse of their opinions in Bava Metzia as Tosphot himself points out there that he is going with the idea of חזקא דהשתא needs help to defeat חזקא מעיקרא --just like the Gemara in Nida sounds like. The trouble is in Nida Tosphot says something different. Now Tosphot is a lot of different people so one Tosphot does not have to agree with the other. But with the Rashbam this is curious. Take a look at Tosphot ב''מ ק'ע''א the second one and you will see he raises this exact issue.
[I actually do not remember what Tosphot says. All I know is he brings up the issue in a way that is not obvious at first sight. I hope someday to have a Bava Metzia to be able to check on this. ]
The only thing that I have to add to this that really is anything new is just the question of how this all relates to how I already dealt with this argument between the Rashbam and Tosphot in my little book on Bava Metzia. I sort of remember that I brought the idea of Naphtali Troup is חזקת מרא קמא Is like חזקת איסור and also there is an argument how the second Tosphot relates to the first between the Maharshal and the Maharsha. These things might shed some light on our problem here.
I
