ברצוני לענות על שאלה אחת לפחות ששאלתי ברמב''ם. אני חושב שהרמב''ם מבסס את דעתו על הגמרא בבבא מציעא דף י''ד וגם אחר כך בבא מציעא ק''א. שם יש לנו דין שגנב שמשפר את הרכוש שגנב יכול לשמור רק את עלות השיפורים, אבל חוץ מזה השיפורים עוברים לבעלים לאחר שהחפץ יוחזר אליו. הרמב''ם נבנה על בבא קמא דף ס''ה ע''א. אמר רב קרן כעין שגנב, כפל דו''ה כשעת העמדה בדין. כלומר: גנב צריך לשלם כפול. הדרך שבה זה מוערך היא כזו. התשלום העיקרי נקבע לפי שווי החפץ לפי זמן הגניבה. אבל כדי לחשב את סכום הכפל נעבור לפי שווי החפץ לפי שעת העמדה בדין. רב ששת שאל על כך מברייתא שאם החפץ התחיל להיות שווה אחד ובסופו של דבר היה שווה ארבעה, הכפל מחושב לפי זמן הגניבה. הברייתא אומר שהסיבה היא שהגנב יכול לשאול, "אם אני עשיתי את השיפורים, למה אתה (הנגנב) צריך לקבל את הרווחים?" הגמרא עונה שרב דיבר על שינויים בערך השוק, לא על שיפורים שבוצעו על ידי הגנב. עם זאת, הרמב"ם אומר אחרת. הוא אומר שאם החפץ עבר משתיים לארבעה והגנב שיבר את החפץ, הוא משלם לפי זמן הדין. לכן, אנו רואים שהרמב"ם מתכוון לכך כמתייחס לכל שיפור. אני חושב שהרמב"ם התבסס על הגמרא בבבא מציעא שכל השיפורים בשדה גנוב או בחפץ גנוב הולכים לבעלים. רק הגנב יכול לקבל החזר עבור עלויות השיפורים. הגנב שעושה שיפורים מקבל רק ההוצאות, לא השבח

Bava Kama page 65, Bava Metzia page 14. Rambam laws of Theft chapter 1 law 14.

I would like to answer at least one question I asked on my previous blog entry on the Rambam. I think the Rambam is basing his opinion on the Gemara in Bava Metzia page 14 and also later in Bava Metzia page 101 where we have the law that a thief that improves the property that he stole can only keep the cost of the improvements, but the besides that the improvements go to the owner after the object is retuned to him. The situation is this in Bava Kama page 65. We know a thief has to pay double. Rav said the way this is evaluated is this. The main payment goes by the value of the object at the time of the theft. But to calculate the amount of the double, we go by the value of the object at the time of judgment. Rav Sheshet asked on this from a braita that says that if the object started out at one and ended up being worth four the double is calculated according to the time of the theft. The braita says the reason is that the thief can ask, "If I made the improvements, why should you get the profits?" The Gemara answers that Rav was talking about variations in market value, not improvements made by the thief. However, the Rambam says otherwise. He says if the object went from 2 to 4, and the theif broke the object, he pays according to the time of judgement. So, we see the Rambam means this to refer to any improvements. The Rambam I think based himself on the Gemara in Bava Metzia that all improvements to a stolen field or stolen object go to the owner. Only the theif can be repaid for the costs of the improvements. ---------------------------------------------------

