תוספות בבא מציעא ק''י
בבא מציעא ד''פ
A person rented a חמור to carry goods to a certain place and a condition was set, "Do not take such and such a road because there is there a river that will be hard to cross." He took it on the path he was told not to, and the animal died, and he says that he took the wrong path, but the river had dried up and and so it was not his fault. He is not believed because מיגו במקום עדים לא אומרים. So my question here is then what about רבה who says we do say a מיגו when there are witnesses? And furthermore I want to ask when did the witnesses come? Clearly after he came to the court and made his claim. But if so then that seems to be a case when we do listen to a migo when there are witnesses because it is like מפטור לפטור that the ר''י מיגש says the reason we believe him is because of מיגו. That is, we have a case in which the טוען says you own to me a מנה and the נטען says לא היו דברים מעולם. Now if witnesses comes and say לווה ופרע then he is obligated to pay because כל האומר לא לוויתי כאומר לא פרעתי. But if witnesses have not come and he on his own initiative changes his plea and and לוויתי ופרעתי then he is פטור even if witnesses come and say לווה ופרע. This law is not disputed. But what I think is possible to answer is in the case of לווה ופרע The witnesses support everything he is saying. He said לוויתי ופרעתי and then they come and say לווה ופרע. But in the case of the river they are not supporting what he is saying.
I had a lot more thoughts about this today, but I forgot most of it. Mainly, the idea is in case of a שטר שאינו מקויים and the לווה says לוויתי ופרעתי, and then witnesses come and are מקיים את השטר, then in fact we do not say מיגו because the witnesses are not supporting what he is saying.
It is possible to suggest that the argument between Rav Yehuda and Ravina in Bav Metzia 110 depends on this argument between Raba and Abyee in Bava Batra 31 about מיגו במקום עדים
I don't have a Bava Metzia, but if anyone out there does have one, I suggest looking into the possibilities of a connection between the two opinions in Tosphot on Page 110 also. From what I recall it is the Ri [Rabbainu Isaac] that says that Ravina disagrees in total with Rav Yehuda in that he says the borrower is believed.[That means the Ri has to have an answer why in the normal case the other guy i on the land for more than three years we do not believe the borrower because of a migo.]
בבא מציעא ק''י. אדם שכר חמור לשאת סחורה למקום מסוים ותנאי נקבע, "אל תיקח כביש מסוים, מכיוון שיש שם נהר, יהיה קשה לעבור." הוא לקח את הדרך האמורה שלא לקחת, ובעל החי מת, והוא אומר שהוא לקח את הנתיב הלא הנכון, אבל הנהר התייבש ולכן לא היה באשמתו. הוא לא נאמן כי מיגו במקום עדים לא אומרים. אז השאלה שלי כאן היא אז מה לגבי רבה שאומר שאנחנו אומרים מיגו כשיש עדים (בבא בתרא לא)? ויתר על כן אני רוצה לשאול, מתי העדים הגיעו? ברור אחרי שהוא הגיע לבית המשפט וטען את טענתו. אבל אם כך אז נראה שזה מקרה שאנחנו צריכים להקשיב למיגו כאשר ישנם עדים, כי זה כמו מפטור לפטור כי הר''י מיגש אומר הסיבה שאנחנו מאמינים לו הוא בגלל מיגו. כלומר, יש לנו מקרה שבו טוען אומר שאתה חייב לי מנה, ואת הנטען אומר לא היו דברים מעולם. עכשיו אם העדים מגיעים ואומרים לווה ופרע, אז הוא מחויב לשלם כי כל האומר לא לוויתי כאומר לא פרעתי. אבל אם עדים לא באו והוא ביוזמתו משנה את הטיעון שלו ללווה ופרע, אז הוא פטור אפילו אם עדים באים אחר כך ואומרים לווה ופרע. אבל מה שאני חושב שאפשר לענות הוא שבמקרה של לווה ופרע העדים תומכים בכל מה שהוא אומר. לדבריו לווה ופרע, ואז הם באים ואומרים לווה ופרע. אבל במקרה של הנהר הם אינם תומכים מה הוא מדבר. וגם יש להעיר שבמקרה של שטר שאינו מקוים והלווה אומר לווה ופרע, ואז עדים באים והם מקיימים את השטר, אז למעשה אנחנו לא אומרים מיגו כי העדים אינם תומכים מה הוא מדבר.
