Rambam accidental sacrifices 6:11
He eats two pieces of forbidden fat in one span of forgetting. Then he knows about the first one. Then in the same span of forgetting as the second one he eats a third piece. Since knowledge divides he will be required a sin offering for the first piece and the second will be included even if he does not know about it yet. If instead he brought for the third piece the second will also be included.

The end of that law is this: If he remembered the second piece and brings a sin offering for it then the first and third will be included and when he remembers them he will not be required a sacrifice.

 The case is when he remembers the first piece. So what does the Rambam mean at the end when he says when he remembers the first piece after the sin offering? See the entire law and you will see that the third case is just a continuation of the original set up. Rav Shach said the sin offering does not divide.  That means to Rabbi Yochanan [who stated this law ] only knowledge divides, not the sin offering. What this means is the case is the exact set up as we started with. Nothing has changed. He ate the two first pieces in one span of forgetting, and then remembered the first. Then he ate the third in the same span as the second.  Then he brings a sin offering for the second after he remembered the second. The third is included since it was eaten in the same span of forgetting as the second, and the sin offering does not divide.



 Rav Shach wrote is that Rabbi Yochanan holds knowledge alone divides, not atonement. This is an important key. Thus in the case where there are only two pieces and he eats the first and second in one span and then remembers to first and then brings a sin offering for the first he is absolved from the second. That means to Rabbi Yochanan the first knowledge does not divide--only the second and further on. That is to say if we have the same case and he remembers the first and then the second then they are automatically divided.

I thought to explain the end of halacha 11 in ch 6.  The case is similar to the beginning of the halacha but with one difference, He ate the first and second piece and then remembered the second piece and then in the same span of forgetfulness of the first piece he ate the third piece. Now he brings a sacrifice for the second piece. The first and third are atoned for because they were both in the same span as the second but not the same span as each other.


My learning partner  thought if he had remembered the second piece, and then ate the third that that is not in one העלמה.

 I was thinking is that in my way piece 1 and piece 3 are in one העלמה and that the fact that there has not been a second ידיעה that makes it all one העלמה. in this way it is not a trivial case of all being eaten in one העלמה. The sin offering will come after the third piece was eaten and then when he remembers 1 and 3 they will be included. But I highly doubt if my learning partner will budge.

The motivation for my approach is the fact that if in a case where there are only two pieces and he eats 1 and 2 in one העלמה and then remembers 1 and brings a sin offering for 1 alone still 2 is automatically included because there was no second ידיע on 2. But if he had known about 2 before the sin offering he would have to bring another because the second ידיעה does divide.

Next day: I told him my idea. That is I explained 1 and 2 are connected. And then 3 and 1 are connected. Therefore 3 is connected to 2 by means of a bridge through piece 1. he pointed out that that cant be true because then it would work for the beginning of that halacha. That is when 1 and 2 were in one span and then he remembered 1 and then ate 3 in the same span as 2. In that case only 1 and 2 are connected. And when he brings the sin offering only 1 an 2 are taken care of. SO obviously 2 can't bridge between 3 and 1. So 1 can't bridge between 3 and 2. And besides that he noted that the Gemara itself says what he says. גררא אחת אמרינן שתי גררות לא אמרינן. And furthermore it is common sense. If he ate 1 and then remembered it and then ate 2 then piece two is not in the same העלמה. So in my case also. When he remembered 2 that makes 2 and 3 in separate העלמות. So I have to leave this entire essay out of my ideas on Shas book.





=====================================================================

Here is the above writings with a little Hebrew.

רמב''ם שגגות ו:י''א
He eats two כזיתים of forbidden fat חלב in one span of העלמה. Then he knows about the first כזית. Then in the same העלמה as the second כזית, he eats a third כזית. Since ידיעה divides, he will be required a חטאת for the first כזית and the second will be included even if he does not know about it yet. If instead he brought for the third כזית the second will also be included.