הרמב"ם כותב בהלכות גנבה פרק א' הלכה י"ד: בבה קמא דף ס''ה ע''א

יש פה קושיא שצריכה עיון. נראה במבט ראשון כי הרמב"ם והגמרא חלוקים בדעות עיקריות. הרמב"ם כותב בהלכות גנבה פרק א' הלכה י"ד: אם אדם גונב בהמה או כלי, ובעת הגניבה היה שווה ארבעה, ובשעת העמדה בדין הוא שווה שניים, משלם לפי השווי בשעת הגניבה ותשלום כפל לפי השווי בשעת העמדה בדין. אם בשעת הגניבה היה שווה שניים ובעת המשפט הוא היה ארבעה, אם שחט או מכר או שבר את הכלי או שאבד, משלם תשלום כפול או ארבעה וחמישה לפי זמן המשפט. אם הבהמה מתה או הכלי אבד בפני עצמו, משלם תשלום כפול לפי זמן הגניבה. (שאלה ראשונה) נראה כי סוף ההלכה מתקשר באופן מעורפל עם דבריו של רבה בבבה קמא דף ס''ה ע''א, אך הקשר אינו ברור. רבה אמר במקרה של גזל שאם ערכו של הכלי עולה מאחד לארבעה, ואז הגזלן שובר אותו, הוא משלם ארבעה. אם הוא נשבר מעצמו, הוא משלם אחד. זה מתייחס רק לערך העיקרי הקרן, לא לכפל. הרמב"ם לעומת זאת אינו מזכיר את הקרן, ונראה שהוא אומר את אותו הדין לגבי הכפל. אבל גם שם, הוא אינו ברור, כפל במקרה של גניבה כשעת העמדה בדין צריך להיות שמונה. (שאלה שניה) נראה שהרמב''ם מבוסס על רב, ובכל זאת הגמרא מצמצם בעקביות את משמעות האמירה של רב (שאמר את הקרן כעין שגנב, כפל דו''ה כשעת העמדה בדין) עד שכמעט נראה שאין לו דמיון לאמירה המקורית. ראשית כתוב שרב מתייחס רק לווריאציות או לתנודות בערך השוק יוקר וזולא, לא שיפורים שנעשו על ידי הגנב. הרמב''ם משאיר הבחנה זו בחוץ. ועוד תמה: הגמרא ממשיכה ואומרת שרב מתייחס רק למקרה בו האובייקט ירד בערכו, לא כאשר הוא עלה בערכו. (שאלה שלישית) אחת השינויים שהרמב"ם מדלג עליהם, היינו שרב מתייחס רק למקרים בהם ערך השוק של החפץ הגנוב עלה או ירד עקב תנודות בשוק, ולא בגלל שהגנב הוסיף ערך בעצמו לבהמה על ידי האכלתה היטב. (שאלה רביעית) הרמב"ם אינו ברור למה הוא מתכוון. "כפל" בהתאם לערך החפץ בזמן הדין. (שאלה חמישית) בסוף החוק, הוא אינו מזכיר את הקרן כלל

רמב''ם הלכות גנבה פרק א הלכה י''ד והלכה ט''ו. זה לשונו, גנב בהמה או כלי וכיוציא בהן ובשעת הגניבה היה שווה ארבעה ועכשיו בשעת העמדה בדין שווה שנים משלם קרן כשעת הגנבה ותשלומי כפל או דו’’ה כשעת העמדה בדין. היה שוה בשעת הגנבה שנים ובשעת העמדה בדין ארבעה אם שחט או מכר או שיבר הכלי או אבדו משלם תשלומי כפל או ארבעה וחמשה כשעת העמדה בדין. ואם מתה הבהמה או אבד הכלי מאליו משלם תשלומי כפל כשעת הגנבה. מי שגנב כלי ושיברו או פחתו או נשבר או נפחת מאליו אין שמין לו את הפחת אלא רואין כמה היה שווה אותו הכלי ומשלם לבעליו שנים בדמיו והכלי השבור יהיה לגנב. וכן כל כיוציא בזה, ואם רצו הבעלים ליטול הכלי השבור ומשלם החם הפחת והכפל שומעין להן." אני רוצה להציע שההסבר של הרמב"ם הזה שונה ממה שזה נשמע במבט ראשון. אני מציע שהמשמעות היא כזו. כאשר הערך יורד מארבע לשניים והרמב"ם כותב שהוא משלם לפי הערך בזמן המשפט, זה אומר שהוא משלם ארבעה עבור הגניבה וארבע עבור הכפל. ואז כשהוא כותב כאשר הערך עולה משניים לארבע והוא משלם כפול לפי זמן המשפט, זה אומר שהוא משלם שניים עבור הגניבה ושמונה עבור הכפל. [אני חושב שלפעמים אנשים מבינים את זה כ"כאשר הערך יורד לשניים, והוא משלם כפל לפי זמן המשפט", הם חושבים שזה אומר שהוא משלם שניים עבור הכפל, ו"כאשר זה עולה לארבע, שהוא משלם עבור הכפל לפי זמן המשפט", זה אומר שהוא משלם ארבעה. עם זאת, אני חושב שההסבר שלי נכון, משום שהרמב"ם מבוסס על דברי רב בבבא קמא דף ס''ה ע"א, לפיה הגנב משלם עבור הגניבה כפי זמן הגניבה, וכפל או ארבעה או חמישה לפי הערך בזמן המשפט

Rav in Bava Kama page 65a. Rambam laws of theft 1 law 14 and 15.

