המשנה בכתובות י''ח ע''ב

הלכתי בחזרה מחוף הים ועלה בדעתי הסבר טוב יותר של המשנה בכתובות י''ח ע''ב והוויכוח בין רב נחמן למר בר רב אשי. את כל אורך ההיגיון אני עלול לשכוח, אז הרשו לי לרשום את המסקנה שלי. חשבתי על הוויכוח בין כל הראשונים נגד הרמב"ן. לכל השאר ראשונים, שניים נגד שניים הוא ספק מדברי הסופרים, ספק דרבנן. להרמב''ן, זה ספק דאורייתא, ספק מן התורה. לפיכך, אני חושב שאין לזה קשר לוויכוח בין רב נחמן למר בר רב אשי. {רב נחמן אומר ששני עדים שאומרים שהחתימות על שטר הן שלהם, אבל זה היה שטר של אמנה או מחאה (מודעה) אינם נאמנים. מר בר רב אשי אמר שהם אינם נאמנים לגבי שטר של אמנה, אלא נאמנים לגבי שטר של מודעה.}. בטיעון זה, אפשר היה להתפתות להסביר את השניים שמעידים שהחתימות על שטר הן שלהם, נאמנים לגבי חתימותיהם, אבל לא לגבי היעדר הלוואה. זה אולי נראה כשניים נגד שניים: כלומר, שניים בעל פה נגד שניים על שטר. אבל התחיל להעלות בדעתי שזה לא הגיוני. אם להאמין להם לגבי חתימתם, למה לא להאמין להם לגבי היעדר הלוואה. (גם אם אתה אומר שהחוק אומר שאנחנו יכולים לחלק את עדותם, פלגינן דיבורא, אבל כאן אין סיבה לעשות זאת כמו במקרים רגילים של חלוקת עדות.) אלא עלינו לבחון מה אומר הרמב"ם על שטר של אמנה. העדים שחותמים עליו הם עדי שקר. לכן, מה שיש לנו כאן הוא לא שניים נגד שניים. זה לא שאתה מאמין להם על דבר אחד, אבל לא על השני. אלא, כאשר רב נחמן אומר שאתה לא מאמין להם, זה אומר מאה אחוז. אתה לא מאמין להם כלל על שום דבר, לא על חתימותיהם ולא על ההלוואה. מבחינת רב נחמן, הם עדי שקר בכך שהם הודו שחתמו על שטר של אמון או שטר של מחאה. [לכן, השטר אינו מאושר ואינו מוכחש. הוא אינו פסול. אבל גם לא אושר.] אבל החוק הוא כמו מר בר רב אשי שאתה לא מאמין להם אם הם אומרים שזה היה שטר של אימון, אבל אתה כן מאמין להם אם הם אומרים שזה היה שטר של מחאה