The end of that law is this: If he remembered the second כזית and brings a sin offering for it then the first and third will be included, and when he remembers them he will not be required a sacrifice.


 "Knowledge" means his wife walked into the kitchen and asked him, "Where is the forbidden fat I left on the table? I was going to use it to grease the car wheels!"

The next day. I would like to explain רב ש''ך's answer for the רמב''ם in more detail and I would like to  answer  the problem that he raised on the רמב''ם from Chapter 8:8. I want to show how his answer helps us to understand the end of law 11 in chapter 6. רב ש''ך I am pretty sure he meant this but he did not openly say this so I think it is necessary to show what he means.

The first point רב ש''ך makes explicitly is that רבי יוחנן holds knowledge divides not atonement. This is an important key. Thus in the case where there are only two pieces and he eats the first and second in one span and then remembers to first and then brings a sin offering for the first he is absolved from the second. That means to רבי יוחנן the ידיעה ראשונה does not divide, only the second and further on. That is to say if we have the same case and he remembers the first and then the second then they are automatically divided.

******************************************************************************

I thought to explain the end of פרק ו' הלכה י''א.  The case is similar to the beginning of the הלכה but with one difference, He ate the כזית ראשון ושני and then remembered the כזית שני and then in the same העלמה of the כזית ראשון he ate the כזית השלישי. Now he brings a חטאת for the כזית השני. The ראשון and שני are מתכפרים for because they were both in the same העלמה as the שני but not the same העלמה  as each other.

 I went to my learning partner and tried to explain this. He said if he had remembered the כזית השני and then ate the כזית השלישי that that is not in one העלמה.

In my way כזית הראשון and כזית השלישיare in one העלמה and that the fact that there has not been a  ידיעה  שנייה that makes it all one העלמה. In this way it is not a trivial case of all all three כזיתים being eaten in one העלמה. The חטאת will come after the כזית השלישי was eaten and then when he remembers כזית הראשון and כזית השלישי they will be included.

The motivation for my approach is the fact that if in a case where there are only שני  כזיתים  and he eats כזית הראשון and כזית השני in one העלמה and then remembers כזית הראשון and brings a חטאת for כזית הראשון alone still כזית השני is automatically included because there was no second ידיע on כזית השני. But if he had known about כזית השני before the חטאת he would have to bring another because the second ידיעה does divide.

Next day: I told him my idea. That is I explained כזית הראשון and כזית השני are connected. And then כזית השלישי and כזית הראשון are connected. Therefore כזית השלישי is connected to כזית השני by means of a bridge through piece כזית הראשון. He pointed out that that can not be true, because then it would work for the beginning of that הלכה. That is when כזית הראשון and כזית השני were in one span and then he remembered כזית הראשון and then ate כזית השלישי in the same העלמה as כזית השני. In that case only כזית השראון and כזית השני are מחוברים And when he brings the חטאת only כזית הראשון and כזית השני are taken care of. So obviously כזית השני can't bridge between כזית השלישי and כזית הראשון. So כזית הראשון can not bridge between כזית השלישי and כזית השני. And besides that he noted that the גמרא itself says what he says. גררא אחת אמרינן, שתי גררות לא אמרינן. And furthermore it is common sense. If he ate 1 and then remembered it and then ate כזית השני, then כזית השני is not in the same העלמה. So in my case also. When he remembered כזית השני that makes כזית השני and כזית השלישי in separate העלמות.

