You buy 50 crates of wine from Joe. [and you did משיכה and or הגבהה-you lifted them if that was possible and if not then you pulled them.] You owe him 50 dollars. Then you are taking with him and he finds out you have 50 sheep you want to sell. The surprising thing is he can tell you I absolve you of your debt if you sell to me the 50 sheep, and if you agree then he acquires the sheep without doing any action.
So what is the difference between this and marriage? If you have given a woman 50 dollars as a loan and then tell her then loan is forgiven if you marry me and she says "Yes", the marriage is not existent.
In the Shulchan Aruch there is a commentary called the Netivot. This is one of the early commentaries that yeshivas started learning before Reb Chaim Soloveitchik arrived on the scene.
His answer to this it is is like הכרזה of the Beit Din in which the lender acquires the property of the borrower without doing any action.
Rav Shach [from Ponovitch] says the difference is one is נתינה (giving over something) and the other is מחילה (forgiving a debt). And one of his proofs is that marrying by means of forgiving a loan is valid if there is an object that is a guarantee and you give her the object back.
I still have trouble understanding this. In the case of the buyer and seller a transaction is made and is valid without any action being done. Simply forgiving the debt makes the transaction valid.
[Sometimes I say I have trouble understanding something as a euphemism, but not here. I believe Rav Shach has a good explanation for this but I just have not merited to understand it yet. I can see the two kinds of debt are different. One comes from a loan and the other from a buying selling arrangement. So from the fact that the original debt came from a transaction in which there was a real transfer of goods--by means of an act of acquisition, i can see how the later transaction can stem and be dependent on that and thus not need any further action.. Clearly this is what Rav Shach must be getting at but still it is fuzzy in my mind, And I only read his essay on this yesterday for the first time so it makes sense to say I simply have not had time to absorb what he is saying.
Rav Shach brings from the Rashba a proof.
(This Rashba was a friend of the Ramban[from Spain, not the Rashba mentioned in Tosphot who is Rav Shimshon Ben Avraham])
The idea is this he says to her you are married to me by a hundred dollars and then gives her an object as guarantee she is not married. This is different from the case where he forgives her debt and returns her guarantee. In the later case there is a קנין acquisition, in the first case merely a שיעבוד Obligation.
It occurred to me that we can understand Rav Shach's answer here based on R. Isaac in Shavuot 43.
To put t simply R. Isaac says a משכון guarantee for a loan is owed by the lender. [And the Rif and Rambam both decided like R Isaac.] This one simple fact makes this who subject crystal clear. So a משכון for a loan is owned, but a משכון for getting married is not.
So we he says to her you are married to me by the fact that I forgive your debt and he gives back the משכון she is married because in fact he owned the משכון and so in giving it back he is giving something to her, not just forgiving a debt. But when he says You are married to me by the 100 dollars I will give to you and give her a משכון, she is not married because the משכון there is for a different kind of debt, not debt from a loan but a debt that he owes for marriage. So we definitely see this kind of distinction that Rav Shach is making between forgiving a debt and giving something that depends on from where the debt comes from.
********************************************************************************
יש לוקח שקונה מטלטלים from a seller and he did משיכה and or הגבהה. הלוקח lifted them if that was possible, and if not then he pulled them. The לוקח owes to the seller חמישים זוז. Then המוכר finds out ללוקח יש חמישים crates of wine he wants to sell. נמוכר can tell him, "I absolve you of your debt, if you sell to me the חמישים crates of wine. If הלוקח agrees, then המוכר acquires the crates of wine without doing any action של קניין
So what is the difference between this and קידושין? If you have given a woman חמישים זוז as a loan and then tell her, "The loan is forgiven if you be married to me," and she says "Yes", the קידושין is not existent.
The answer of the נתיבות to this it is is like הכרזה וגביה of the בית דין in which the lender acquires the property of the borrower without doing any action.
רב שך says the difference is one is נתינהת giving over something, and the other is מחילה, forgiving a debt. And one of his proofs is that marrying by means of forgiving a loan is valid if there is an object that is a משכון and you give her the object back.
