Translate

29.5.15

A person steals an object and breaks it. He gives back double. Whole vessels, whole vessels or cash. or anything worth the amount he owes [Rashbam].
 It seems unclear what the Rambam hold here. He brings the law that when one steals and breaks a vessel we do not look at how much it was worth but rather he has to give back the whole mount. That is אין שמין. We don't evaluate the amount it was worth when he stole it. If we would he could give back teh broken vessel and pay the difference. We don't do that. But if we hold by the Rashbam he can give back the vessel anyway because of it monetary value. So the only consequence of "we don't evaluate"  is we look at how much such a vessel is worth at the time of judgment.
See Rambam laws of damages I: 14 and 15. Bava Kama 11a, 65a. Bava Metzia 96.

I wrote about this a few years ago on one of my blogs. But I wanted to go back and review.

Reb Chaim Soloveitchik has  a doubt how the Rambam holds. Rav Elazar Menachem Shach holds the Rambam is going like the middle opinion --i.e. whole objects or cash.
For some reason I seem to have concluded this same opinion in my notes. Happy am I that decided like Rav Shach even without having seen his opinion.



These are my notes that I wrote about this a few years ago.
בס"ד
) בבא מציעא צו. תוספות ד''ה זיל מביא את שיטת הרשב''ם שגנב יכול לשלם  מטלטלים. שווה כסף ככסף. יש ספק לרב חיים הלוי  אם הרמב''ם והראב''ד אוחזים מן השיטה הזאת. בתור הקדמה:  הרמב''ם כתב ( הלכות גנבה א:טו) "מי שגנב כלי ושברו וא פחתו או נשבר או נפחת מאליו אין שמין לו הפחת אלא רואין כמה היה שוה אותו הכלי ומשלם לבעלים שנים בדמיו והכלי השבור יהיה לגנב." וראב''ד כתב אף על פי שאמרו אין שמין לגנב, הני מילי בקרנא אבל בכפילא שמין לגנב דומיא דגזלן והשכל מורה כן." רב חיים מביא  את הדין של רב "קרן כעין שגנב וכפל כשעת העמדה בדין"  בתור מקור לראב''ד. [המגיד משנה הביא את הירושלמי כמקור לרמב''ם. הירושלמי אומר מניין שאין שמין לגנב? שנאמר "חיים שניים ישלם".] יש צד לומר שהרמב''ם אוחז כשיטת הרשב''ם שהגנב יכול לשלם במטלטלים. שווה כסף ככסף.
כדאי להזכיר כאן שאם הדין כמו הרשב''ם, משמעות של "אין שמין" היא שאין מעריכים את ערך החפץ בזמן הגנבה, אלא בזמן העמדה בדין. [ו"שמין" משמע שמעריכים את ערך החפץ בזמן הגנבה.]

השאלה כאן היא המקור שרב חיים מביא לראב''ד, "אמר רב קרן כעין שגנב וכפל כשעת העמדה בדין". (בבא קמא סה.) שאלה הראשונה היא שהגמרא שם מדברת בענין יוקרא וזולא, ולא במצב שהחפץ נשבר. שאלה השניה היא שאפילו אם הגמרא מדברת במצב כזה, הדין של הראב''ד הוא להפך מן הדין של רב. דהיינו אם בשלב הזה אנחנו הולכים לפי שיטת הרשב''ם, אם כן הדין "אין שמין" אומר שמעריכים את ערך החפץ בשעת העמדה בדין בשביל הקרן, ושעת הגנבה בשביל הכפל (לראב''ד). וזה להפך מן הדין של רב.
תירוץ לשאלה הראשונה: הגמרא ב''ק סה. אוחזת שמצב של שבירת החפץ שווה למצב של זולא. האופן לראות את זה הוא לראות שבלי זה, המשפט של רבה שם לא היה מציב קושיא לרב. [בגלל הקושיא הזאת, הגמרא מסכימה שהדין של רב הוא רק המצב שהחפץ היה שווה ארבעה והוזל לאחד.] אפשר לראות את זה על ידי דברי הטור, והבית יוסף והב''ח שאומרים שהדין של רב שייך גם במצב של שבירת החפץ. (אגב הרא''ש הוא בר פלוגתא של ברשב''ם פה, ואפשר שאין להביא ראיה ממנו לדברי הרשב''ם.)