______________________________________________________________________________

Here is the above ideas in Hebrew

הלכות שגגות ברמב''ם פרק ו' הלכה ט' והלכה י''א
אני מביא כאן שאלה על רמב''ם. אבל לפני כן אני חייב לעבור את הנושא. מבוא. יש ארבעים ושלשה סוגים של חטא שצריך להביא עליהם חטאת . כלומר  עז נקבה או כבשה. חטאת ניתן להביא רק לשוגג. אז הנה יש לנו מקרה שבו הייתה כזית חלב על  התנור. ראובן נכנס ואוכל אותו. אז שמעון נכנס לאחר מכן ושואל איפה הוא כזית החלב ששמתי בתנור? ראובן צריך להביא חטאת. אם אוכל חתיכת החלב, הוא מביא חטאת. אם הוא אכל כזית ולאחר מכן ידע שאסור, ואז אכל כזית נוספת ולאחר מכן ידע שהיה אסור, שיש לו להביא אחד חטאת על כל חתיכה. לא רק זה, אלא אם היו שתי ידיעות, שהוא אכל כזית חלב, ולאחר מכן אכל עוד כזית חלב, ואז הוא ידע על כזית הראשונה ואז הוא ידע על כזית השנייה, הוא מביא שתי חטאות.  אתה לא צריך שיהיו הידיעות בין שני מעשים של אכילה. שבת דף ע''א וכן ברמב''ם הלכות שגגות פרק ו': הלכה ט'. כלומר הרמב''ם החליט כמו רבי יוחנן שידיעות מחלקות, לא כמו ריש לקיש  שהקרבת הקורבן הוא מחלקת.

