Bava Metzia page 99a

The question that came up in Tosphot between David and me in Bava Metzia page 99a is whether the Gizbar knows the vessel is Hekdesh? It seems to me at this point that it makes no difference. As far as I can see if the Gizbar knows the Kli is Hekdesh and uses it he still is not intending to take it out of  reshut of hekdesh. So he would be obligated in Meila bemezid in which case he gets makot and pays the keren of what he was "nehene." If he does not know and he thinks it is one of his own vessels then there he also in not intending to take it out of his domain and so pays Keren and 1/5 and brings a sacrifice.

This would I think depend on the argument between Tosphot and the Rambam whether the regular case that the Gemara says is of  a Gizbar in tractate Meila is Mezid or Shogeg.

But then why in that law of the Gizbar why would there be an argment between the Rambam and Tosphot? Why can not both says that it can be either one, shogeg of Mezid?

Perhaps to the Rambam it has to be Mezid because he does not hold of Shinuy Reshut in Meila? I mean is it possible that his opinion about Meila in general that it refers only to either getting benefit out of the Hekdesh object or damaging it might be the only reason he says the Gizbar has to be knowing it is Hekdesh? I can not see why this minute but maybe?

In any case the basic background here is the Tosephta and Mishna and Gemara in Bava Metzia and Tosphot in Bava Metzia page 99a
The basic Sugia is this. The Tosephta writes when one uses an ax of hekdesh one after the other they are all Moel. But when one gives it to his friend, only the first in Moel.
The Mishna writes there is no Moel after Moel except animals and kli sharet.
Another mishna writes a person that puts a wooden beam of hekdesh into his house is not Moel until he lives in it, but if he gives it to his friend he is moel right away.
Rav Ami in Bava Metzia page 99a says a המשאיל קרדום של הקדש לחבירו הוא מעל לפי טובת הנאה שבו וחבירו מותר להשתמש איתו מיד. One who loans an ax of hekdesh to his friend, is moel according to the amount of gratitude he recieves from his friend and his freind can use it right away.
Tosphot asks on this law of Rav Ami from the Tosephta and the Mishna.
In Tosphot are a few suggestions to answer this before Tosphot gets to the answers that he thinks are correct. One is this. There is a difference between כלי שרת and other vessels. I.e. the case of the תוספתא where there are multiple violations of meila on one קרדום is when the קרדום  is כלי שרת. And another rejected answer is the difference between intending to steal the קרדום and just intending to use the קרדום. That is, the case of the Tosephta of multiple violations is when there was no intention to steal the קרדום but just to use it. But where there is intention to steal then only the first is Moel. Tosphot disagress with this because of the Gemara in Bava Metzia where Rav Ami says one who loans the ax to another is moel but not the one who recieves it.
Then Tosphot come to the two answers of the Ri that he likes. שינוי רשות.and that Rav Ami is talking about a Gizbar. That is  שינוי רשות of th ax means the ax goes out to Hulin completely and even so the Gizbar only pays accoring to טובת הנאה שיש בו . The other answer is it is a Gizbar but the ax goes out to Hulin only according to the time set for the loan. After that the ax returns automatically to the reshut of Hekdesh.
___________________________________________
The question that came up in תוספות between David and me in בבא מציעא דף צ''ט ע''א is whether the גיזבר knows the vessel is הקדש? It seems to me at this point that it makes no difference. As far as I can see if the גיזבר knows the כלי is הקדש and uses it he still is not intending to take it out of  רשות of הקדש. So he would be obligated in מעילה במזיד and in that case he gets מכות and pays the קרן of what he was .נהנה If he does not know  that the קרדום is of הקדש and he thinks it is one of his own vessels, then there he also is not intending to take it out of his רשות and so pays קרן and חומש and brings a קרבן מעילה. This would I think depends on the argument between תוספות and the רמב''ם whether the regular case that the גמרא says is of  a גיזבר in מסכת מעילהis מזיד or שוגג. But then why in that law of the גיזבר why would there be an argument between the רמב''ם and תוספות? Why can not both says that it can be either one, שוגג or מזיד? Perhaps to the רמב''ם, it has to be מזיד because he does not hold of שינוי רשות in מעילה? I mean to ask, is it possible that his opinion about מעילה in general that it refers only to either getting benefit out of the הקדש object or damaging it might be the only reason he says the גיזבר has to be knowing it is הקדש? I can not see why this minute, but maybe? In any case, the basic background here is the תוספתא and משנה and גמרא in בבא מציעא and תוספות in בבא מציעא דף צ''ט ע''א. The basic סוגיא is this. The תוספתא writes when one uses an קרדום of הקדש one after the other they are all מועל. But when one gives it to his friend, only the first is מועל. The משנה writes there is no מועל after מועל except animals and כלי שרת. Another משנה writes a person that puts a קרש of הקדש into his house is not מועל until he lives in it. But if he gives it to his friend, then he is מועל right away. רב אמי in בבא מציעא דף צ''ט ע''א says a המשאיל קרדום של הקדש לחבירו הוא מעל לפי טובת הנאה שבו וחבירו מותר להשתמש איתו מיד. One who משאיל a קרדום of הקדש to his friend, is מועל according to the amount of gratitude he receives from his friend, and his friend can use it right away. תוספות asks on this law of רב אמי from the תוספתא and the משנה. In תוספות are a few suggestions to answer this before תוספות gets to the answers that he thinks are correct. One  possible answer is this. There is a difference between כלי שרת and other vessels. I.e. the case of the תוספתא where there are multiple violations of מעילה on one קרדום is when the קרדום  is כלי שרת. And another rejected answer is the difference between intending to steal the קרדום, and just intending to use the קרדום. That is, the case of the תוספתא of multiple violations מועל אחר מועל is when there was no intention to steal the קרדום, but just to use it. But where there is intention to steal then only the first is מועל. But תוספות disagrees with this because of the גמרא in בבא מציעא where רב אמי says one who משאיל the קרדום to another is מועל but not the one who receives it. Then תוספות come to the two answers of the ר''י that he likes. שינוי רשות and that רב אמי is talking about a גיזבר. That is  שינוי רשות of the קרדום means the קרדום goes out to חולין completely, and even so the גיזבר only pays according to טובת הנאה שיש בו . The other answer is also  that it is a גיזבר but the קרדום goes out to חולין only according to the time set for the loan. After that the קרדום returns automatically to the רשות of הקדש.


