I wanted to mention that in a previous essay I suggested that what Tosphot meant in Bava Metzia page 97B is that the law of Rav Yehuda even without Abyee would have to come from Shmuel means the statement of Shmuel in Ketubot.
This was based on the idea of Rav Shach that חזקה דהשתא וחזקה מעיקרא cancel each other which he brings from Tosphot in Nida page 2b.
But now I would like to go into the astounding ramifications of this idea. It means that Shmuel does go by a ברי גרוע a weak certainty. That implies lots of things. It means that Tosphot is saying that in Bava Kama when Shmuel says the Mishna there is like סומכוס but the חכמים say המוציא מחבירו עליו הראיה that is not because of a weak certainty. Rather the reason is that both parties are saying the same kind of certainty. But if there would be a case where one is certain even with a weak certainty that would overthrow even חזקת ממון as is in fact the case in Ketubot. This mean Tosphot is throwing out his previous answer to the contradiction between Rav Yehuda and Shmuel and giving a totally new answer. And this new answer also answer the question that I asked a few years ago about what does Tosphot do with the first Mishna in the chapter 10 הבית והעלייה. There I noticed that we say ברי עדיף even though there it is a weak ברי which is a contradiction to the first answer of Tosphot. But now with this new answer everything is good. And we also learn a new דין. That is that Tosphot is holding that we go by a weak ברי even in a case of חזקת ממון. This is because that is exactly what Tosphot is saying over there about the law in Ketubot that we believe her because she has a weak ברי even to be מוציא ממון. Now I just wanted to explain what I mean that in Bava Kama the reason we say המוציא מחבירו עליו הריאה is not because we we ignore a weak ברי. Not at all. The reason is rather because both certainties are equal. Neither person was there. So it makes no difference how certain each one is. Both certainties are equal. So in Ketubot we believe her because she has a certainty even though it is weak because she knows her husband was not there in order to be able to give a different version of the events.
Now Tosphot in the end does suggest that we do not have to say this. So Tosphot does revert to his previous answer that we do not go by a weak Bari and we do go by a strong bari. Still I think we can see this is a argument in Tosphot itself between two different possible answers for the contradiction between Rav Yehuda and Shmuel.
******************************************************************************
בבא מציעא page צ''ז ע''ב תוספות said that the law of רב יהודה would have to come from שמואל even without אביי means the statement of שמואל in כתובות.This was based on the idea of רב שך that חזקה דהשתא וחזקה מעיקרא cancel each other which he brings from תוספות in נדה דף ב' ע''ב.
But now I would like to go into the astounding ramifications of this idea. It means that שמואל does go by a ברי גרוע a weak certainty. That implies lots of things. It means that תוספות is saying that in בבא קמא when שמואל says the משנה there is like סומכוס but the חכמים say המוציא מחבירו עליו הראיה that is not because of a weak certainty. Rather the reason is that both parties are saying the same kind of certainty. But if there would be a case where one is certain, even with a weak certainty, that would defeat even חזקת ממון as is in fact the case in כתובות. This means תוספות is rejecting his previous answer to the contradiction between רב יהודה and שמואל, and giving a totally new answer. And this new answer also answer the question that I asked a few years ago about what does תוספות do with the first משנה in the tenth chapter של בבא מציעא הבית והעלייה. There I noticed that we say ברי עדיף even though there it is a weak certainty which is a contradiction to the first answer of תוספות. But now with this new answer everything is good. And we also learn a new דין. That is that תוספות is holding by the opinion that we go by a weak certainty even against חזקת ממון. This is because that is exactly what תוספות is saying over there about the law in כתובות that we believe her because she has a weak ברי even to be מוציא ממון. Now I just wanted to explain what I mean that in בבא קמא the reason we say המוציא מחבירו עליו הריאה is not because we we ignore a weak ברי. Not at all. The reason is rather because both certainties are equal. Neither person was there. So it makes no difference how certain each one is. Both certainties are equal. So in כתובות we believe her because she has a certainty even though it is a weak certainty because she knows her husband was not there in order to be able to give a different version of the events.Now תוספות in the end does suggest that we do not have to say this. So תוספות does revert to his previous answer that we do not go by a weak certainty and we do go by a strong certainty. Still I think we can see this is a argument in תוספות itself between two different possible answers for the contradiction between רב יהודה and שמואל.