Ketuboth page 18

I was walking back from the sea shore and it occurred to me a better explanation of the Mishna in Ketuboth page 18 and the argument went between Rav Nachman and Mar Bar Rav ashi. the whole length of reasoning I might forget so let me just write down my conclusion. I was thinking about the argument between all the Rishonim against the Ramban. To all other Rishonm two against two is a doubt from the words of the scribes, a safek derabanan. To the Ramban, it is a safek from the Torah, a doubt from the Torah. Therefore, I think this cannot have any relation to the argument between Rav Nachman and Mar Bar Rav Ashi. {Rav Nachman says two witnesses that say the signatures on a doc are their but it was adoc of confidence or protest are not believed. Mar Bar Rav Ashi said they are not believed about a doc of confidence but are believed about a doc of protest.}. In that argument, one might have been tempted to explain the two that testify the signatures on the doc are theirs, are believed about their signatures, but not the absence of a loan. It might have seemed to be two against two, i.e., two verbally against two on the doc. But it began to occur to me that that cannot make any sense. If believe them about their signature why not believe them about the absence of a loan. (Even if you say the law is we can divide their testimony, but here there is no reason to do so as in usual cases of dividing the testimony.) Rather we must look at what the Rambam says about document of confidence. The witnesses that sign on it are false witnesses. Therefore, what we have here is not two against two. It is not that you believe them about one thing but not about the other. Rather, when Rav Nachman says you do not believe them that means hundred percent. You do not believe them at all about anything, not about their signatures nor about the loan. As far as Rav Nachman is concerned, they are false witnesses by admitted they signed on a doc of confidence or a doc of protest. [Therefore, the doc is neither confirmed nor denied. It is not invalid. But it also has not been confirmed.] But the law is like Mar Bar Rav Ashi that you do not believe them if they say it was a doc of confidence, but you do believe them if they say it was a doc of protest.------------------------------------------I was walking back from the sea shore and it occurred to me a better explanation of the משנה in כתובות י''ח ע''ב and the argument went between רב נחמן and מר בר רב אשי. the whole length of reasoning I might forget, so let me just write down my conclusion. I was thinking about the argument between all the ראשונים against the Ramban. To all other ,ראשונים two against two is a doubt from the words of the scribes, a ספק דרבנן. To theרמב''ן , it is a ספק דאורייתא, a doubt from the Torah. Therefore, I think this cannot have any relation to the argument between רב נחמן and מר בר רב אשי. {רב נחמן says two witnesses that say the signatures on a שטר are their, but it was aשטר of confidence אמנה or protest מודעה are not believed. מר בר רב אשי said they are not believed about a שטר of אמנה but are believed about a שטר of מודעה.}. In that argument, one might have been tempted to explain the two that testify the signatures on the שטר are theirs, are believed about their signatures, but not the absence of a loan. It might have seemed to be two against two, i.e., two verbally against two on the שטר. But it began to occur to me that that cannot make any sense. If believe them about their signature, why not believe them about the absence of a loan. (Even if you say the law is we can divide their testimony, but here there is no reason to do so as in usual cases of dividing the testimony.) Rather we must look at what the רמב’’ם says about שטר of אמנה. The witnesses that sign on it are false witnesses. Therefore, what we have here is not two against two. It is not that you believe them about one thing, but not about the other. Rather, when רב נחמן says you do not believe them that means hundred percent. You do not believe them at all about anything, not about their signatures nor about the loan. As far as רב נחמן is concerned, they are false witnesses by admitted they signed on a שטר of confidence or a שטר of protest. [Therefore, the שטר is neither confirmed nor denied. It is not invalid. But it also has not been confirmed.] But the law is like מר בר רב אשי that you do not believe them if they say it was a שטר of confidence, but you do believe them if they say it was a שטר of protest.

כתובות י''ח ע''ב וי''ט ע''ב תוס' ד''ה אמר

עלה בדעתי מה שהתוספות אומרים. זה מה שכתוב בתוספות. בדף י''ח נכתב שאנו מאמינים לעדים כשהם אומרים שהם לא היו עדים תקפים, משום שהשטר חסר קיום. בדף י''ט תוספות כותבים שאנו לא מאמינים להם כשהם אומרים שהחתימות על השטר הן שלהם ותקפות, אך מעולם לא הייתה הלוואה. אנו מאמינים להם משום שהם מודים שהשטר נכתב ונחתם על פי חוק. משמעות התוספות היא זו. אנו דורשים מהם רק להעיד על חתימותיהם, ולא שום דבר אחר. {הם צריכים לזכור את ההלוואה (לפי הרמב"ם אבל לא לפי הראב"ד), אבל זה לא מה שהם מעידים עליו.} לכן, במשנה, מאמינים להם כי שואלים אותם אם החתימות על השטר שלהם, והם אומרים "כן, אבל לא היינו עדים כשרים", וכך מאמינים להם, והשטר חסר תוקף. במקרה של דף י"ט, לא שואלים אותם על ההלוואה. שואלים אותם אם הם חתמו על השטר הזה, והם אומרים שכן, ושהחתימות כשרות, אבל הם גם מוסיפים שלא הייתה הלוואה, וזה לא מה שהם מעידים עליו. לכן, דבריהם סותרים את השטר התקף, ולכן זה מקרה של שניים נגד שניים. תרי ותרי-שניים על השטר כנגד שניים בעל פה

ketuboth page 18 and 19.