אם הוא אכל שני כזיתים כאחד בהעלמה אחת ולאחר מכן ידע על כזית הראשונה. לאחר מכן, באותו פרק הזמן של שיכחת השניה אכל כזית שלישית. כשהוא מביא חטאת לחתיכה הראשונה, הוא פוטר את החטא  של כזית השנייה. זה משגגות ברמב''ם פרק ו' הלכה י''א. הבית יוסף מביא בשם הר''י בי רב תשובה. והקרית ספר, אומר תשובה אחרת. שתי התשובות נסתרות בפרק ח' הלכה ח'  ברמב''ם. הרמב''ם מביא בדיוק את אותו החוק של רבי יוחנן שהוא אומר בפרק ו' הלכה ט' חוץ מזה שזה במונחים של קרבן אשם. ושם הוא אומר אכל חמשת זיתי חלב. זה ישירות סותר את מה שהבית יוסף מביא בשם הר''י בי רב שאמר שההבדל בין  פרק ו' הלכה ט' ופרק ו' הלכה י''א  שלשון "זה אכל כזית חלב וכזית חלב בהעלם אחת" משמע אכילות נפרדות. היינו היה הניסיון לומר ''אכל כזית חלב וכזית חלב" הוא שני מעשים שונים ולכן הם נחשבים בנפרד, ואילו בפרק ו' הלכה י''א הוא אומר שהוא אכל שתי זיתי חלב בהעלם אחת (היינו שהוא אכל שתי חתיכות כאחד בהעלמה אחת). ור''י בי רב  אמר שהכוונה בפעולת אכילה אחת וכך הן ספורות יחד. זה נסתר בפרק ח' הלכה ח' שבו הוא אכל חמש חתיכות יחד ועדיין הן ספורות בנפרד. "אכל חמש כזיתים בהעלם אחת." לדברי הבית יוסף השפה מכוון שהן נספרות כאחד, ובכל זאת יש בפרק ח' הלכה ח' החוק שהן נספרות בנפרד. רב אלעזר מנחם שך מציע תשובה שלישית. מה שרב שך מציע מבוסס על שתי הנחות. אחת: הידיעה גורמת חיוב חטאת.הנחה שנייה: כמו כן העלמה אחת היא חטא אחד. כך הוא אכל כשני זיתי חלב בהעלמה. והוא ידע על כזית הראשונה. אז הוא מביא חטאת על כזית הראשונה. אבל מאחר שכזית השנייה נאכלה באותו פרק הזמן של שיכחת החטא  שתי הכזיתים נתכפרות. אבל מה לגבי אם הוא רק זכר שכזית השנייה הייתה אסורה?  הכל נסלח. ולמעשה זה בדיוק מה שרמב''ם אומר. מה שקשה להבין כאן הוא זו, בחלקו האחרון של זה הלכה רמב''ם אומר אם הוא יודע על חתיכה האמצעי ולאחר מכן מביא חטאת אז שני הכזיתים (הראשון ואחרון) נתכפרים. וכאשר הוא יודע על הראשון או האחרון, הוא לא צריך להביא עוד חטאת. עכשיו לתרץ את זו אני צריך להביא את ההסבר של רב שך.
) רמב''ם שגגות ו:י''א הוא אוכל שני כזיתים של חלב  בהעלמה אחת. ואז הוא יודע על כזית הראשון. לאחר מכן, באותו העלמה של כזית השני, הוא אוכל כזית שלישי.  הידיעה מחלקת הראשון מן השלישי. הוא יידרש חטאת לכזית הראשון והשני ייכלל גם אם הוא לא יודע על זה עדיין. אם במקום זאת הוא הביא לשלישי  גם השני ייכלל. סוף החוק שהוא זו: אם הוא נזכר כבזית השנייה ומביא חטאת לזה, אז הראשון ושלישי יהיו כלולים, וכשהוא זוכר אותם הוא לא יידרש להקריב עוד.  אני רוצה להסביר רב ש''ך על הרמב''ם הזה בפירוט. ואני רוצה להראות  תשובה  על סוף  החוק 11 בפרק 6.
  הנקודה הראשונה שרב ש''ך עושה במפורש היא שרבי יוחנן מחזיק ידע מחלק לא כפרה. זה מפתח חשוב. כך במקרה שבו יש רק שתי חתיכות והוא אוכל ראשון ושני בפרק אחד ולאחר מכן זוכר לראשון ולאחר מכן מביא חטאת שהוא פוטר את הראשון והשני. כלומר, לרבי יוחנן  הידיעה הראשונה לא מחלקת, רק שניה ונוסף על. כלומר, אם יש לנו את אותו מקרה והוא זוכר הראשון ולאחר מכן את השני הם מחולקים באופן אוטומטי.  בטעות חשבתי להסביר את סוף  הלכה י''א. חשבתי שהמקרה דומה לתחילת ההלכה אבל בהבדל אחד, הוא אכל כזית ראשון והשני, ואז נזכר בכזית השני, ולאחר מכן באותו העלמה של כזית הראשון אכל כזית השלישי. עכשיו הוא מביא חטאת לכזית השני. הראשון ושלישי מתכפרים לפי שהם היו  באותה העלמה כשני, אבל זה לא אותו הדבר כמו עלמה אחת על כולם.
. בדרך שלי כזית הראשונה וכזית שלישית נמצא  העלמה אחת וכי העובדה שלא חלו ידיעה שנייה שעושה את זה כל עלמה אחד. בדרך זו היא לא מקרה טריוויאלי שכל השלושה כזיתים נאכלו בהעלם אחד. החטאת באה אחרי כזית השלישי נאכל, ואז כשהוא נזכר בכזית ראשון ושלישי הם ייכללו. המוטיבציה לגישה שלי היא העובדה שאם במקרה שבו יש רק שני כזיתים, והוא אוכל כזית ראשון וכזית שני בהעלם אחד ולאחר מכן זכר כזית ראשון ומביא חטאת לכזית הראשון לבד,  כזית שני כלול באופן אוטומטי משום שלא היתה ידיע שני לכזית השני. אבל אם הוא ידע על כזית שני לפני החטאת, הוא יצטרך להביא עוד חטאת כי הידיעה השנייה עושה הפרד.

