I had written in the little booklet that God granted to me to write about Bava Metzia a question on a question on Rabbainu Tam on page 98a of Bava Metzia. I don't have any Gemara with me to be able to look anything up. But it did occur to me as I was looking over my notes what Tosphot must be getting at. If memory serves correctly Rabi Chiya bar Aba holds we need כפירה for all four שומרים. I forget the language but I think that is the language he uses. This is very delicate in my mind right now so I am not sure how to put this. I think from what I remember in Shavuot page 45b Tosphot first word מתוך that rabi chiya bar aba only says we need כפירה with אונס and הודאה--and that is all. And that means only that אונס and הודאה alone are not enough. But Rabi Chiya bar Aba would agree that כפירה and הודאה are enough. And that is the crucial fact that makes Tosphot comes out OK.
I hope I can put this down in words properly. But what this means in when Tosphot in Bava Kama pg 107a asks on רבינו תם אהייא קאי he means this: We have three animals [That is the case that the Gemara is dealing with with Rami bar Chama in and Bava Metzia אונס כפירה הודאה] So now the question on Tosphot on Rabbainu Tam comes out perfectly. On which animal is he saying לא היו דברים מעולם. That is which animal does he deny? If the הודאה Then there is no oath as Rava says in Shavuot but if that is the case then even in the case of אונס if he says לא היו דברים מעולם on the הודאה There also there is no oath. If rather he said לא היו דברים מעולם on the אונס then all we have is two כפירה's and one הודאה and there is an oath on that contrary to Rava. And that is the main point I wanted to bring forth to show what Tosphot means with their question on Rabbainu Tam.
Then from what I dimly recall Tosphot I think does ask maybe Rava means he said לא היו דברים מעולם on all three animals. And then answers the Rava could have asked from any case of מודה במקצת
I would like to put here a link to the book to anyone can look up what I am saying.
[Just for the public I want to say that in order for a paid guard to take an oath there is an argument about what the pleas are. To R. Chiya Bar Joseph we only need admission in part and a plea of "it was stolen by armed robbers" of some kind of situation which he could not have been on guard against. If the animal was lost then by his own admission he has to pay. R. Chiya Bar Aba says you need a plea of "it never happened" along with the above two pleas. Only then is there an oath. Look up the verses in the Torah in Exodus and you will see what the source of the difficulty is. ]
_____________________________________________________
Here is the same essay as above with a little bit more Hebrew.
I had written in the little booklet that God granted to me to write about בבא מציעא a question on a question on רבינו תם on page 98 of בבא מציעא. I don't have any גמרא with me to be able to look anything up. But it did occur to me as I was looking over my notes what תוספות must be getting at. If memory serves correctly רבי חייא בר אבא holds we need כפירה for all four שומרים. I forget the language but I think that is the language he uses. This is very delicate in my mind right now so I am not sure how to put this. Mainly I think תוספות is trying to draw a distinction between רמי בר חמא and רבי חייא בר אבא. I think from what I remember in שבועות מה: תוספות ד''ה מתןך that רבי חייא בר אבא only says we need כפירה with אונס and הודאה, and that is all. And that means only that אונס and הודאה alone are not enough. But רבי חייא בר אבא would agree that כפירה and הודאה are enough. And that is the crucial fact that makes תוספות comes out OK.
I hope I can put this down in words properly. But what this means in when תוספות in בבא קמא דף ק''ז ע''א asks on רבינו תם אהייא קאי he means this: We have three animals. That is the case that the גמרא is dealing with with רמי בר חמא in בבא מציעא אונס כפירה הודאה. So now the question on תוספות on רבינו תם comes out perfectly. On which animal is he saying לא היו דברים מעולם? That is which animal does he deny? If the הודאה then there is no oath as רבא says in שבועות, but if that is the case, then even in the case of אונס, if he says לא היו דברים מעולם on the הודאה there also there is no oath. If rather he said לא היו דברים מעולם on the אונס, then all we have is two כפירה's and one הודאה and there is an oath on that contrary to רבא. And that is the main point I wanted to bring forth to show what תוספות means with their question on רבינו תם.