I still have trouble understanding this. In the case of the buyer and seller, a transaction is made and is valid without any action being done. Simply forgiving the debt makes the transaction valid.
I can see the two kinds of debt are different. One comes from a loan and the other from a buying selling arrangement. So from the fact that the original debt came from a transaction in which there was a real transfer of goods, by means of an act of acquisition, I can see how the later transaction can stem and be dependent on that and thus not need any further action. Clearly this is what רב שך must be getting at.
רב שך brings from the רשב''א a proof.
The idea is this he says to her "You are married to me by a מנה" and then gives her an object as guarantee she is not married. This is different from the case where he forgives her debt and returns her guarantee. In the later case there is a קנין acquisition, in the first case merely a שיעבוד obligation.
It occurred to me that we can understand the answer of רב שך here based on ר. יצחק in שבועות מ''ג.
To put it simply ר. יצחק says a משכון guarantee for a loan is owed by the lender. And the רי''ף and רמב''ם both decided like ר. יצחק. This one simple fact makes this who subject crystal clear. So a משכון for a loan is owned, but a משכון for getting married is not.
So we he says to her, "You are married to me by the fact that I forgive your debt," and he gives back the משכון, she is מקודשת because in fact he owned the משכוןת and so in giving it back, he is giving something to her, not just forgiving a debt. But when he says "You are married to me by the מנה I will give to you," and gives her a משכון, she is not married because the משכון there is for a different kind of debt, not debt from a loan, but a debt that he owes for קידושין. So we definitely see this kind of distinction that רב שך is making between forgiving a debt and giving something that depends on from where the debt comes from. We also learn something new about R. Isaac that he meant his law to apply only to a משכון that come from loan, not a different kind of משכון
_______________________________________________________________________________
קידושין מ''ז. רמב''ם ה' מכירה ה:ד יש לוקח שקונה מטלטלים ממוכר והוא עשה משיכה או הגבהה. הלוקח הרים אותם אם זה היה אפשרי, ואם לא אז הוא משך אותם. הלוקח חייב למוכר חמישים זוז. ואז למוכר מתגלה שללוקח יש חמישים ארגזי יין שהוא רוצה למכור. המוכר יכול להגיד לו, "אני פוטר אותך מן החוב שלך, אם אתה מוכר לי חמישים ארגזי היין." אם הלוקח מסכים, אז המוכר רוכש את ארגזי היין מבלי לעשות שום פעולה של קניין. אז מה ההבדל בין זה לבין קידושין? אם אדם נותן לאישה חמישים זוז כהלוואה, ואז אומר לה, "ההלוואה נסלחת, אם את מסכימה להיות נשוי לי," והיא אומרת "כן", הקידושין אינן קיימים. התשובה של הנתיבות לכך היא שזה כמו הכרזה וגבייה של בית הדין שבו המלווה רוכש הנכס של הלווה בלי לעשות שום פעולה. רב שך אומר שההבדל הוא אחת נתינת משהו, והשנייה היא מחילה, סליחת חוב. ואחת ההוכחות שלו היא שאם אדם מתחתן באמצעות סליחת הלוואה, זו תקפה אם יש אובייקט (הוא משכון) והוא נותן לה את האובייקט בחזרה. עדיין אני מתקשה להבין את זה. במקרה של הקונה ומוכר, העסקה היא בתוקף מבלי לעשות שום פעולה. כל שעל המוכר לעשות הוא סליחת החוב שהופך את העסקה תקפה. אני יכול לראות ששני סוגי החוב שונים. אחד מגיע מהלוואה והשני מסדר מכירה וקנייה. אז מן העובדה כי החוב המקורי הגיע מעסקה בה חלה העברה אמיתית של מוצרים, באמצעות מעשה של רכישה, אני יכול לראות איך העסקה המאוחרת יותר יכולה לנבוע מעסקה הראשונה ובכך לא צריכה יותר לזו פעולה. ברור שלזה מה שרב שך חייב לחתור להגיע. רב שך מביא מן רשב''א הוכחה. הרעיון הוא כזה, אדם אומר לה "את נשוי לי על ידי מנה" ואז נותן לה אובייקט כערובה, היא לא נשואה. זה שונה מהמקרה שבו הוא סולח החוב שלה