למחרת: אמרתי להחברותא שלי את הרעיון.  אמרתי שכזית הראשון וכזית השני מחוברים. ולאחר מכן כזית שלישי וכזית ראשון מחוברים. לכן כזית שלישי מחובר לכזית שני באמצעות גשר דרך כזית הראשון.
הוא ציין כי זה לא יכול להיות נכון, כי אז זה יעבוד לתחילת ההלכה. כלומר, כאשר כזית הראשון וכזית השני היו בפרק אחד, ואז הוא נזכר בכזית הראשון ולאחר מכן אכל כזית שלישי באותה העלמה של כזית השני, במקרה שרק  הראשון והשני  מחוברים, וכשהוא מביא חטאת על  הראשון, אז כזית השני מוכלל. אז ברור כזית השני לא יכול לגשר בין  השלישי וראשון. אז כזית הראשון לא יכול לגשר בין השלישי והשני. וחוץ מזה הוא ציין כי הגמרא עצמה אומרת  גררא אחת אמרינן, שתי גררות לא אמרינן. ויתר על כן זה שכל ישר. אם הוא אכל הראשון ואז נזכר בו ולאחר מכן אכל כזית שנייה, אז כזית השני הוא לא באותה העלמה. אז במקרה שלי גם. כשהוא נזכר כזית השני זה עושה כזית השני וכזית השלישי בהעלמות נפרדות.

I was just wondering guards need a type of acquisition [that is to pick it up or other kinds of ways that acquisition is made] to the Rambam. Others say it is enough just to say "Put it down, and I will watch it." But the Rambam also says one can obligate himself without any act of acquisition. I imagine that is just when he writes it in a document of something like that.

I wanted just very quickly to say that the idea of the Enlightenment of education being the redemption of mankind meant secular education. Also, I wanted to add that Allen Bloom thought that the main idea of the Enlightenment was to take power from Kings and the Priest and give it to the intellectuals. But that was because he was a political philosopher. There was an equal part of the enlightenment that was directed towards education.

But this was not in the Yeshiva or religious kind of sense of education. [The Enlightenment thinkers were thinking about secular education.]

On the opposite side of things the other side of the enlightenment was towards spiritual wholeness and a revolt against reason.This side of things received its greatest expression in the Romantic period. But it began right at the start of the Enlightenment.


Each of these areas has positive values and also can decay into negative value.
It was Allen Bloom in his Closing of the American Mind that saw these two streams colliding and creating a crisis, or maybe even an explosion that would destroy both.

In Lithuanian yeshivas there is an attempt to remedy this situation with  a return to the Middle Ages. That is what we call learning Rishonim (medieval authorities). The idea here is that the Middle ages was a time when there was tremendous human effort spent of resolving the clefts between Faith and Reason. [Besides that it is true that Rishonim are on a vastly superior level than later authorities. This is not just propaganda. You can see it almost anywhere.]

But a simple return to the Middle Ages would only reproduce the exact conditions that made the enlightenment necessary and inevitable. Thus I am not in any better place than Allen Bloom to offer any answers. However, I do think the Litvak (Lithuanian) yeshivas are definitely n the right track.

My own approach is to take the Rambam's idea Torah, Physics Metaphysics and just to go with that.
That is I try have a kind of wholeness and balance between the two poles. Balance does not mean unconnected parts. I don't separate Reason and Faith. Think of car parts all lying in a pile. That is you have every single components of a car but they are not connected. That is not a car. A car has the same components, but they are all attached properly. That is the idea of Faith and Reason that I have. For me Faith and Reason are two components that are attached, and work together.

I should mention that I have a lot of reason to think that self education is important. So when I talk about Torah, Physics, and Metaphysics I am not talking about universities but rather what you do in the privacy for your own home. I got this idea from my own father. Also I should mention this was how Abraham Lincoln got his education. He was self taught. And besides that I discovered in university anyway that most of the learning had to be done on my own. The professors were there to bring me up to a higher level of expertise than what I could do on my own. But the ground work always had to be done by myself.
 When the Rambam says  Physics and Metaphysics he is referring to the two books of Aristotle by those names. However he means the  disciplines as the ancient Greeks understood them. You can see this when he says what teh sages of the Talmud call מעשה מרכבה and מעשה בראשית they means Physics and Metaphysics as the ancient Greeks understood them. So even though he had a chance to say he means the books of Aristotle exclusively he did not say so. So he clearly meant the disciplines themselves.