) בבא מציעא דף ק''י. אני מחויב לעשות הקדמה קצרה. משכנתא דסורא הוא סוג של ערבות להלוואה שנעשה בבבל בעיר הנקראת סורא. בסורא היה מנהג לעשות הלוואה, ובתור משכון המַלְוֶה יקבל שדה לעבוד עליו ולאכול את פירותיו למספר שנים, ובסופו של אותו זמן השדה יחזור לבעלים (ללווה) ללא כל התחייבות נוספת על הלווה. זה שונה מאשר נכייתא שהוא הפחתה של ההלוואה. במקרה של נכייתא השדה חוזר אבל חלק של ההלוואה עדיין נשאר. נניח שיש לנו מַלְוֶה ולווה באחד מהמקרים לעיל והמַלְוֶה אומר ההסכם היה במשך חמש שנים והלווה אומר שלוש שנים. המסמך אבד. ומַלְוֶה כבר היה שם שלוש שנים. רב יהודה אמר המַלְוֶה הוא נאמן כי אחרי שלוש שנים הוא היה יכול לומר "לקוחה היא בידי" היינו "קניתי את השטח". להיות שהיה שם שלוש שנים הוא יהיה נאמן, אלא אם כן ראיות בניגוד מיוצרות. לדברי רבינו יצחק (הר''י) בתוספות רבינא לא מסכים בכלל עם רב יהודה ואומר הלווה נאמן. הדרך שתוספות מבין את זה היא שרבינא חולק כל הדרך. כלומר גם אם המַלְוֶה אמר שהוא קנה אותו עדיין הלווה נאמן. תוספות שואל על ר''י ממקרה בבבא בתרא כ''ח ע''א, במקרה שיש שדה שאדם אחד היה שם לשלוש שנים או יותר והוא אומר שהוא קנה אותו, והבעל דין אומר שזה נגנב. אנו מאמינים מי שהיה שם שלוש שנים, כי אנחנו אומרים שאם זה נכון שנגנב הבעלים האמיתיים היו אומרים משהו בינתיים ולא היו מחכים שלוש שנים. השאלה מזה להר''י היא זו: אם הר''י נכון, אז במקרה בבבא בתרא שאחד אומר שזה נגנב הוא צריך להיות נאמן כי הוא יכול לומר שזה היה ערובה להלוואה. יש לו מיגו. מאז שהוא היה יכול לומר שזה היה ערובה ולהאמין, ולכן אנחנו צריכים להאמין לו גם כשהוא לא אומר את זה, אבל אומר טיעון חלש. תוספות עונה זה מיגו במקום עדים. (לפי אביי בבא בתרא דף ל'א לא אומרים מיגו במקום עדים, ולרבה כן אומרים את זה.) [היינו המקרה הוא כאשר יש עדים נגדו, ומיגו במקום עדים לא אמרינן.] יש שאלה. בבבא מציעא דף פ' יש לנו מקרה של "מיגו במקום עדים לא אמרינן" שנראה שונה ממקרה זה. יש שתי דרכים. אחת עם נהר שצריך להיות חצוי. ואחרת בלי נהר, ואדם שכר חמור לשאת אותו. ואמרו לו לא לקחת את זה על הכביש עם הנהר. הוא לקח את זה ככה והחמור מת. הוא אומר כשהוא היה שם, לא היה שם נהר כיוון שהתייבש. אנחנו לא מאמינים לו, כי אנחנו לא הולכים עם "הוא יכול היה לומר" במקרה שבו יש עדים (לדעת אביי). אז השאלה שלי היא, שעל דף פ' אנחנו לא אומרים ", הוא יכול היה לומר" כי יש עדים נגד המיגו. זה שאנחנו לא יודעים על הנהר, אבל אנחנו יודעים שהוא לקח את הכביש הלא נכון. זה נראה שונה מהמקרה שלנו בבא בתרא ובבא מציעא דף ק''י בתוספות שבו אין עדים נגד המיגו. אלא שהעדים נגד הטיעון עצמו. אנן סהדי שאם זה נגנב הוא היה אומר כך. אני רוצה להציע שזאת הקושיה היא הסיבה שחלק השני של תוספות אומר שרבינא אינו חולק על רב יהודה ושכן מאמינים למַלְוֶה. אבל יש אפשרות לתרץ את הקושיה הזאת. שם בדף פ''א הר''י היה מפרש את הענין של לא אומרים מה לו לשקר במקום עדים שפירושו הוא שהעדים הם כנגד הטיעון שלו ישיר, והם אומרים שהנהר לא התיבש.(ראיתי הפירוש הזה בפירוש הנימוקי יוסף.)