אבל אם זה נכון, יש קושיא על הרשב''ם כאן בב''מ צו.
התירוץ לזה הוא גם כן תירוץ לשאלה השניה. רב לא אמר שאין שמין לגנב. אם אוחזים כשיטת הרשב''ם, צריכים לומר שרב אוחז ששמין לגנב כמו רבי אלעזר בב''ק יא.  אפשר לומר שאין הדין כמו רב.
 והראיה לדעת הראב''ד היא שמאחר שרב אוחז ששמין, מזה לומדין שהדין של "אין שמין" הוא להפך, ולכן מעריכים את ערך החפץ לפי זמן העמדה בדין.

 ) ב''מ צו: תוספות ד''ה זיל שלים ליה. על הצד שרב חיים הלוי מציע שהרמב''ם והרשב''ם שווים בדין, אפשר לומר שהרמב''ם חשב כך: בההלכה שכתבתי שמשלמים קרן וכפל עם כסף (ושווה כסף מובן כהרשב''ם) לא כתבתי שמשלמים לפי זמן העמדה בדין, בשביל שכתבתי בסעיף הקודם שבמצב שהגנב שיבר את החפץ שהוא משלם לפי שעת העמדה בדין-- שזה הדין של "אין שמין" לגבי זמן הערך. שם כתוב, "היה שווה בשעת הגנבה שניים ובשעת העמדה בדין ארבעה אם שחט או מכר או שבר הכלי או אבדו משלם תשלומי כפל או דו''ה כשעת העמדה בדין." היינו שהרמב''ם אוחז שהדין של "אין שמין" הוא הדין של רבה שמעריכים הקרן והכפל לפי שעת העמדה בדין. [כוונתי שהרמב''ם דייק לכתוב שאם שיבר את הכלי משלם כפל לפי שעת העמדה בדין שמע מינה שמשלם  את הקרן לפי שעת גניבה.]

עכשיו נראה שיש אפשרות שהרמב''ם אוחז הדין של הרשב''ם שהדין של "אין שמין" אומר לנו שכשהגנב שבר את החפץ, אז מעריכים את ערכו לפי שעת העמדה בדין. הטעם שאפשר לומר את זה הוא שהמצב שהרמב''ם פסק שהולכים לפי שעת הגנבה הוא מצב אחר. הוא כשהגנבה ירדה בערך לא על ידי שבירה, אלא על ידי ירידת השער שבשוק. [זה הגמרא אומרת בירוש. רב הוא במצב של יוקרא וזולא.] ובמצב שהחפץ עלה בערך ואז הגנב שבר אותו, הרמב''ם כן פסק כהרשב''ם שהולכים לפי שעת העמדה בדין. והמצב שהכלי נשבר מאליו בלא שום מעשה של הגנב (שהולכים לפי שעת הגנבה) אינו שייך לדין "אין שמין". אין שמין שייך רק במצב שהגנב שבר את החפץ.