ומחזיר הערבות שלה. (במקרה אחר יש רכישת המשכון על ידי האישה, במקרה השני יש רק חובת שיעבוד.) עלה בדעתי כי אנו יכולים להבין שהתשובה של רב שך כאן מבוססת על ר. יצחק בשבועות מ''ג. במילים פשוטות ר. יצחק אומר ערבות משכון עבור הלוואה הוא רכוש המלווה. ואת הרי''ף ורמב''ם החליטו כמו ר. יצחק. עובדה פשוטה זו עושה את הנושא הזה ברור. אז משכון עבור הלוואה בבעלות, אלא משכון עבור קידושין הוא לא. אז אם אדם אומר לה, "את מקודשת לי על ידי העובדה כי אני סולח את החוב שלך," והוא נותן בחזרה את המשכון, היא מקודשת כי למעשה הוא בעלים של משכון וכך כשהוא נותן אותו בחזרה, הוא נותן לה משהו, לא רק סליחת חוב. אבל כשהוא אומר "את מקודשת לי על ידי המנה שאני אתן לך," ונותן לה משכון, היא לא נשואה, כי משכון זה בגלל סוג אחר של חוב, לא חוב הלוואה, אלא חוב שהוא חייב עבור קידושין. אז אנחנו בהחלט רואים את זה סוג של הבחנה כי רב שך עושה בין סולח חוב ולתת משהו תלוי מאיפה מקורו של החוב. כמו כן, אנו לומדים משהו חדש על ר' יצחק שהוא התכוון שהחוק שלו חל רק על משכון שמגיע להלוואה, לא סוג אחר של משכון.
added to
Ideas in Shas
I hope the above is clear. We can see that what is going on in Kidushin is very much dependent on R Isaac and also from Rav Shach we can see something new about R. Isaac statement in itself.
You must say that what Rav Shach means is everything depends on what kind of arrangement caused the debt and we see that R.Isaac in the Gemara must have meant his law for a guarantee for loan only.
So what is the difference between this and marriage? If you have given a woman 50 dollars as a loan and then tell her then loan is forgiven if you marry me and she says "Yes", the marriage is not existent.
In the Shulchan Aruch there is a commentary called the Netivot. This is one of the early commentaries that yeshivas started learning before Reb Chaim Soloveitchik arrived on the scene.
His answer to this it is is like הכרזה of the Beit Din in which the lender acquires the property of the borrower without doing any action.
Rav Shach [from Ponovitch] says the difference is one is נתינה (giving over something) and the other is מחילה (forgiving a debt). And one of his proofs is that marrying by means of forgiving a loan is valid if there is an object that is a guarantee and you give her the object back.
I still have trouble understanding this. In the case of the buyer and seller a transaction is made and is valid without any action being done. Simply forgiving the debt makes the transaction valid.
[Sometimes I say I have trouble understanding something as a euphemism, but not here. I believe Rav Shach has a good explanation for this but I just have not merited to understand it yet. I can see the two kinds of debt are different. One comes from a loan and the other from a buying selling arrangement. So from the fact that the original debt came from a transaction in which there was a real transfer of goods--by means of an act of acquisition, i can see how the later transaction can stem and be dependent on that and thus not need any further action.. Clearly this is what Rav Shach must be getting at but still it is fuzzy in my mind, And I only read his essay on this yesterday for the first time so it makes sense to say I simply have not had time to absorb what he is saying.
Rav Shach brings from the Rashba a proof.
(This Rashba was a friend of the Ramban[from Spain, not the Rashba mentioned in Tosphot who is Rav Shimshon Ben Avraham])
The idea is this he says to her you are married to me by a hundred dollars and then gives her an object as guarantee she is not married. This is different from the case where he forgives her debt and returns her guarantee. In the later case there is a קנין acquisition, in the first case merely a שיעבוד Obligation.