I am not sure who is the "Rashba" in the Nemukai Joseph. The Rashba from Spain? Or Rav Shimshon Ben Avraham? I had to correct my paragraph on Bava Metzia 110 because the NJ brings some idea from the Rashba that disagrees with the first part of our Tosphot there. But is that the same person who in the second part of Tosphot is disagreeing with the Ri? It occurred to me the NJ could very well be meaning the regular Rashba from Spain.

After writing this I decided it was the Rashba from Spain. --that seems clear from Bava Metzia in ch.s 6 and 7




 I might as well tell the general public what the issue is. It is חלב. That is there are certain parts of even a kosher animal that are forbidden These are the parts that would be offered in the Temple if it would be standing. They are the areas of fat that cover the stomach and that whole region. There is some verse about this somewhere in Leviticus I think but I don't know where it is off hand. This is a very serious issue and it involves כרת. That is when the Torah says "One who does such and such a thing will be cut off from his people." On every sin like that one has to bring a sin offering if it was done by accident. This issue is so serious that Reb Shmuel Berenbaum simply never ate meat at all. He would only eat chicken on Shabat. 

songs for the glory of God

q12  [q12 in midi]

q13  [q13 in midi]

q14  [q14 in midi]

q16  [q16 in midi]

q18  [q18 in midi]

q20  [q20 in midi]

q21  [q21 in midi]

q22  [q22 in midi]

q23  [q23 in midi]

q24  [q24 in midi]
q25  [q25 in midi]

Ideas in Shas with new ideas in Sukkah and laws of sin offerings in the Rambam

Ideas in Bava Metzia with new ideas.


I was not sure whether to put in the beginning my background. But it seems relevant. It seems unlikely to me I would be able to learn Talmud at all if I had not been in two great yeshivas. [Mir in New York and Shar Yashuv in Far Rockway, New York State] But I don't want to imply that they would agree with anything I wrote. My mistakes are my own. And I think all the roshei yeshivas [teachers] in both places would have been able to write ideas a million times better than mine. But these are my own minor contributions to Torah study.


[I should mention that my learning partner knows how to learn very well so I really can't say that these books would have been impossible unless I had gone to yeshiva. In any case I certainly would not have had any idea on how to approach Gemara without those two institutions.
I also think I did not appreciate at the time how rare these good places of learning were. It was some gift that I came to places that seriously know the value of Torah and what it means to know how to learn. The idea of knowing how to learn is hard to explain. Mainly it is the difference between  Leonardo Da Vinci and finger painting. 

I wanted to present a subject in Bava Metzia  page 110 side and then Tosphot ,and then a question.
I have to make a short introduction משכנתא דסורא is a kind of guarantee for a loan that they did in Babylonia in a city called Sura. In Sura there was a custom to make  a loan and as a guarantee the lender מלווה would get a field and be able to work on it and eat its fruits for some number of years and at the end of that time the field would return to the owner the לווה (The borrower) without any more obligation on the borrower.  This is different than נכייתא which is reduction of the loan. In  case of נכייתא the field goes back but some part of the loan still remains.

Let's say we have a lender and borrower in either of the above cases and the lender says the agreement was for five years and the borrower says three years. The document was lost. And the lender has already been there three years. Rav Yehuda said the lender is believed because after three years he could have said לקוחה היא בידי "I bought the field."[After being there three years he would be believed unless contrary evidence is produced.] According to Rabbainu Isaac in Tosphot Ravina disagrees with Rav Yehuda and says the borrower is believed. The way Tosphot understands this is that Ravina is disagreeing all the way. That is even if the מלווה (lender) says he bought it, still the borrower is believed.

Tosphot asks on the Ri (Rabainu Isaac) from a case in  Bava Batra  בבא בתרא כ''ח ע''א. In that case  there is a field that one person has been for three years or more and he says he bought it and the other says it was stolen. We believe the one who has been there three years because we say if it had been stolen the real owner would have said sometime in the meantime and not waited three years.