There are tons of important points here that need study. But at least two points need to be mentioned. One is the Ketzot HaChoshen's approach to explain why in case one changes his plea from "I never borrowed" to "I borrowed and paid back" is OK even if witnesses come later. The reason he gives is it is before a final decision of the court. Rav Shach bring a proof that the Rambam has to agree with this approach along with the Ri Migah' answer. But in any case this helps understand Bava Metzia page 101 the case where Rav told the fellow whose land had been planted on "Go pay the lesser amount." and the next day when he saw him building a fence said Pay the greater amount.--thi goes along with what I already wrote there that there it was before the final decsion since the fellow had not accepted what Rav had said.
Te other point is about an oath that is not for proof but for the sake that the person will admit in case he is saying something not true. This also is important and comes up in Bava Metzia page 97b, and 100b.
בבא מציעא ד''פ
A person rented a חמור to carry goods to a certain place and a condition was set, "Do not take such and such a road because there is there a river that will be hard to cross." He took it on the path he was told not to, and the animal died, and he says that he took the wrong path, but the river had dried up and and so it was not his fault. He is not believed because מיגו במקום עדים לא אומרים. So my question here is then what about רבה who says we do say a מיגו when there are witnesses? And furthermore I want to ask when did the witnesses come? Clearly after he came to the court and made his claim. But if so then that seems to be a case when we do listen to a migo when there are witnesses because it is like מפטור לפטור that the ר''י מיגש says the reason we believe him is because of מיגו. That is, we have a case in which the טוען says you own to me a מנה and the נטען says לא היו דברים מעולם. Now if witnesses comes and say לווה ופרע then he is obligated to pay because כל האומר לא לוויתי כאומר לא פרעתי. But if witnesses have not come and he on his own initiative changes his plea and and לוויתי ופרעתי then he is פטור even if witnesses come and say לווה ופרע. This law is not disputed. But what I think is possible to answer is in the case of לווה ופרע The witnesses support everything he is saying. He said לוויתי ופרעתי and then they come and say לווה ופרע. But in the case of the river they are not supporting what he is saying.
I had a lot more thoughts about this today, but I forgot most of it. Mainly, the idea is in case of a שטר שאינו מקויים and the לווה says לוויתי ופרעתי, and then witnesses come and are מקיים את השטר, then in fact we do not say מיגו because the witnesses are not supporting what he is saying.
It is possible to suggest that the argument between Rav Yehuda and Ravina in Bav Metzia 110 depends on this argument between Raba and Abyee in Bava Batra 31 about מיגו במקום עדים
I don't have a Bava Metzia, but if anyone out there does have one, I suggest looking into the possibilities of a connection between the two opinions in Tosphot on Page 110 also. From what I recall it is the Ri [Rabbainu Isaac] that says that Ravina disagrees in total with Rav Yehuda in that he says the borrower is believed.[That means the Ri has to have an answer why in the normal case the other guy i on the land for more than three years we do not believe the borrower because of a migo.]