It occurred to me that we can understand Rav Shach's answer here based on R. Isaac in Shavuot 43.
To put t simply R. Isaac says a משכון guarantee for a loan is owed by the lender. [And the Rif and Rambam both decided like R Isaac.] This one simple fact makes this who subject crystal clear. So a משכון for a loan is owned, but a משכון for getting married is not.
So we he says to her you are married to me by the fact that I forgive your debt and he gives back the משכון she is married because in fact he owned the משכון and so in giving it back he is giving something to her, not just forgiving a debt. But when he says You are married to me by the 100 dollars I will give to you and give her a משכון, she is not married because the משכון there is for a different kind of debt, not debt from a loan but a debt that he owes for marriage. So we definitely see this kind of distinction that Rav Shach is making between forgiving a debt and giving something that depends on from where the debt comes from.
********************************************************************************
יש לוקח שקונה מטלטלים from a seller and he did משיכה and or הגבהה. הלוקח lifted them if that was possible, and if not then he pulled them. The לוקח owes to the seller חמישים זוז. Then המוכר finds out ללוקח יש חמישים crates of wine he wants to sell. נמוכר can tell him, "I absolve you of your debt, if you sell to me the חמישים crates of wine. If הלוקח agrees, then המוכר acquires the crates of wine without doing any action של קניין
So what is the difference between this and קידושין? If you have given a woman חמישים זוז as a loan and then tell her, "The loan is forgiven if you be married to me," and she says "Yes", the קידושין is not existent.
The answer of the נתיבות to this it is is like הכרזה וגביה of the בית דין in which the lender acquires the property of the borrower without doing any action.
רב שך says the difference is one is נתינהת giving over something, and the other is מחילה, forgiving a debt. And one of his proofs is that marrying by means of forgiving a loan is valid if there is an object that is a משכון and you give her the object back.
I still have trouble understanding this. In the case of the buyer and seller, a transaction is made and is valid without any action being done. Simply forgiving the debt makes the transaction valid.
I can see the two kinds of debt are different. One comes from a loan and the other from a buying selling arrangement. So from the fact that the original debt came from a transaction in which there was a real transfer of goods, by means of an act of acquisition, I can see how the later transaction can stem and be dependent on that and thus not need any further action. Clearly this is what רב שך must be getting at.
רב שך brings from the רשב''א a proof.
The idea is this he says to her "You are married to me by a מנה" and then gives her an object as guarantee she is not married. This is different from the case where he forgives her debt and returns her guarantee. In the later case there is a קנין acquisition, in the first case merely a שיעבוד obligation.
It occurred to me that we can understand the answer of רב שך here based on ר. יצחק in שבועות מ''ג.
To put it simply ר. יצחק says a משכון guarantee for a loan is owed by the lender. And the רי''ף and רמב''ם both decided like ר. יצחק. This one simple fact makes this who subject crystal clear. So a משכון for a loan is owned, but a משכון for getting married is not.