) אם אנחנו הולכים לפי הצד הזה שרב חיים מביא --שהרמב''ם אוחז כהרשב''ם, אז הההלכה כשהוזל ערך החפץ (שירד בערכו) היא אחרת משאם נשברה. בלי זה  הדין  כשהוזל היה קשה לרמב''ם. הדין הזה של רב היה מכריח את הרמב''ם לאחוז "אין שמין" לכפל (הולכים לפי זמן העמדה בדין), אבל כן שמין לקרן (היינו שבולכים לפי זמו הגניבה) שזה דינו של רב.  וזה בעיתי ביותר. הרמב''ם לא כתב כנגד זה אבל עם כל זה איך זה מסתדר עם הרשב''ם? אבל אם הדין של שבירה הוא שונה מן הדין של "הוזל", אז הכל בסדר. ברמב''ם כותב בסעיף שאחר זה שלא שמין במצב של שבירה, היינו שמעריכים את החפץ לפי זמן העמדה בדין. זאת אומרת אם יוקרא= שבירה אז אי אפשר שהרמב''ם= רשב''ם. אבל אם יוקר לא שווה לא שבירה אפשר שהרמב''ם=רשב''ם.

) נראה שיש מחלוקת בין הרמב''ם והטור לגבי הדין של רב- היינו הדין שהוזל  ערך החפץ. רב פסק "קרן כעין שגנב וכפל ודו''ה כשעת העמדה בדין."  והטור פסק שזה שייך גם במצב של שבירת חפץ. אבל בההלכה של הוזל (הלכה י''ד), הרמב''ם אינו מזכיר שבירת החפץ, וגם ענין הקרן הוא מדלג לגמרי. זה משמע שהחפץ לפנינו, רק שהוזל. [אפשר לומר שאם הרמב''ם אוחז כשיטת הרשב''ם זה גרם לו לפרש את הדין של רב רק לגבי זולא, ולא שבירה. זה בגלל שהדין של רב להפך הדין של "אין שמין" לפי פירוש הרשב''ם.] [שיטת הרא''ש היא שמשמעות אין שמין היא שצריך לשלם כלים שלמים, ואין בזה שום סתירה לדין של רב, אפילו אם מפרשים אותו לגבי שבירה.]

 למעשה יותר טוב לומר שהרמב''ם פוסק כרש''י והרא''ש שאין שמין משמע שצריך לשלם בכלים שלמים או בכסף, לא שווה כסף. הסיבה לזה היא שבהלכה י''ד איפה שהרמב''ם מביא את הדין של רב [קרן כעין שגנב וכפל כשעת העמדה בדין במצב של יוקרא וזולא], משמע שהמצב של כפל דומה למצב של דו''ה, דהיינו שמדברים במצב שהכלי נשבר. ואם זה נכון, אז אין הדין הזה מתאים להלכה ט''ו שהיא ההלכה של אין שמין. [זאת אומרת שההלכה של אין שמין בהלכה ט''ו מתאימה רק לשליש הלכה י''ד.] ולכן ההלכה של אין שמין אומרת לשלם בכלים שלמים ואינה מדברת בעיין זמן הערך.[בהלכה י''ד הולכים לפי שעת העמדה בדין רק בשביל הכפל, ובהלכה ט''ו בשביל הכפל והקרן.]

This last paragraph is the place I saw that the רמב''ם goes like רש''י. But it was not written very well. What I saw in the רמב''ם that makes me compelled to say he is like רש''י is that he puts כפל along with ד''וה and writes that then you go by the שעת גניבה. That means the object was broken and openly he says we do not go by the time of judgment. So אין שמין  can't mean to go by the time of judgment. I don't know from where Rav Shach made his deduction to come to the same conclusion but to me this looks compelling.