Then from what I dimly recall תוספות I think does ask maybe רבא means he said לא היו דברים מעולם on all three animals. And then answers the rava could have asked from any case of מודה במקצת<
: רבי חייא בר אבא מחזיק שצריכים כפירה לכל ארבעת השומרים. בעיקר אני חושב תוספות מנסה לעשות הבחנה בין רמי בר חמא ואת רבי חייא בר אבא. אני חושב ממה שאני זוכר ב שבועות מה: תוספות ד''ה מתוך כי רבי חייא בר אבא רק אומר שאנחנו צריכים כפירה עם אונס והודאה, וזה הכל. וזה אומר רק כי אונס והודאה בלבד אינו מספיק. אבל רבי חייא בר אבא יסכים שכפירה ואת ההודאה מספיק. (הפסוק אומר כי הוא זה.) וזה עובדה המכריע שעושה תוספות בסדר. אבל מה שזה אומר שכאשר תוספות בבבא קמא דף ק''ז ע''א שואלים על רבינו תם "אהייא קאי" הוא מתכוון זה: יש לנו שלוש חיות. זה המקרה כי גמרא מתמודדת בו עם רמי בר חמא בבבא מציעא, אונס כפירה הודאה. אז עכשיו שאלה על תוספות על רבינו תם יוצאת מושלמת. על איזו חיה הוא אומר "לא היו דברים מעולם"? כלומר איזו חיה הוא מכחיש? אם ההודאה, אז אין שבועה כמו שרבא אומר בשבועות, אבל אם זה המקרה, אז גם במקרה של אונס, אם הוא אומר לא היו דברים מעולם על הודאה גם אין שבועה. אם דווקא הוא אומר "לא היו דברים מעולם" על אונס, אז כל מה שיש לנו הוא שתי בהמות של כפירה ואחד הודאה ויש שבועה בניגוד רבא. וזה הדבר העיקרי שאני רוצה לומר להראות מה שתוספות אומר עם השאלה שלהם על רבינו תם ישר. אז תוספות שואלים אולי רבא אומר שהוא אמר לא היו דברים מעולם על כל שלושה בעלי חיים. ואז הם עונים שאם כן רבא היה יכול לשאול מכל מקרה של מודה במקצת.
I hope I can put this down in words properly. But what this means in when Tosphot in Bava Kama pg 107a asks on רבינו תם אהייא קאי he means this: We have three animals [That is the case that the Gemara is dealing with with Rami bar Chama in and Bava Metzia אונס כפירה הודאה] So now the question on Tosphot on Rabbainu Tam comes out perfectly. On which animal is he saying לא היו דברים מעולם. That is which animal does he deny? If the הודאה Then there is no oath as Rava says in Shavuot but if that is the case then even in the case of אונס if he says לא היו דברים מעולם on the הודאה There also there is no oath. If rather he said לא היו דברים מעולם on the אונס then all we have is two כפירה's and one הודאה and there is an oath on that contrary to Rava. And that is the main point I wanted to bring forth to show what Tosphot means with their question on Rabbainu Tam.
Then from what I dimly recall Tosphot I think does ask maybe Rava means he said לא היו דברים מעולם on all three animals. And then answers the Rava could have asked from any case of מודה במקצת
I would like to put here a link to the book to anyone can look up what I am saying.
[Just for the public I want to say that in order for a paid guard to take an oath there is an argument about what the pleas are. To R. Chiya Bar Joseph we only need admission in part and a plea of "it was stolen by armed robbers" of some kind of situation which he could not have been on guard against. If the animal was lost then by his own admission he has to pay. R. Chiya Bar Aba says you need a plea of "it never happened" along with the above two pleas. Only then is there an oath. Look up the verses in the Torah in Exodus and you will see what the source of the difficulty is. ]
_____________________________________________________
Here is the same essay as above with a little bit more Hebrew.