The question from this to Rabbainu Isaac is this: If the Ri is  right then in the case in Bava Batra the one saying it was stolen should be believed because he could have said it was a guarantee for  a loan. He has a "migo." Since he could have said it was a guarantee and be believed, so we should believe him even when he does not say that, but says a weaker plea, [i.e. a plea that is not believed]. Tosphot answers: it is  מיגו  במקום עדים a case of "he could have said" when there are witnesses against him and מיגו במקום עדים לא אמרינן

In Bava Metzia page 80 we have a case of מיגו במקום עדים לא אמרינן which looks different from this case. That is my question. There we have two roads one with a river that had to be crossed and the other without  and a person that hired an ass to carry him. And he was told don't take it on the road with the river. He took it that way and the ass died and he says when he was there the river had dried up. We say we don't believe him because we don't go with "He could have said..." in a case where there are witnesses. So my question is that on page 80 we don't say "He could have said," because there are witnesses against that migo. That is: we don't know about the river, but we do know he took it the wrong way. This seems very different from our case  in Bava Batra and Bava Metzia  page 110 in Tosphot in which there are no witnesses against the migo. Rather the witnesses are against the plea itself. אנן סהדי that if it had been stolen, he would have said so.

I suggest that this question of mine is the reason that Rabbainu Shimshon ben Abraham disagreed with the Ri in our Tosphot.







========================================================================
This is the same thing as the above paragraphs but with Hebrew additions
I wanted to present a subject in בבא מציעא דף ק''י side and then תוספות ,and then a question.
I have to make a short introduction משכנתא דסורא is a kind of guarantee for a loan that that did in Babylonia in a city called סורא. In סורא there was a custom to make  a loan and as a משכון the  מלווה would get a field and be able to work on it and eat its fruits for some number of years and at the end of that time the field would return to the owner the לווה  without any more obligation on the borrower.  This is different than נכייתא which is reduction of the loan. In  case of נכייתא the field goes back but some part of the loan still remains.

Let's say we have a lender and borrower in either of the above cases and the lender says the agreement was for five years and the borrower says three years. The document was lost. And the מלווה has already been there three years. רב יהודה said the lender is believed because after three years he could have said לקוחה היא בידי "I bought the field." After being there three years he would be believed unless contrary evidence is produced. According to רבינו יצחק הר''י in תוספות רבינא disagrees with רב יהודה and says the borrower is believed. The way תוספות understands this is that רבינא is disagreeing all the way. That is even if the מלווה lender says he bought it still the borrower is believed.

תוספות asks on the ר''י from a case in  בבא בתרא כ''ח ע''א. In that case  there is a field that one person has been for three years or more and he says he bought it and the other says it was stolen. We believe the one who has been there three years because we say if it had been stolen the real owner would have said sometime in the meantime and not waited three years.

The question from this to הר''י is this: If the הר''י is  right then in the case in בבא בתרא the one saying it was stolen should be believed because he could have said it was a guarantee for  a loan. He has a מיגו. Since he could have said it was a guarantee and be believed, so we should believe him even when he does not say that but says a weaker plea.  תוספות answers it is  מיגו  במקום עדים a case of "he could have said" when there are witnesses against him and מיגו במקום עדים לא אמרינן

In בבא מציעא דף פ we have a case of מיגו במקום עדים לא אמרינן which looks different from this case. That is my question. There we have two roads one with a river that had to be crossed and the other without  and a person that hired an חמור to carry him. And he was told don't take it on the road with the river. He took it that way and the חמור died and he says when he was there the river had dried up. We say we don't believe him because we don't go with he could have said in a case where there are witnesses. So my question is that on page 80 we don't say "he could have said" because there are witnesses against that מיגו. That is we don't know about the river but we do know he took it the wrong way. This seems very different from our case  in בבא בתרא and בבא מציעא דף ק''י in תוספות in which there are no witnesses against the מיגו. rather the witnesses are against the plea itself. אנן סהדי that if it had been stolen he would have said so. ______________________________________________________________________