I do recall that there were some people that commented on this argument between Tosphot and the Rambam. It seems to me if perhaps I can find out what they were suggesting, maybe I can see how that might apply to the ax also?

objective morality

I must have mentioned this before but now it occurs to me to mention again that the basic approach of Saadia Gaon and and the rishonim is that the basic idea of Torah is to come to objective morality which is recognizable by reason. But there is a level above that also which the Torah tries to bring one to. But the first level--the minimum is natural law--or what Rav Saadia Gaon calls חוקי השכל

Reason has a limit.

I have been bothered by the phenomenon of the 1800's that people accepted what now looks like a sort of silly world view--that just by getting rid of kings and priests and putting workers in control, everything would become like a utopia.  The thing to try to figure out is how this applies to us nowadays? What kinds of silly world views are we accepting that on closes examination will prove to be silly and ridiculous.
How can you tell where the current in leading you when you yourself are immersed in the stream itself?

[I am more or less thinking of Marx and an over confidence in reason that Kant warned about. Now even though I believe that reason recognizes moral principles as Michael Humer pointed out why he is not an objectivist,  still I think there are limits to reason as Kant said and this was certainly the opinion of the Talmud and the geonim and rishonim.
See the beginning of Nahar Shalom of Rav Shalom Sharabi where he explains that the Condensation was in all the midot. That means including wisdom. That is to say Reason has a limit. [A similar explanation is offered by Rav Nahman of Breslov.]

בבא בתרא ל''ד ע''א.Bava Batra page 34

I would like to suggest that what רב and שמואל said about the נסכא דרבי אבא block of metal of ר' אבא exactly like the גמרא in בבא מציעא page 100.  They said he keeps it and the גמרא in בבא מציעא first asks, ליחזי ברשות דמאן קיימא "Let's see in whose domain it is." From that we see we look first at where the object is now and only if that does not work then we look at  the first owner.  And that does not disagree with the גמרא in נידה about the חזקה מעיקרא being stronger because the חזקה of money is different than a חזקה about איסור והיתר . So then why does the רשב''ם say the reason of רב and שמואל is because of a מיגו? Answer: The רשב''ם is פוסק like סומכוס. Now this depends on the version in בבא מציעא. If the right version is  הא מני סומכוס then סומכוס agrees that we look at the domain where the object is now. Only if that does not help anything then we look at מרא קמא. But if the version is אלא הא מני סומכוס then סומכוס says even when there is a present domain still ממון המוטל בספק חולקים then he would need a מיגו. The trouble with this is the רשב''ם holds the first version that I mentioned is right. Therefore we need to go to נידה דף ב and the תוספות there where there is an opinionחזקה מעיקרא וחזקת השתא  are equal. So here we have  מרא קמא and חזקת רשות which should be equal except the מיגו turns the weight of evidence towards the person that grabbed the נסכא