So we he says to her, "You are married to me by the fact that I forgive your debt," and he gives back the משכון, she is מקודשת because in fact he owned the משכוןת and so in giving it back, he is giving something to her, not just forgiving a debt. But when he says "You are married to me by the מנה I will give to you," and gives her a משכון, she is not married because the משכון there is for a different kind of debt, not debt from a loan, but a debt that he owes for קידושין. So we definitely see this kind of distinction that רב שך is making between forgiving a debt and giving something that depends on from where the debt comes from. We also learn something new about R. Isaac that he meant his law to apply only to a משכון that come from loan, not a different kind of משכון
_______________________________________________________________________________
קידושין מ''ז. רמב''ם ה' מכירה ה:ד יש לוקח שקונה מטלטלים ממוכר והוא עשה משיכה או הגבהה. הלוקח הרים אותם אם זה היה אפשרי, ואם לא אז הוא משך אותם. הלוקח חייב למוכר חמישים זוז. ואז למוכר מתגלה שללוקח יש חמישים ארגזי יין שהוא רוצה למכור. המוכר יכול להגיד לו, "אני פוטר אותך מן החוב שלך, אם אתה מוכר לי חמישים ארגזי היין." אם הלוקח מסכים, אז המוכר רוכש את ארגזי היין מבלי לעשות שום פעולה של קניין. אז מה ההבדל בין זה לבין קידושין? אם אדם נותן לאישה חמישים זוז כהלוואה, ואז אומר לה, "ההלוואה נסלחת, אם את מסכימה להיות נשוי לי," והיא אומרת "כן", הקידושין אינן קיימים. התשובה של הנתיבות לכך היא שזה כמו הכרזה וגבייה של בית הדין שבו המלווה רוכש הנכס של הלווה בלי לעשות שום פעולה. רב שך אומר שההבדל הוא אחת נתינת משהו, והשנייה היא מחילה, סליחת חוב. ואחת ההוכחות שלו היא שאם אדם מתחתן באמצעות סליחת הלוואה, זו תקפה אם יש אובייקט (הוא משכון) והוא נותן לה את האובייקט בחזרה. עדיין אני מתקשה להבין את זה. במקרה של הקונה ומוכר, העסקה היא בתוקף מבלי לעשות שום פעולה. כל שעל המוכר לעשות הוא סליחת החוב שהופך את העסקה תקפה. אני יכול לראות ששני סוגי החוב שונים. אחד מגיע מהלוואה והשני מסדר מכירה וקנייה. אז מן העובדה כי החוב המקורי הגיע מעסקה בה חלה העברה אמיתית של מוצרים, באמצעות מעשה של רכישה, אני יכול לראות איך העסקה המאוחרת יותר יכולה לנבוע מעסקה הראשונה ובכך לא צריכה יותר לזו פעולה. ברור שלזה מה שרב שך חייב לחתור להגיע. רב שך מביא מן רשב''א הוכחה. הרעיון הוא כזה, אדם אומר לה "את נשוי לי על ידי מנה" ואז נותן לה אובייקט כערובה, היא לא נשואה. זה שונה מהמקרה שבו הוא סולח החוב שלה ומחזיר הערבות שלה. (במקרה אחר יש רכישת המשכון על ידי האישה, במקרה השני יש רק חובת שיעבוד.) עלה בדעתי כי אנו יכולים להבין שהתשובה של רב שך כאן מבוססת על ר. יצחק בשבועות מ''ג. במילים פשוטות ר. יצחק אומר ערבות משכון עבור הלוואה הוא רכוש המלווה. ואת הרי''ף ורמב''ם החליטו כמו ר. יצחק. עובדה פשוטה זו עושה את הנושא הזה ברור. אז משכון עבור הלוואה בבעלות, אלא משכון עבור קידושין הוא לא. אז אם אדם אומר לה, "את מקודשת לי על ידי העובדה כי אני סולח את החוב שלך," והוא נותן בחזרה את המשכון, היא מקודשת כי למעשה הוא בעלים של משכון וכך כשהוא נותן אותו בחזרה, הוא נותן לה משהו, לא רק סליחת חוב. אבל כשהוא אומר "את מקודשת לי על ידי המנה שאני אתן לך," ונותן לה משכון, היא לא נשואה, כי משכון זה בגלל סוג אחר של חוב, לא חוב הלוואה, אלא חוב שהוא חייב עבור קידושין. אז אנחנו בהחלט רואים את זה סוג של הבחנה כי רב שך עושה בין סולח חוב ולתת משהו תלוי מאיפה מקורו של החוב. כמו כן, אנו לומדים משהו חדש על ר' יצחק שהוא התכוון שהחוק שלו חל רק על משכון שמגיע להלוואה, לא סוג אחר של משכון.
added to
Ideas in Shas
I hope the above is clear. We can see that what is going on in Kidushin is very much dependent on R Isaac and also from Rav Shach we can see something new about R. Isaac statement in itself.
You must say that what Rav Shach means is everything depends on what kind of arrangement caused the debt and we see that R.Isaac in the Gemara must have meant his law for a guarantee for loan only.