I was on my way back from the sea shore, and it suddenly occurred to me what Tosphot is saying. It is this. Tosphot on page 18 says we believe the witnesses when they say they were not valid witnesses because the doc is thus lacking the requirement of establishing its validity. On page 19 Tos says we do not belie them when they say the signatures on the doc are theirs and are valid but there never was any loan. We believe them because they admit the document was written and signed according to law. What Tosphot means is this. We require them only to testify about their signatures, nothing else. {They need to remember the loan but that is not what they are testifying about.} Thus, in the Mishna they are believed because they are asked if the signatures on the doc are theirs, and they say “Yes, but we were not valid witnesses” and thus they are believed and the doc lacks validation. In the case on page 19, they are not asked about the loan. They are asked if they signed this doc and they say yes, and that the signatures are valid, but they also add that there was no loan, and that is not what they are testifying about. Thus, their statement contradicts the valid doc and so it is a case of two against two.---------------------------------It occurred to me what תוספות is saying. It is this. תוספות on page 18 says we believe the witnesses when they say they were not valid witnesses because the שטר is thus lacking the requirement of establishing its validity. On דף י''ט תוספות, says we do not believe them when they say the signatures on the שטר are theirs and are valid, but there never was any loan. We believe them because they admit the שטר was written and signed according to law. What תוספות means is this. We require them only to testify about their signatures, nothing else. {They need to remember the loan (according to the רמב''ם but not according to the ראב''ד), but that is not what they are testifying about.} Thus, in the משנה, they are believed because they are asked if the signatures on the שטר are theirs, and they say “Yes, but we were not valid witnesses,” and thus they are believed, and the שטר lacks validation. In the case on דף י''ט, they are not asked about the loan. They are asked if they signed this שטר , and they say yes, and that the signatures are valid, but they also add that there was no loan, and that is not what they are testifying about. Thus, their statement contradicts the valid שטר and so it is a case of two against two. תרי ותרי-שנים על השטר כנגד שניים בעל פה

אני מתקשה להבין את דעת הרמב''ם לגבי שטר אמונה - היה הסכם בעל פה שלא יאכוף אותו. רב נחמן אמר עדים האומרים שחתמו על שטר של אמנה או מחאה מודעה שאין מאמינים להם. מר בר רב אשי אמר על שטר מחאה מאמינים להם, אבל לא שטר של אמנה. הרי''ף הכריע את הדין כמו מר בר רב אשי. אבל הרמב''ם כתב בה' עדות פרק ג' הלכה ז' אם עדים אומרים שהחתימה על השטר היא שלהם, אבל זה היה שטר אמנה [כלומר, מעולם לא הייתה הלוואה] אינם מאמינים כי החותם על שטר אמנה כאילו אמר עדות שקר. אבל בה' מלווה ולווה י''ד הלכה ה' אם עד אומר שחתם על שטר של אמנה הוא נאמן, כי יכול היה להכחיש שזו חתימתו.--- אחר כך ראיתי את ספר מאירת עיניים והוא שואל ועונה על זה בחושן משפט סימן מ''ו הלכה א'. הבעיה היא שהתשובה נראית בדיעבד, ולא מה שהתכוון הרמב''ם-------------אני חושב שהתשובה היא זו. הרמב"ם אומר בבירור שגם בדיני הלוואות וגם בדיני עדים, שהשטר טרם נתקיים. עם זאת, בדיני עדות המקרה הוא כאשר העדים אומרים שהם חתמו על שטר של אמון (אמנה), והם אינם נאמנים משום שאדם שחותם על שטר כזה כאשר אין הלוואה כאילו נתן עדות שקר. אבל מצד שני, בדיני הלוואות המקרה הוא כאשר הלווה אומר שזה היה שטר של אמון, ולא הייתה הלוואה, אבל היה הסכם לתת הלוואה, ולכן הוא היה יכול לומר שמעולם לא היה הסכם, כלומר, לא רק שמעולם לא הייתה הלוואה, אלא גם מעולם לא היה הסכם מלכתחילה, והוא היה נאמן משום שהשטר לא אושר ולכן לא ניתן לפעול לפיו. העיקר הוא שזו לא אשמתו אם המלווה מעולם לא נתן לו הלוואה לאחר שהיה הסכם. הסיבה לכך שתשובה זו הגיונית היא משום שהיא מפורטת בבירור בדברי הרמב"ם עצמו, כלומר, מקרה אחד הוא עדים והשני הוא הלווה