Rambam laws of theft 1 law 14 and 15. If a person steals an animal or a vessel, and at the time of theft it was worth four, and now at the time of trial it is worth two, he pays according to the value at the time of theft and a double payment according to the value at the time of trial. If at the time of the theft it was worth two and at the time of trial it was four, if he slaughters or sells or breaks the vessel or it is lost, he pays double payment or four and five according to the the time of trial. If the animal dies or the vessel is lost by itself, he pays double payment as per the time of theft. Whoever steals a tool and it is broken or depreciated or breaks or depreciates by itself, no depreciation is imposed on him, but they calculate how much the tool was worth, and he pays its owners two times their value, and the broken vessel will be the thief's. If the owner wants to take the broken vessel and receive the depreciation and double payment, we agree with him. ---I would like to suggest that the explanation of this Rambam is different than what it sounds like at first glance. I suggest the meaning is this. When the value goes down from four to two, and the Rambam writes that he pays "according to the value at the time of the trial" that means he pays four for the theft, and four for the double. Then when he writes when the value goes up from two to four and "he pays double according to the time of the trial", that means he pays two for the theft, and eight for the double. [I think it is possible to misunderstand this to mean, “when the value goes down to two, and he pays double according to the time of trial,” to think that means he pays two for the double, and “when it goes up to four, that he pays the for the double according to the time of the trial” to means he pays four. However, I think my explanation is right because the Rambam is based on the statement of Rav in Bava Kama page 65a that the thief pays for the theft according to the time of the theft, and the double or the four or five according to the value at the time of the trial.