בבא מציעא דף צ''ז ע''ב תוספות אמר כי החוק של רב יהודה יצטרך לבא משמואל אפילו בלי אביי. רציתי לומר זה מכוון שמואל בכתובות. זו התבססה על הרעיון של רב שך כי חזקה דהשתא וחזקה מעיקרא מבטלות זו את זו שהוא מביא מן תוספות בנדה דף ב' ע''ב. אבל עכשיו אני רוצה להיכנס להשלכות של הרעיון הזה. זה אומר שמואל אכן מחזיק מברי גרוע, ודאות חלשה. זה אומר כי בבבא קמא כאשר שמואל אומר המשנה שם כמו סומכוס אבל חכמים אומרים המוציא מחבירו עליו הראיה, כי הוא לא בשל ודאות חלשה. במקום זאת הסיבה היא ששני הצדדים אומרים את אותו סוג של ודאות. אבל אם יהיה מקרה שבו אחד בטוח, אפילו עם ודאות חלשה, כי זה יביס גם חזקת ממון כפי שקורה הלכה למעשה במקרה בכתובות. משמעות הדבר תוספות דוחה התשובה הקודמת שלו לסתירה בין רב יהודה ואת שמואל, ונותן תשובה חדשה לגמרי. והתשובה החדשה הזאת גם עונה על השאלה ששאלתי לפני כמה שנים על מה עושה תוספות עם המשנה הראשונה בפרק העשירי של בבא מציעא הבית והעלייה. שם אנחנו אומרים ברי עדיף למרות שיש בו ודאות חלשה וזו סתירה לתשובה הראשונה של תוספות. אבל עכשיו עם התשובה החדשה הזו הכל טוב. ואנחנו גם לומדים דין חדש. זה הוא כי תוספות מחזיק בסברה כי נלך לפי ודאות חלשה אפילו נגד חזקת ממון. הסיבה לכך היא כי זה בדיוק מה שתוספות אומר שם על החוק הכתוב שאנחנו מאמינים לה כי יש לה ודאות חלשה אפילו להיות מוציא ממון. עכשיו אני רק רציתי להסביר למה אני מתכוון כי בבא קמא הסיבה שאנחנו אומרים מוציא מחבירו עליו ריאה היא לא בגלל שאנחנו מתעלמים מברי גרוע (חלש). בכלל לא. הסיבה היא דווקא בגלל הוודאויות הם שווות. אדם לא היה שם. אז זה לא משנה איך כל אחד הוא בטוח בטענתו. ודאויות שניהם שווות. אז בכתובות אנו מאמינים לה כי יש לה ודאות למרות שזה ודאות חלשה כי היא יודעת שבעלה לא היה שם כדי להיות מסוגל לתת גירסה שונה של האירועים. עכשיו תוספות בסופו של הדבר אכן מרמז כי אין לנו להגיד את זה. אז תוספות אינו חוזר מן התשובה הקודמת שלו שאנחנו לא הולכים לפי ודאות חלשה וכן אנחנו הולכים לפי ודאות חזקה. ובכל זאת אני חושב שאנחנו יכולים לראות את זה הוא כטיעון בתוספות עצמו בין שתי תשובות אפשריות שונות עבור הסתירה בין רב יהודה ואת שמואל
There is a lot to think about how this applies to our Mishna in Bava Metzia 97a and later on page 100 but this is as far as I got today. I mean it seems there is a lot to think about in terms of why Rav Yehuda says what he says about our Mishna. I do not have the Gemara but from what I remember he is deriving his law from the part of our Mishna in which there is certainty and doubt in which case certainty wins. But what about the סומכוס part where there are two doubts and so they divide. Still this seems about as far as I can figure this all out for today.
I should add that the thoughts I have on this subject are mainly concerned with the types of חזקות in each case and how that question affects what Tosphot is saying. Further the fact that the Mishna is like Sumchos might make some important differences, but no one on the page seems concerned with that. They do bring it up on page 100 but what I would like to think about is how the argument between the Rashbam and Tosphot there might affects things over here in page 97.
If you are wondering what I mean, it is this: In Bava Kama there is חזקת ממון-and that seems to be the only kind of חזקה over there with the events there. Later there are different kinds of חזקה that the Geara brings up. חזקת מרא קמא וחזקת רשות. I guess you might say that I am wondering how far Tosphot wants to take this idea of a certainty that can defeat a חזקה. We do see he is thinking of חזקת ממון but what about the later type in the mishna in page 100?--[It is for these reasons that people learn a learning partner. To be able to go through the details. But when that i not possible like with me, I guess I just have to try to figure out what Tosphot is thinking here by myself.]
In any case you can see what the Musar book אורחות צדיקים meant that originally the Tosphot were a lot larger and later they were edited down. Clearly here Tosphot was dealing with a completely different answer than his first answer but apparently a lot was edited out by the editors.