I am having some trouble in understanding the opinion of the Rambam concerning a doc of faith-there was a verbal agreement that it would not be enforced. Rav Nachman said witnesses that say they signed on a doc of faith or protest that they are not believed. Mar bar Rav Ashi said on a doc of protest they are believed, but not a doc of faith. The Rif decided the law like Mar bar Rav Ashi. But the Rambam wrote in Laws of Testimony Ch. 3 law 7 if witnesses say the signature on the doc is theirs but it was a doc of faith [i.e., there was never any loan] they are not believed because one who signs on a doc of faith is as if he said false testimony. But in Laws of Loans Ch. 14 law 5 if a witness says he signed on a doc of faith is believed because he could have denied that it is his signature.----------------------I am having some trouble in understanding the opinion of the רמב’’ם concerning a שטר of faith-there was a verbal agreement that it would not be enforced. רב נחמן said witnesses that say they signed on a שטר of אמנה or protest מודעה that they are not believed. מר בר רב אשי said on a שטר of protest they are believed, but not a שטר of faith. The רי''ף decided the law like מר בר רב אשי. But the רמב’’ם wrote in ה' עדות פרק ג' ה' ז' if witnesses say the signature on the שטר is theirs, but it was a שטר of אמנה [i.e., there was never any loan] they are not believed because one who signs on a שטר of אמנה is as if he said false testimony. But in ה' מלווה ולווה י''ד הלכה ה' if a witness says he signed on a שטר of אמנה is believed because he could have denied that it is his signature.I saw the ספר מאירת עיניים asks and answers this in חושן משפט סימן מ''ו הלכה א'. the problem is the answer seem to be ad hoc, and not what the רמב''ם intended/The answer I think is this. the Rambam says clearly that both in laws of loans and laws of witnesses that the document has not yet been established. However, the case in laws of testimony is when the witnesses are saying they signed on a doc of confidence, and they are not believed because a person that signs on such a doc when there is no loan is as if he gave false testimony. But on the other hand, the case in laws of loans the case is when the borrower says it was a doc of confidence, and there was no loan, but there was an agreement to make a loan, and thus he could have said that there never was any agreement, i.e., not just that there never was a loan, but also there never was any agreement in the first place, and he would be believed because the doc has not been validated and thus cannot be acted on. The main point is it is not his fault if the lender never gave him a loan after there had been a agreement. The reason this answer makes sense to be because it is clearly spelled out in the words of the Rambam himself, i.e., one case is witnesses and the other is the borrower.-------The answer I think is this. the רמב''ם says clearly that both in laws of loans and laws of witnesses that the שטר has not yet been established. However, the case in laws of testimony is when the witnesses are saying they signed on a שטר of confidence אמנה , and they are not believed because a person that signs on such a שטר when there is no loan is as if he gave false testimony. But on the other hand, the case in laws of loans the case is when the borrower says it was a שטר of confidence, and there was no loan, but there was an agreement to make a loan, and thus he could have said that there never was any agreement, i.e., not just that there never was a loan, but also there never was any agreement in the first place, and he would be believed because the שטר has not been validated and thus cannot be acted on. The main point is it is not his fault if the lender never gave him a loan after there had been a agreement. The reason this answer makes sense to be because it is clearly spelled out in the words of the רמב''ם himself, i.e., one case is witnesses and the other is the borrower.