I had written in the little booklet that God granted to me to write about בבא מציעא a question on a question on רבינו תם on page 98 of בבא מציעא. I don't have any גמרא with me to be able to look anything up. But it did occur to me as I was looking over my notes what תוספות must be getting at. If memory serves correctly רבי חייא בר אבא holds we need כפירה for all four שומרים. I forget the language but I think that is the language he uses. This is very delicate in my mind right now so I am not sure how to put this. Mainly I think תוספות is trying to draw a distinction between רמי בר חמא and רבי חייא בר אבא. I think from what I remember in שבועות מה: תוספות ד''ה מתןך that רבי חייא בר אבא only says we need כפירה with אונס and הודאה, and that is all. And that means only that אונס and הודאה alone are not enough. But רבי חייא בר אבא would agree that כפירה and הודאה are enough. And that is the crucial fact that makes תוספות comes out OK.
I hope I can put this down in words properly. But what this means in when תוספות in בבא קמא דף ק''ז ע''א asks on רבינו תם אהייא קאי he means this: We have three animals. That is the case that the גמרא is dealing with with רמי בר חמא in בבא מציעא אונס כפירה הודאה. So now the question on תוספות on רבינו תם comes out perfectly. On which animal is he saying לא היו דברים מעולם? That is which animal does he deny? If the הודאה then there is no oath as רבא says in שבועות, but if that is the case, then even in the case of אונס, if he says לא היו דברים מעולם on the הודאה there also there is no oath. If rather he said לא היו דברים מעולם on the אונס, then all we have is two כפירה's and one הודאה and there is an oath on that contrary to רבא. And that is the main point I wanted to bring forth to show what תוספות means with their question on רבינו תם.
Then from what I dimly recall תוספות I think does ask maybe רבא means he said לא היו דברים מעולם on all three animals. And then answers the rava could have asked from any case of מודה במקצת<
: רבי חייא בר אבא מחזיק שצריכים כפירה לכל ארבעת השומרים. בעיקר אני חושב תוספות מנסה לעשות הבחנה בין רמי בר חמא ואת רבי חייא בר אבא. אני חושב ממה שאני זוכר ב שבועות מה: תוספות ד''ה מתוך כי רבי חייא בר אבא רק אומר שאנחנו צריכים כפירה עם אונס והודאה, וזה הכל. וזה אומר רק כי אונס והודאה בלבד אינו מספיק. אבל רבי חייא בר אבא יסכים שכפירה ואת ההודאה מספיק. (הפסוק אומר כי הוא זה.) וזה עובדה המכריע שעושה תוספות בסדר. אבל מה שזה אומר שכאשר תוספות בבבא קמא דף ק''ז ע''א שואלים על רבינו תם "אהייא קאי" הוא מתכוון זה: יש לנו שלוש חיות. זה המקרה כי גמרא מתמודדת בו עם רמי בר חמא בבבא מציעא, אונס כפירה הודאה. אז עכשיו שאלה על תוספות על רבינו תם יוצאת מושלמת. על איזו חיה הוא אומר "לא היו דברים מעולם"? כלומר איזו חיה הוא מכחיש? אם ההודאה, אז אין שבועה כמו שרבא אומר בשבועות, אבל אם זה המקרה, אז גם במקרה של אונס, אם הוא אומר לא היו דברים מעולם על הודאה גם אין שבועה. אם דווקא הוא אומר "לא היו דברים מעולם" על אונס, אז כל מה שיש לנו הוא שתי בהמות של כפירה ואחד הודאה ויש שבועה בניגוד רבא. וזה הדבר העיקרי שאני רוצה לומר להראות מה שתוספות אומר עם השאלה שלהם על רבינו תם ישר. אז תוספות שואלים אולי רבא אומר שהוא אמר לא היו דברים מעולם על כל שלושה בעלי חיים. ואז הם עונים שאם כן רבא היה יכול לשאול מכל מקרה של מודה במקצת.