בבא מציעא ק''י. אדם שכר חמור לשאת סחורה למקום מסוים ותנאי נקבע, "אל תיקח כביש מסוים, מכיוון שיש שם נהר, יהיה קשה לעבור." הוא לקח את הדרך האמורה שלא לקחת, ובעל החי מת, והוא אומר שהוא לקח את הנתיב הלא הנכון, אבל הנהר התייבש ולכן לא היה באשמתו. הוא לא נאמן כי מיגו במקום עדים לא אומרים. אז השאלה שלי כאן היא אז מה לגבי רבה שאומר שאנחנו אומרים מיגו כשיש עדים (בבא בתרא לא)? ויתר על כן אני רוצה לשאול, מתי העדים הגיעו? ברור אחרי שהוא הגיע לבית המשפט וטען את טענתו. אבל אם כך אז נראה שזה מקרה שאנחנו צריכים להקשיב למיגו כאשר ישנם עדים, כי זה כמו מפטור לפטור כי הר''י מיגש אומר הסיבה שאנחנו מאמינים לו הוא בגלל מיגו. כלומר, יש לנו מקרה שבו טוען אומר שאתה חייב לי מנה, ואת הנטען אומר לא היו דברים מעולם. עכשיו אם העדים מגיעים ואומרים לווה ופרע, אז הוא מחויב לשלם כי כל האומר לא לוויתי כאומר לא פרעתי. אבל אם עדים לא באו והוא ביוזמתו משנה את הטיעון שלו ללווה ופרע, אז הוא פטור אפילו אם עדים באים אחר כך ואומרים לווה ופרע. אבל מה שאני חושב שאפשר לענות הוא שבמקרה של לווה ופרע העדים תומכים בכל מה שהוא אומר. לדבריו לווה ופרע, ואז הם באים ואומרים לווה ופרע. אבל במקרה של הנהר הם אינם תומכים מה הוא מדבר. וגם יש להעיר שבמקרה של שטר שאינו מקוים והלווה אומר לווה ופרע, ואז עדים באים והם מקיימים את השטר, אז למעשה אנחנו לא אומרים מיגו כי העדים אינם תומכים מה הוא מדבר.
) בבא מציעא דף ק''י. אני מחויב לעשות הקדמה קצרה. משכנתא דסורא הוא סוג של ערבות להלוואה שנעשה בבבל בעיר הנקראת סורא. בסורא היה מנהג לעשות הלוואה, ובתור משכון המַלְוֶה יקבל שדה לעבוד עליו ולאכול את פירותיו למספר שנים, ובסופו של אותו זמן השדה יחזור לבעלים (ללווה) ללא כל התחייבות נוספת על הלווה. זה שונה מאשר נכייתא שהוא הפחתה של ההלוואה. במקרה של נכייתא השדה חוזר אבל חלק של ההלוואה עדיין נשאר. נניח שיש לנו מַלְוֶה ולווה באחד מהמקרים לעיל והמַלְוֶה אומר ההסכם היה במשך חמש שנים והלווה אומר שלוש שנים. המסמך אבד. ומַלְוֶה כבר היה שם שלוש שנים. רב יהודה אמר המַלְוֶה הוא נאמן כי אחרי שלוש שנים הוא היה יכול לומר "לקוחה היא בידי" היינו "קניתי את השטח". להיות שהיה שם שלוש שנים הוא יהיה נאמן, אלא אם כן ראיות בניגוד מיוצרות. לדברי רבינו יצחק (הר''י) בתוספות רבינא לא מסכים בכלל עם רב יהודה ואומר הלווה נאמן. הדרך שתוספות מבין את זה היא שרבינא חולק כל הדרך. כלומר גם אם המַלְוֶה אמר שהוא קנה אותו עדיין הלווה נאמן. תוספות שואל על ר''י ממקרה בבבא בתרא כ''ח ע''א, במקרה שיש שדה שאדם אחד היה שם לשלוש שנים או יותר והוא אומר שהוא קנה אותו, והבעל דין אומר שזה נגנב. אנו מאמינים מי שהיה שם שלוש שנים, כי אנחנו אומרים שאם זה נכון שנגנב הבעלים האמיתיים היו אומרים משהו בינתיים ולא היו מחכים שלוש שנים. השאלה מזה להר''י היא זו: אם הר''י