This was based on the idea of Rav Shach that חזקה דהשתא וחזקה מעיקרא cancel each other which he brings from Tosphot in Nida page 2b.
But now I would like to go into the astounding ramifications of this idea. It means that Shmuel does go by a ברי גרוע a weak certainty. That implies lots of things. It means that Tosphot is saying that in Bava Kama when Shmuel says the Mishna there is like סומכוס but the חכמים say המוציא מחבירו עליו הראיה that is not because of a weak certainty. Rather the reason is that both parties are saying the same kind of certainty. But if there would be a case where one is certain even with a weak certainty that would overthrow even חזקת ממון as is in fact the case in Ketubot. This mean Tosphot is throwing out his previous answer to the contradiction between Rav Yehuda and Shmuel and giving a totally new answer. And this new answer also answer the question that I asked a few years ago about what does Tosphot do with the first Mishna in the chapter 10 הבית והעלייה. There I noticed that we say ברי עדיף even though there it is a weak ברי which is a contradiction to the first answer of Tosphot. But now with this new answer everything is good. And we also learn a new דין. That is that Tosphot is holding that we go by a weak ברי even in a case of חזקת ממון. This is because that is exactly what Tosphot is saying over there about the law in Ketubot that we believe her because she has a weak ברי even to be מוציא ממון. Now I just wanted to explain what I mean that in Bava Kama the reason we say המוציא מחבירו עליו הריאה is not because we we ignore a weak ברי. Not at all. The reason is rather because both certainties are equal. Neither person was there. So it makes no difference how certain each one is. Both certainties are equal. So in Ketubot we believe her because she has a certainty even though it is weak because she knows her husband was not there in order to be able to give a different version of the events.
Now Tosphot in the end does suggest that we do not have to say this. So Tosphot does revert to his previous answer that we do not go by a weak Bari and we do go by a strong bari. Still I think we can see this is a argument in Tosphot itself between two different possible answers for the contradiction between Rav Yehuda and Shmuel.
******************************************************************************
בבא מציעא page צ''ז ע''ב תוספות said that the law of רב יהודה would have to come from שמואל even without אביי means the statement of שמואל in כתובות.This was based on the idea of רב שך that חזקה דהשתא וחזקה מעיקרא cancel each other which he brings from תוספות in נדה דף ב' ע''ב.
But now I would like to go into the astounding ramifications of this idea. It means that שמואל does go by a ברי גרוע a weak certainty. That implies lots of things. It means that תוספות is saying that in בבא קמא when שמואל says the משנה there is like סומכוס but the חכמים say המוציא מחבירו עליו הראיה that is not because of a weak certainty. Rather the reason is that both parties are saying the same kind of certainty. But if there would be a case where one is certain, even with a weak certainty, that would defeat even חזקת ממון as is in fact the case in כתובות. This means תוספות is rejecting his previous answer to the contradiction between רב יהודה and שמואל, and giving a totally new answer. And this new answer also answer the question that I asked a few years ago about what does תוספות do with the first משנה in the tenth chapter של בבא מציעא הבית והעלייה. There I noticed that we say ברי עדיף even though there it is a weak certainty which is a contradiction to the first answer of תוספות. But now with this new answer everything is good. And we also learn a new דין. That is that תוספות is holding by the opinion that we go by a weak certainty even against חזקת ממון. This is because that is exactly what תוספות is saying over there about the law in כתובות that we believe her because she has a weak ברי even to be מוציא ממון. Now I just wanted to explain what I mean that in בבא קמא the reason we say המוציא מחבירו עליו הריאה is not because we we ignore a weak ברי. Not at all. The reason is rather because both certainties are equal. Neither person was there. So it makes no difference how certain each one is. Both certainties are equal. So in כתובות we believe her because she has a certainty even though it is a weak certainty because she knows her husband was not there in order to be able to give a different version of the events.Now תוספות in the end does suggest that we do not have to say this. So תוספות does revert to his previous answer that we do not go by a weak certainty and we do go by a strong certainty. Still I think we can see this is a argument in תוספות itself between two different possible answers for the contradiction between רב יהודה and שמואל.