רמב''ם הלכות גזלה או אבדה פרק י''ד הלכה ו'.עיין באבי עזרי. רב שך שואל על תוספות בבבא קמא דף ס''ט ע''א. לפי תוספות, אדם שגונב מגלן (לאחר שהבעלים כבר ייאשו על קבלת החפץ בחזרה), חייב בהחזר של ארבעה או חמישה. (גנב שגונב כבש חייב לשלם ארבע כבשים, ואם גנב שור חייב להחזיר חמישה בקר). רב שך שואל על זה איך זה אפשרי? זה כבר יצא מרשות הבעלים. מה שרב שך מתכוון לשאול כאן הוא במקרה שבו גזלן גזל חיה, והבעלים ויתרו על קבלתה בחזרה. אז גנב גונב אותה מהגזלן. בנקודה זו ישנה ייאוש ושינוי רשות, ולכן הגנב הוא הבעלים של הבהמה. לכן, אם הוא מוכר או שוחט את הבהמה, הוא לא צריך להיות חייב בארבע או חמש. לפי הגמרא בעמוד ס''ח ע''א, גם אם גנב בדרך כלל חייב בארבעה או חמשה, אולם אם הבהמה כבר בבעלותו, הוא לא חייב בסכום זה. הרי הוא מוכר את מה שכבר שייך לו, או שוחט את מה שכבר שייך לו. התשובה לשאלה זו, אני חושב, נמצאת בעמוד ס''ח ע''ב בגישה השנייה של הגמרא. יש ויכוח בין ר' יוחנן לריש לקיש אם גנב מוכר בהמה לאחר שהבעלים ויתר. ריש לקיש אמר שהוא לא חייב משום שהוא מוכר את מה שכבר שייך לו. ר' יוחנן חולק על היגיון זה, וקובע שהוא אחראי. לכן, אנו רואים שר' יוחנן אינו תואם את ההיגיון של "הוא מוכר את מה שכבר שייך לו", (ולכן אינו אחראי).אלא, לר' יוחנן, הוא חייב. לכן, אנו יכולים לענות על שאלת רב שך על תוספת. כאן, תוספת הולכים כמו ר' יוחנן ולכן אפילו גנב מגזלן לאחר שהבעלים ויתר על הגנבה עדיין חייב לשלם ארבעה או חמישה.עם זאת, אפשר לשאול על זה כי יכול להיות שר' יוחנן חולק על ריש לקיש בשאלה אם יאוש כדי (יאוש לבד בלי שינוי רשות) גורם לקניין הגנבה. איך שזה נראה בשלב זה, הוא מחזיק יאוש כדי לגרום לרכישה, אבל למרות זאת, הוא לא חושב שזה מניעה להביא ארבעה או חמישה. כלומר, הוא מסכים שהוא מוכר את הרכוש שלו, אבל גם כך הוא נדרש להביא ארבעה או חמישה כי הוא כן גנב את החיה. אבל אפשר גם לומר שר' יוחנן לא מסכים עם ריש לקיש בשאלה זו, האם יאוש כדי גורם לרכישה? אולי רק ייאוש עם שינוי רשות גורם לרכישה. במקרה כזה, הסיבה שר' יוחנן מטיל עליו אחריות להביא ארבעה או חמשה היא שהוא לא מוכר בעל חי ששייך לו, אלא ששייך לזו -----------------------ברצוני להוסיף כאן, כהערה אגב, שר' יוחנן טוען גם שאם הגנב מוכר את הבהמה לפני שהבעלים ויתר, הוא אחראי גם בארבעה או חמשה. בהתחלה, חשבתי שהסיבה היא שגם אם המכירה אינה תקפה, עדיין פעולת המכירה הופכת אותו לאחראי. מאוחר יותר ראיתי שרב שך ב"בהלכות גנבה פרק א' הלכה י''ד" מביא שלגזלן יש זכויות מסוימות בחפץ שגנב לפני שהוא מחזיר אותו, לדוגמה אם הוא חורש עם השור שגזל, הוא לא צריך לשלם את הרווחים שהפיק מכך. הוא רק מחזיר את השור או מחזיר את ערך השור כפי שהיה שווה בשעת המכירה. לכן, במקרה שלנו כאן, ר' יוחנן טוען שהסיבה שהגנב משלם ארבעה או חמשה היא שהמכירה תקפה במידה מסוימת למרות שלא היה בעל הבהמה. (אני מניח כאן שגנב הוא כמו גזלן גם בהיבט זה של זכויות מסוימות בחפץ לפני שהוא מוחזר.) זה תקף במידה שלקונה עדיין יש זכויות מסוימות בחיה עד שהוא מוחזר לבעלים החוקייםשנגנבה ממנו