המשנה אומרת [כתובות י''ח ע"ב] שאם שני עדים אומרים שהחתימה על שטר היא שלהם, אך הם היו עדים פסולים באותה עת, הם נאמנים [אלא אם כן ניתן לאמת את חתימתם ממקור אחר]. אבל רב נחמן [כתובות י''ט ע"ב] אמר שאם הם אומרים שזו חתימתם, אך היה לשטר הסכם בעל פה שיבטל אותו, הם אינם נאמנים. (אם אומרים שהשטר הוא שטר אמנה, אין נאמנים.) הבעיה כאן היא שבמקרה הראשון, הם נאמנים משום שאותה אמירה שמאשרת אותה (שמודים שזו חתימתם) היא אותה אמירה שפוסלת אותה. טענתם היא שהחתימות פסולות. אבל אותה נימוק צריכה לחול על המקרה השני. אבל אנחנו לא מאמינים להם במקרה השני. מה ההבדל? תוספת שואלת זאת בעמוד י''ט ע''ב. רב אהרון קוטלר מסביר את תוספת שכיוונו לומר כך: היכן שאנו מאמינים להם, זה משום שהם אומרים שהשטר לא היה תקף על פי חוק. במקרה השני, איננו מאמינים להם משום שהם מודים שהשטר היה תקף, אך היה גורם חיצוני שפוסל אותו. הבעיה שאני רואה בכך היא שזה נראה שונה ממה שתוספת אומרים. בדף י''ח, תוספת אומרים שאנחנו מאמינים להם משום שאנחנו צריכים אותם כדי לבסס את תקפותו של השטר, וזה חסר. תוספת לא אומרים שהסיבה שאנחנו מאמינים להם היא שהם פוסלים לחלוטין את השטר. חוסר אימות אינו זהה לפיסולו. במקרה של חוסר אימות, אפשר לקיימו ממקור אחר.העובדה שהעדים שאומרים שזה היה שטר של אמנה אינם מכחישים את תוקף החתימות (רק את תוקף ההלוואה) היא נקודה תקפה שגם רב שך אומר. אבל נראה שזו לא הנקודה של התוספות --------------------- השאלה בתוספות בדף י''ח היא זו. מדוע אנו מאמינים לעדים כאשר הם אומרים שהחתימות על השטר אינן חוקיים? הלא יש לראות זאת כמיגו במקום עדים? כלומר, אנו יודעים שאנו מאמינים להם משום שהם יכלו לומר הצהרה טובה יותר שבה היו נאמנים, למשל, הם יכלו לומר שזו לא חתימתנו. אבל זהו סוג של נימוק שאנו אומרים רק כאשר אין עדים אחרים. אבל כאן יש עדים אחרים, הם החתימות על השטר, כפי שהגמרא אומרת בהמשך דף י''ט שההצהרה המילולית שלהם נחשבת כעדות נפרדת מהחתימה על השטר. זה שניים נגד שניים, תרי כנגד תרי. התוספות עונים שאנו רואים את עדותם כנפרדת מהחתימה על השטר רק כאשר החתימות על השטר כבר אושרו. אבל הנה אנחנו בשלב שבו עדיין לא אישרנו את חתימתם ויש דרישה לאשר את החתימות על השטר לפני שנוכל להאמין לזה. ברור שתוספות מתכוונים לומר שמאמינים לעדים בגלל שהחתימות עדיין לא אושרו, לא בגלל שפוסלים את השטר