בבא מציעא דף צ''ז ע''ב תוספות אמר כי החוק של רב יהודה יצטרך לבא משמואל אפילו בלי אביי. רציתי לומר זה מכוון שמואל בכתובות. זו התבססה על הרעיון של רב שך כי חזקה דהשתא וחזקה מעיקרא מבטלות זו את זו שהוא מביא מן תוספות בנדה דף ב' ע''ב. אבל עכשיו אני רוצה להיכנס להשלכות של הרעיון הזה. זה אומר שמואל אכן מחזיק מברי גרוע, ודאות חלשה. זה אומר כי בבבא קמא כאשר שמואל אומר המשנה שם כמו סומכוס אבל חכמים אומרים המוציא מחבירו עליו הראיה, כי הוא לא בשל ודאות חלשה. במקום זאת הסיבה היא ששני הצדדים אומרים את אותו סוג של ודאות. אבל אם יהיה מקרה שבו אחד בטוח, אפילו עם ודאות חלשה, כי זה יביס גם חזקת ממון כפי שקורה הלכה למעשה במקרה בכתובות. משמעות הדבר תוספות דוחה התשובה הקודמת שלו לסתירה בין רב יהודה ואת שמואל, ונותן תשובה חדשה לגמרי. והתשובה החדשה הזאת גם עונה על השאלה ששאלתי לפני כמה שנים על מה עושה תוספות עם המשנה הראשונה בפרק העשירי של בבא מציעא הבית והעלייה. שם אנחנו אומרים ברי עדיף למרות שיש בו ודאות חלשה וזו סתירה לתשובה הראשונה של תוספות. אבל עכשיו עם התשובה החדשה הזו הכל טוב. ואנחנו גם לומדים דין חדש. זה הוא כי תוספות מחזיק בסברה כי נלך לפי ודאות חלשה אפילו נגד חזקת ממון. הסיבה לכך היא כי זה בדיוק מה שתוספות אומר שם על החוק הכתוב שאנחנו מאמינים לה כי יש לה ודאות חלשה אפילו להיות מוציא ממון. עכשיו אני רק רציתי להסביר למה אני מתכוון כי בבא קמא הסיבה שאנחנו אומרים מוציא מחבירו עליו ריאה היא לא בגלל שאנחנו מתעלמים מברי גרוע (חלש). בכלל לא. הסיבה היא דווקא בגלל הוודאויות הם שווות. אדם לא היה שם. אז זה לא משנה איך כל אחד הוא בטוח בטענתו. ודאויות שניהם שווות. אז בכתובות אנו מאמינים לה כי יש לה ודאות למרות שזה ודאות חלשה כי היא יודעת שבעלה לא היה שם כדי להיות מסוגל לתת גירסה שונה של האירועים. עכשיו תוספות בסופו של הדבר אכן מרמז כי אין לנו להגיד את זה. אז תוספות אינו חוזר מן התשובה הקודמת שלו שאנחנו לא הולכים לפי ודאות חלשה וכן אנחנו הולכים לפי ודאות חזקה. ובכל זאת אני חושב שאנחנו יכולים לראות את זה הוא כטיעון בתוספות עצמו בין שתי תשובות אפשריות שונות עבור הסתירה בין רב יהודה ואת שמואל
There is a lot to think about how this applies to our Mishna in Bava Metzia 97a and later on page 100 but this is as far as I got today. I mean it seems there is a lot to think about in terms of why Rav Yehuda says what he says about our Mishna. I do not have the Gemara but from what I remember he is deriving his law from the part of our Mishna in which there is certainty and doubt in which case certainty wins. But what about the סומכוס part where there are two doubts and so they divide. Still this seems about as far as I can figure this all out for today.
I should add that the thoughts I have on this subject are mainly concerned with the types of חזקות in each case and how that question affects what Tosphot is saying. Further the fact that the Mishna is like Sumchos might make some important differences, but no one on the page seems concerned with that. They do bring it up on page 100 but what I would like to think about is how the argument between the Rashbam and Tosphot there might affects things over here in page 97.
If you are wondering what I mean, it is this: In Bava Kama there is חזקת ממון-and that seems to be the only kind of חזקה over there with the events there. Later there are different kinds of חזקה that the Geara brings up. חזקת מרא קמא וחזקת רשות. I guess you might say that I am wondering how far Tosphot wants to take this idea of a certainty that can defeat a חזקה. We do see he is thinking of חזקת ממון but what about the later type in the mishna in page 100?--[It is for these reasons that people learn a learning partner. To be able to go through the details. But when that i not possible like with me, I guess I just have to try to figure out what Tosphot is thinking here by myself.]
In any case you can see what the Musar book אורחות צדיקים meant that originally the Tosphot were a lot larger and later they were edited down. Clearly here Tosphot was dealing with a completely different answer than his first answer but apparently a lot was edited out by the editors.