רציתי להציג נושא בבא דף ק''י  מציעא דף ק''י ולאחר מכן תוספות, ואז שאלה. אני חייב לעשות הקדמה קצרה משכנתא דסורא הוא סוג של ערבות להלוואה שנעשתה בבבל בעיר הנקראת סורא. בסורא היה מנהג לעשות הלוואה וכמשכון המלווה יקבל שדה ולהיות  ולעבוד על זה ולאכול את פירותיו למספר שנים ובסופו של אותו זמן   השדה יחזור לבעלים (לווה) ללא כל התחייבות נוספת על הלווה. זה שונה מאשר נכייתא שהוא הפחתה של ההלוואה. במקרה של נכייתא השדה חוזר אבל חלק של ההלוואה עדיין נשאר. נניח שיש לנו מלווה ולווה באחד מהמקרים לעיל והמלווה אומר ההסכם היה במשך חמש שנים והלווה אומר שלוש שנים. המסמך אבד. ומלווה כבר היה שם שלוש שנים. רב יהודה אמר המלווה הוא נאמן כי אחרי שלוש שנים הוא היה יכול לומר "לקוחה היא בידי"  היינו "קניתי את השטח". להיות שהיה שם שלוש שנים הוא יהיה נאמן, אלא אם כן ראיות בניגוד מיוצרת. לדברי רבינו יצחק (הר''י) בתוספות רבינא לא מסכים עם רב יהודה ואומר הלווה נאמן. הדרך שתוספות מבין את זה היא שרבינא חולק כל הדרך. כלומר גם אם המלווה אמר שהוא קנה אותו עדיין הלווה נאמן. תוספות שואל על ר''י ממקרה בבבא בתרא כ''ח ע''א, במקרה שיש שדה שאדם אחד היה שם לשלוש שנים או יותר והוא אומר שהוא קנה אותו ובעל דין אומר שזה נגנב. אנו מאמינים מי שהיה שם שלוש שנים, כי אנחנו אומרים שאם זה נגנב הבעלים האמיתיים היו אומרים משהו בינתיים ולא לחכות שלוש שנים. השאלה מזה להר''י היא זו: אם ההר''י נכון, אז במקרה בבבא בתרא שאחד אומר שזה נגנב הוא צריך להיות נאמן כי הוא יכול לומר שזה היה ערובה להלוואה. יש לו מיגו. מאז שהוא היה יכול לומר שזה היה ערובה ולהאמין, ולכן אנחנו צריכים להאמין לו גם כשהוא לא אומר את זה, אבל אומר טיעון חלש. תוספות עונה זה מיגו במקום עדים. המקרה הוא  "הוא יכול היה לומר" כאשר יש עדים נגדו ומיגו במקום עדים לא אמרינן. יש שאלה. בבבא מציעא דף פ' יש לנו המקרה של מיגו במקום עדים לא אמרינן שנראה שונה ממקרה זה.  יש  שתי דרכים אחת עם נהר שהיה צריך להיות חצוי ואחר בלי ואדם ששכר חמור לשאת אותו. ואמרו לו לא לקחת את זה על הכביש עם הנהר. הוא לקח את זה ככה וחמור מת והוא אומר כשהוא היה שם לא היה שם הנהר כיוון שהתייבש. אנחנו לא מאמינים לו, כי אנחנו לא הולכים עם "הוא יכול היה לומר" במקרה שבו יש עדים. אז השאלה שלי היא, שעל דף 80 אנחנו לא אומרים ", הוא יכול היה לומר" כי יש עדים נגד המיגו. זה שאנחנו לא יודעים על הנהר, אבל אנחנו יודעים שהוא לקח את  הכביש הלא נכונה. זה נראה שונה מהמקרה שלנו בבא בתרא ובבא מציעא דף ק''י בתוספות שבו אין עדים נגד המיגו. אלא שהעדים נגד הטיעון עצמו. אנן סהדי שאם זה נגנב הוא היה אומר כך.