) בבא בתרא ל''ד ע''א. המשנה בבא מציעא דף ק" ע''א מביאה מקרה שבו אדם קונה פרה ונתגלה כי זו הולידה עגל. אנחנו לא יודעים מתי זה קרה. לפני או אחרי העסקה? אז מי הבעלים של עגל? הגמרא שואלת למה יש שאלה? הלא זה אמור להיות שייך לאדם אשר בתחומו  הוא נמצא? תשובה: זה בסמטה. שאלה: בואו לתת אותו לבעל הראשון? תשובה: הא מני סומכוס. זהו סומכוס [או "אלא זה סומכוס"]. סומכוס מחזיק כסף בספק מחולק. [קשה לדעת כאן למה הגמרא מעדיפה חזקת השתא (נחזי ברשות דמאן קיימא) מחזקה מעיקרא (מי היו הבעלים הראשונים).בנידה הסברא להפך.] החכמים סוברים מצד שני שהחוק הוא: "לקחת כסף מתוך התחום של חבירו דורשת הוכחה]. אם הגרסה של הגמרא היא, 'אלא זה הוא סומכוס,' הכוונה שהיא חוזרת בה מן התשובה של הסמטה. אבל אם הגרסה היא "זהו סומכוס", הכוונה כי היינו נותנים לו לבעלים הראשונים משום שהמשנה היא כמו סומכוס. זה משאיר את התשובה של הסמטה במקומה. זה מתכוון שסומכוס יסכים עם חזקת רשות. אם הגרסה של הגמרא היא (בבא מציעא דף ק" ע''א) "הא מני סונכוס" או "אלא הא מני סומכוס" הוא עושה את ההבדל אם סומכוס מסכים עם  חזקת ממון (חזקת רשות) או לא. אם הגרסה "הא מני סומכוס" זה מתכוון סומכוס מסכים עם חזקת ממון (חזקת רשות). הרשב''ם הוא פוסק החוק הוא כמו סומכוס. זה קשור לבבא בתרא ל''ד בדרך זו. הרשב''ם מחזיק יש מיגו עבור האדם שתפס את נסכא דר' אבא, (הוא יכול לטעון שמעולם לא תפס כלום). במקום זאת הוא מודה כי הוא תפס אותו אבל הוא טוען החפץ שייך לו. רב ושמואל החליטו שהחוק הוא האדם אשר תפס אותו ניתן לקחת אותו. הרשב''ם מחזיק בשיטה הסיבה היא שיש מיגו. אבל נראה לי שיש סיבה נוספת עבור הרשב''ם.  אחרת למה  המיגו הזה חזק מספיק כדי להשאיר את החפץ ברשותו של האחד שתפס את הנסכא. הלא היה אפשר לטעון כי חזקת ממון כאן באמת תיתן את האובייקט לאדם שבמקור היה לו הנסכא. אז זה יכול להיות כי סומכוס לא הולך עם חזקת ממון וכאן הם היו חולקים את כמות הכסף ששווה הנסכא אם לא היה מיגו. כל זה תלוי תוספות בנידה דף ב' ע''ב אם חזקה מעיקרא וחזקה של עכשיו שווות או אם חזקה מעיקרא הוא חזקה. אם חזקה מעיקרא חזקה נראה כי זו תחול במקרה זה על של נסכא דר' אבא כי היינו אומרים חזקת ממון תלך לאדם הראשון שממנו האובייקט נתפס.