 אם אומרים שמקור הראב''ד הוא משפט של רב בב''ק סה. היה אפשרות לומר שהראב''ד אוחז כמו רש''י והרא''ש שאין שמין משמע שצריך לשלם כלים שלמים. ורב חיים סאלאווייציק מביא את משפטו של רב למקור לראב''ד. מזה יש אפשרות לתת שני שלבים להראות שהראב''ד אוחז כרש''י. שלב ראשון: הראב''ד אומר אין שמין שייך רק לקרן. לגבי כפל הדין הוא שמין. שלב שני: בדינו של רב [שהרמב''ם והראב''ד אוחזים בו] אנחנו מעריכים את הקרן לפי שעת הגנבה, ואת הכפל לפי שעת העמדה בדין. ולכן אם במצב של שמין אנחנו מעריכים את החפץ בזמן העמדה בדין, אם כן שמין או אין שמין לא יכול להיות שייך לזמן הערך. ולכן הוא שייך רק לכלים שלמים. ואי אפשר להשיב "שמין" משמעו זמן העמדה בדין, בגלל שמשמעות הדין "שמין" היא גם בנזיקים ששם שמין את ערך החפץ בזמן השבירה דווקא, ואז מחזירים את החפץ ומשלימים החסרון בדמים. ושמה מה שקובע את ערך החפץ היא שעת השבירה.
אבל למעשה, יש אפשרות לראב''ד לאחוז כשיטת הרשב''ם. וכדי להסביר את זאת, אני צריך להציג את ההקדמה הזאת להסביר איך רב חיים הלוי מבין את דעת הראב''ד. דבר ראשון: מצב של שבירה נחשב לגנבה אריכתא (גנבה ארוכה) עד זמן השבירה. ובמצב כזה רב אמר לשלם כשעת הגנבה היינו שעת השבירה. וכשרב אמר לשלם כפל לפי שעת העמדה בדין הכוונה היא לשעת העמדה בדין כפשוטו והחפץ צריך להיות מצוי כדי להעריך אותו. וזה האופן שהראב''ד מפרש את הדין של רב-- החפץ נשברה במקצת. ולפי הראב''ד הדין של רב הוא הדין של אין שמין לגנבה. וככה מפרש הראב''ד הדין של רב: אין שמין את הקרן וכן שמין לכפל. וכשהחפץ נשבר במקצת הוא עדיין נחשב להיות בעין ומצוי בכדי להעריך אותו בשעת העמדה בדין. רק שאי אפשר להחזיר אותו בתורת הרי שלך לפניך. [וראב''ד מפרש "שמין" "ואין שמין" להיות שייך לזמן הערך, אבל במובן להפך מן הרשב''ם. להראב''ד שמין משמע בזמן העמדה בדין, ואין שמין משמע שעת הגנבה.]

I see these notes are very cryptic. I think it would be a good idea to expand them to show exactly what I was saying.


It is astounding to me how mistaken I can be.This sometimes came up when I was learning with David Bronson. But it also came up when I was looking over my notes on Bava Metzia page 97a.

I was clearly trying to support an opinion of Reb Chaim Soloveitchik that says that the Rambam holds by Rashi and the Rosh in terms of what it means "One does not evaluate for a thief."  Of course that fact that I had neither the Ramba nor the Gemara nor the book of Reb Chaim might also have contributed to my mistake.I had no way of looking anything up {being in exile so so speak}.

But what occurred to me today is a fantastic new idea that came out of my mistake. The idea is this. I became aware at one point that Rav Elazar Shach says the Rambam holds with the Rashbam. So I saw that my forced reading on the Rambam laws of theft 1:14 was simply wrong and stupid and calculated to support Reb Chaim in spite of the obvious fact that I was reading it wrong.
But how to explain this properly I am not really sure of. Basically what I want to say is you have to read halacha 14 together with 15 almost as if they were one halacha.

So with that it all becomes clear. If the stolen object went down in value from 4 shekalim to 2 then the theif pays 4. That is the beginning of halacha 14. That is to say that the beginning of halacha 14 says nothing about the object being broken. It is clear the Rambam means he gives back the object and pays the extra 2 shekalim that it went down in value from the time of the theft until the day the case comes to court. But it might be broken also and then the same law would apply,that the thief give back the whole four shekalim. Then halacha 15 is just a continuation of halacha 14 which is "one does not evaluate for a thief." It is the case when the object was broken and all it says is the thief can not say "Your object is before you." It has nothing to do with the time at which you evaluate the object. Therefore the astounding result is that even the Rambam holds one can pay back with objects that are worth the same amount of money that he owes. But also that that law has nothing to do with the time one evaluates the object.