Laws of Robbery or Loss, chapter 14, law 6. Rav Shach asks a question on Tosphot in Bava Kama page 69a. According to Tosphot, a person that steals from a robber (after the owner has already given up on getting the object back), is liable to repay four or five. (A thief that steals a sheep is required to repay four sheep and if he stole an ox, he is required to repay 5 oxen). Rav Shach asks on this how is this possible. it has already gone out of the possession of the owner what Rav Shach intends to ask here is in a case where a robber has taken an animal and the owner has given up on getting it back. then a thief steals it from the robber. At that point there has been giving up and change of possession, and therefore the thief owns the animal. So, if he sells or slaughters the animal, he ought not be liable for 4 or 5. According to the Gemara on page 68 a, there the gemara holds that even though a thief is usually liable for four or five, however if he already owns the animal, he is not liable for that amount. After all, he is selling what already belongs to him or slaughtering what already belongs to him. The answer to this question I believe is found on page 68b in the second approach of the Gemara. There is an argument between R. Yochanan and Reish Lakish if a thief sells an animal after the owner has given up. Reish Lakish said he is not liable because he is selling what already belongs to him. R Yochanan disagrees with this logic and states that he is liable. So, we see that R. Yochanan does not hold with the reasoning of “he is selling what already belongs to him,” and therefore is not liable. So, we can answer the question of Rav Shach on Tosphot. Here, Tosphot is going like R. Yochanan and therefore even a thief of a robber after the owner has given up the thief is still liable to repay four or five. HOWEVER, ONE might ask on this because R Yochanan might disagree with Reish Lakish in the question of whether giving up alone causes acquisition. The way it seems at this point, is that he holds giving up alone causes acquisition, but even so, he does not think that is a preventative from bringing four or five. That is, he agrees he is selling his own property, but even so is required to bring four or five because he did steal the animal. But it is also possible to say that R Yochanan disagrees with Reish Lakish in this question, does giving up alone causes acquisition? Perhaps only giving up along with change of domain causes acquisition. In that case, the reason R. Yochanan holds him to be liable is that he is not selling an animal that belongs to him, but rather which belongs to the one stolen from. I WOULD LIKE TO ADD here as a side note that R Yochanan also holds that if the thief sells the animal before the owner has given up, he is also liable in four or five. At first, I thought the reason is that even though the sale is not valid, still the act o going through with the sale makes him liable. Later I saw that Rav Shach in laws of theft chapter 1 law 14 brings that a robber has certain rights in the object he stole before he gives it back, for example if he plows with the ox he stole he does not have to pay what profits he made from that. He only gives back the ox or pays back the value of the ox as it was worth at the time of the sale. So, in our case here R Yochanan holds the reason the thief pays four or five that the sale is valid to some degree even though he did not own the animal. (I am assuming here that a thief is like a robber in this aspect of also having certain rights in the object before it is given back.) It is valid to the degree that the buyer still ahs certain rights in the animal until it is given back to the rightful owner. ------------------------הלכות גזלה או אבדה פרק י''ד הלכה ו'. רב שך asks a question on תוספות in בבא קמא דף ס''ט ע''א. According to תוספות, a person that steals from a robber (after the owner has already given up on getting the object back), is liable to repay four or five. (A thief that steals a sheep is required to repay four sheep and if he stole an ox, he is required to repay 5 oxen). רב שך asks on this how is this possible. it has already gone out of the רשות of the owner. What רב שך intends to ask here is in a case where a גזלן has גזל an animal, and the owner has given up on getting it back. Then a גנב steals it from the גזלן. At that point there has been giving up and change of possession, and therefore the גנב owns the animal. So, if he sells or slaughters the animal, he ought not be liable for four or five. According to the גמרא on page ס''ח ע''א, that even though a גנב is usually liable for four or five, however if he already owns the animal, he is not liable for that amount. After all, he is selling what already belongs to him, or slaughtering what already belongs to him. The answer to this question I believe is found on page ס''ח ע''ב in the second approach of the גמרא. There is an argument between ר' יוחנן and ריש לקיש if a thief sells an animal after the owner has given up. ריש לקיש said he is not liable because he is selling what already belongs to him. ר' יוחנן disagrees with this logic, and states that he is liable. So, we see that ר' יוחנן does not hold with the reasoning of “he is selling what already belongs to him,” and therefore is not liable. So, we can answer the question of רב שך on תוספות. Here, תוספות is going like ר' יוחנן and therefore even a גנב of a גזלן after the owner has given up the thief is still liable to repay four or five. HOWEVER, ONE might ask on this because ר’ יוחנן might disagree with ריש לקיש in the question of whether יאוש כדי יאוש לבד בלי שינוי רשותcauses acquisition. The way it seems at this point, is that he holds יאוש כדי causes acquisition, but even so, he does not think that is a preventative from bringing four or five. That is, he agrees he is selling his own property, but even so is required to bring four or five because he did steal the animal. But it is also possible to say that ר’ יוחנן disagrees with ריש לקיש in this question, does יאוש כדי causes acquisition? Perhaps only ייאוש עם שינוי רשות causes acquisition. In that case, the reason ר’ יוחנן holds him to be liable is that he is not selling an animal that belongs to him, but rather which belongs to the one stolen from. I WOULD LIKE TO ADD here as a side note that ר' יוחנן also holds that if the thief sells the animal before the owner has given up, he is also liable in four or five. At first, I thought the reason is that even though the sale is not valid, still the act o going through with the sale makes him liable. Later I saw that רב שך in בהלכות גנבה פרק א' הלכה י''דbrings that a גזלן has certain rights in the object he stole before he gives it back, for example if he plows with the ox he stole he does not have to pay what profits he made from that. He only gives back the ox or pays back the value of the ox as it was worth at the time of the sale. So, in our case here ר' יוחנן holds the reason the thief pays four or five that the sale is valid to some degree even though he did not own the animal. (I am assuming here that a גנב is like a גזלן in this aspect of also having certain rights in the object before it is given back.) It is valid to the degree that the buyer still has certain rights in the animal until it is given back to the rightful owner.