כוונתי היא

 ברצוני להציע כי מה רב ואת שמואל אמרו על נסכא דרבי אבא (גוש המתכת של ר' אבא) בדיוק כמו הגמרא בבבא מציעא דף ק'. הם אמרו שהוא זוכה בו והגמרא בבא מציעא בראשונה שואלת, ליחזי ברשות דמאן קיימא ("בואו לראות של איזה תחום הוא נמצא.") מכך אנו רואים שאנו מסתכלים קודם כל איפה הוא עכשיו רק אם זה לא עובד אז נלך לפי הבעלים הראשונים. [וזה אינו כנגד הגמרא בנידה ב: על חזקה מעיקרא להיות חזקה בגלל שחזקה של כסף הוא שונה מאשר חזקה על איסור והיתר]. אז מדוע רשב''ם אומר שהסיבה של רב ושמואל היא בגלל מיגו? תשובה: רשב''ם הוא פוסק כמו סומכוס. עכשיו זה תלוי בגרסה בבבא מציעא ק. אם הגרסה הנכונה היא "הא מני סומכוס" אז סומכוס מסכים כי אנו מסתכלים על התחום שבו החפץ הוא עכשיו. רק אם זה לא עוזר, אז אנחנו מסתכלים מי המרא קמא. אבל אם הגירסה היא "אלא הא מני סומכוס", אז סומכוס אומר גם כאשר קיימת הוחכה של תחום הנוכחי עדיין ממון המוטל בספק חולקים אז הוא היה צריך מיגו. הבעיה עם זה היא שהרשב''ם מחזיק השיטה שהגרסה הראשונה שציינתי נכונה. לכן אנחנו צריכים ללכת לנידה דף ב: ואת תוספות שיש שם. יש דעה שחזקה מעיקרא וחזקה דהשתא שוות. אז הנה יש לנו בנסכא דרבי אבא מרא קמא ואת חזקת הרשות שאמורה להיות שווות חוץ מזה שהמיגו הופך את המשקל של ראיות כלפי אותו האדם שתפס את נסכא

block of metal of R. Aba נסכא דרבי אבא

I would like to suggest that what Rav and Shmuel said about the block of metal of R. Aba exactly like the gemara in bava metzia page 100.  They said he keeps it and the gemara in bava metzia first asks, "let's see in whose domain it is." From that we see we look first at where the object is now and only if that doe not work then we look at  the first owner.And that does not disagree with the gemara in Nida about the חזקה מעיקרא being stronger because the חזקה of money is different than a חזקה about איסור והיתר .So then why does the Rashbam say the reason of Rav and Shmuel is because of a migo? Answer: The Rashbam is posek like Sumchos. Now this depends on the version in Bava Metzia. If the right version is  הא מני סומכוס then sumchos agrees that we look at the domain where the object is now. But if the version is אלא הא מני סומכוס then sumhos says even when there is a present domain still ממון המוטל בספק חולקים then he would need a migo. The trouble with this is  the Rashbam holds the first version that I mentioned is right. Therefore we need to go to Nida page 2 and the Tosphot there where there is an opinion  חזקה מעיקרא וחזקת השתא  are equal. So here we have  מרא קמא and חזקת רשות which should be equal except the migo turns the weight of evidence towards the person that grabbed the נסכא

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Fast learning, learning in depth

Fast learning was a "thing" when I  was growing up. So to some degree it made sense to apply it to learning Torah. In particular there is the classical musar book אורחות צדיקים that places a heavy emphasis on it.
On the other hand when I got to Far Rockaway [Shar Yashuv] and the Mir the emphasis was just the opposite. Learning in depth--biyun. And my learning partner also was into that kind of learning. He would not move until everything was clear.

For me it seems there are kinds of learning that going fast seem to make the most sense. And other times the in depth thing seems best. I do not think there is any kind of resolution to this problem except what they do in Litvak yeshivas--the morning for in depth and the afternoon for fast learning.

[Fast learning however in the Mir was what most people call learning in depth with Tosphot. But when I say fast learning I mean to say the words as fast as possible and to go on. Not to worry if one understand or not. The learning gets absorbed anyway.]

to not learn Torah when one is able is a sin.

Bitul Torah--to not learn Torah when one is able is a sin. Not just that, but just like learning Torah is equal to all the mitzvot, so bitul Torah is equal to all the sins. [This is brought own in the Gemara Yerushalmi.] This leaves the idea of Physics and Math ambiguous. [When I was in  yeshiva I was unaware of the opinions of the Obligations of the Heart and Saadia Gaon.]
There is a separate issue about secular pseudo wisdoms [the so called soft sciences] which are surely pure bitul Torah because they are false. Even if one can make money by practicing them they are still bitul Torah.