A guard that hands over an animal to another guard is an argument if the animal dies. Does the responsibility go back to the owner or to the first guard. In what way does this relate to the case where a guard lends out the object, and thus borrower has an added degree of responsibility? (In case of accident a unpaid guard swears it was an accident but a borrower pays.) [Thus the first guard ought to take an oath that it was an accident, and thus not be obligated to pay. Then the second guard should pay the first guard. Only because of the reason that, "How can the guard be making business with the animal of the owner" that in fact the borrower has to pay the owner. ] In the second case, Idy bar Abin said the owner can say to the first guard, ''Do not take an oath, and I will deal with the borrower.'' Abyee said, ''Do you think the responsibility of the loss begins with the oath. No. It begins with the death of the animal.'' Rav Shach brings this statement as a proof that the plea of a big accident like the sudden death of the animal is a good plea, and so the money the borrower has to pay ought to go to the first guard. [This is unlike Reb Aaron Kotler who held this is not a strong plea.][I assume at this point that the guard was there when the animal died, so he can swear an oath about what happened, and also that he had permission to lend to animal to the borrower. ]
But at the sea shore I was thinking that this point of Abyee must mean that the added responsibility of the borrower is what causes the ownership of the animal to revert from the owners to the first guard. That is, if one holds a guard of a guard goes to the owner. But what about the reverse? What if a the responsibility of a guard of a guard goes to the first guard. Then the statement of Idy bar Abin is hard to understand. Just because of an oath, the ownership changes? [After all, in all oaths of the Torah, there is no change in ownership. they are oaths to retain possession, not to change possession. ]
It could be that Idy bar Abin holds that the responsibility of a second guard or a borrower goes to the owner, not to the first guard. So even if the first guard takes an oath, the borrower would pay the owner. And I guess that Abyee holds the main obligation of a second guard or a borrower from the first guard goes to the first guard. For to me it seems that just because there is a certain amount of added responsibility for the borrower, that should not change the status of ownership.
The main problem here comes from the fact that R. Yochanan holds a guard that hands the animal over to another guard is obligated in paying if the animal was stolen. That is an argument between R. Yochanan and Rav and the halacha is like R. Yochanan as per the general rule. So we see the obligation of the second guard is to the first guard. So why in our case the borrower from the first guard pays the owner, not the first guard?
_________________________________________________________________________________
A שומר that hands over an animal to another שומר is an argument if the animal dies. Does the responsibility go back to the owner or to the first שומר. In what way does this relate to the case where a guard lends out the object, and thus השואל has an added degree of responsibility? [Thus the first שומר ought to take an oath that it was an accident, and thus not be obligated to pay. Then the שואל should pay the first שומר. Only because of the reason that, "How can the שומר be making business with the animal of the owner?" that in fact the שואל has to pay the owner. ] In the second case, אידי בר שבין said the owner can say to the first guard, ''Do not take an oath, and I will deal with the borrower.'' אביי said, ''Do you think the responsibility of the loss begins with the oath? No. It begins with the death of the animal.'' רב שך brings this statement as a proof that the plea of a אונס like the sudden death of the animal is a good plea, and so the money the borrower has to pay ought to go to the first שומר.
I assume at this point that the guard was there when the animal died, so he can swear an oath about what happened, and also that he had permission to lend to animal to the borrower. ]
I was thinking that this point of אביי must mean that the added responsibility of the borrower is what causes the ownership of the animal to revert from the owners to the first guard. That is, if one holds a guard of a guard האחריות goes to the owner. But what about the reverse? What if a guard of a guard האחריות goes to the first guard? The the statement of אידי בר אבין is hard to understand. Just because of an oath the ownership changes?
It could be that אידי בר אבין holds that the responsibility of a second guard or a borrower goes to the owner, not to the first guard. So even if the first guard takes an oath, the borrower would pay the owner. And I guess that אביי holds the main obligation of a second guard or a borrower from the first guard goes to the first guard
The main problem here comes from the fact that ר' יוחנן holds a guard that hands the animal over to another guard is obligated in paying if the animal was stolen. That is an argument between ר' יוחנן and רב and the הלכה is like ר' יוחנן as per the general rule. So we see the obligation of the second guard is to the first guard. So why in our case the borrower from the first guard pays the owner, not the first guard?
____________________________________________________________________________
שומר שמוסר בעל חיים לשומר אחר הוא ויכוח אם החיה מתה. האם האחריות חוזרת לבעלים או לשומר הראשון. באיזה אופן זה קשור למקרה שבו שומר משאיל את בהמה, ובכך לשואל יש מידה נוספת של אחריות? [לכן השומר הראשון צריך להישבע שמדובר בתאונה, ולפיכך לא חייב בתשלום. אז השואל צריך לשלם את השומר הראשון. רק בגלל הסיבה ש"איך יכול השומר לעשות עסקים עם החיה של הבעלים?" שבעצם השואל צריך לשלם לבעלים. ] במקרה השני, אידי בר שבין אמר שהבעלים יכולים לומר לשומר הראשון ''אל תישבע, ואני אתמודד עם הלווה'' אביי אמר, ''האם אתה חושב שאחריות ההפסד מתחיל בשבועה? לא. זה מתחיל במות החיה.'' רב שך מביא קביעה זו כהוכחה לכך שהטענה של אונס כמו מותו הפתאומי של החיה היא טענה טובה, ולכן הכסף שעל שואל לשלם צריך לשלם הולך לשומר הראשון.
אני מניח בשלב זה שהשומר היה שם כשהחיה מתה, אז הוא יכול להישבע על מה שקרה, וגם שהיה לו רשות להלוות את החיה ללווהחשבתי שנקודה זו של אביי חייבת לומר שהאחריות הנוספת של השואל שגורמת לבעלות על החיה לחזור מהבעלים לשומר הראשון. כלומר, אם מחזיקים שאחריות של שומר של שומר הולכת לבעלים. אבל מה עם ההפך? מה אם אחריות של שומר של שומר אחר תלך לשומר הראשון? קשה להבין את האמירה של אידי בר אבין. רק בגלל שבועה הבעלות משתנה?
שהרי בכל שבועות התורה אין שינוי בבעלות. הן שבועות לשמור על בעלות, לא לשנות בעלות
יכול להיות שאידי בר אבין סבור שהאחריות של שומר שני או לווה עוברת לבעלים, לא לשומר הראשון. אז גם אם השומר הראשון נשבע, הלווה ישלם לבעלים
ואני
מניח שאבי מחזיק שחובה העיקרית של שומר שני או של הלווה מהשומר הראשון הולך לשומר
הראשון
כי
לי נראה שרק בגלל שיש מידה מסוימת של אחריות נוספת על הלווה, זה לא אמור לשנות את
מצב הבעלות
עיקר
הבעיה כאן נובעת מכך שר' יוחנן מחזיק בשומר המוסר את הבהמה לשומר אחר חייב בתשלום
אם הבהמה נגזלה. זה ויכוח בין ר' יוחנן לרב, וההלכה היא כמו ר' יוחנן לפי הכלל. אז
אנחנו רואים שחובת השומר השני היא לשומר הראשון. אז למה במקרה שלנו הלווה מהשומר
הראשון משלם לבעלים, לא לשומר הראשון?