נכון, אז במקרה בבבא בתרא שאחד אומר שזה נגנב הוא צריך להיות נאמן כי הוא יכול לומר שזה היה ערובה להלוואה. יש לו מיגו. מאז שהוא היה יכול לומר שזה היה ערובה ולהאמין, ולכן אנחנו צריכים להאמין לו גם כשהוא לא אומר את זה, אבל אומר טיעון חלש. תוספות עונה זה מיגו במקום עדים. (לפי אביי בבא בתרא דף ל'א לא אומרים מיגו במקום עדים, ולרבה כן אומרים את זה.) [היינו המקרה הוא כאשר יש עדים נגדו, ומיגו במקום עדים לא אמרינן.] יש שאלה. בבבא מציעא דף פ' יש לנו מקרה של "מיגו במקום עדים לא אמרינן" שנראה שונה ממקרה זה. יש שתי דרכים. אחת עם נהר שצריך להיות חצוי. ואחרת בלי נהר, ואדם שכר חמור לשאת אותו. ואמרו לו לא לקחת את זה על הכביש עם הנהר. הוא לקח את זה ככה והחמור מת. הוא אומר כשהוא היה שם, לא היה שם נהר כיוון שהתייבש. אנחנו לא מאמינים לו, כי אנחנו לא הולכים עם "הוא יכול היה לומר" במקרה שבו יש עדים (לדעת אביי). אז השאלה שלי היא, שעל דף פ' אנחנו לא אומרים ", הוא יכול היה לומר" כי יש עדים נגד המיגו. זה שאנחנו לא יודעים על הנהר, אבל אנחנו יודעים שהוא לקח את הכביש הלא נכון. זה נראה שונה מהמקרה שלנו בבא בתרא ובבא מציעא דף ק''י בתוספות שבו אין עדים נגד המיגו. אלא שהעדים נגד הטיעון עצמו. אנן סהדי שאם זה נגנב הוא היה אומר כך. אני רוצה להציע שזאת הקושיה היא הסיבה שחלק השני של תוספות אומר שרבינא אינו חולק על רב יהודה ושכן מאמינים למַלְוֶה. אבל יש אפשרות לתרץ את הקושיה הזאת. שם בדף פ''א הר''י היה מפרש את הענין של לא אומרים מה לו לשקר במקום עדים שפירושו הוא שהעדים הם כנגד הטיעון שלו ישיר, והם אומרים שהנהר לא התיבש.(ראיתי הפירוש הזה בפירוש הנימוקי יוסף.)
There are tons of important points here that need study. But at least two points need to be mentioned. One is the Ketzot HaChoshen's approach to explain why in case one changes his plea from "I never borrowed" to "I borrowed and paid back" is OK even if witnesses come later. The reason he gives is it is before a final decision of the court. Rav Shach bring a proof that the Rambam has to agree with this approach along with the Ri Migah' answer. But in any case this helps understand Bava Metzia page 101 the case where Rav told the fellow whose land had been planted on "Go pay the lesser amount." and the next day when he saw him building a fence said Pay the greater amount.--thi goes along with what I already wrote there that there it was before the final decsion since the fellow had not accepted what Rav had said.
Te other point is about an oath that is not for proof but for the sake that the person will admit in case he is saying something not true. This also is important and comes up in Bava Metzia page 97b, and 100b.
