Ideas in Shas Ideas in Bava Metzia ch 8 and ch 9
In בבא מציעא we find that the רב said that in a case where one has bought something from a thief and the property returns to the owner, that the buyer gets the money he paid for it from the thief and the improvement also. רש''י explains that this is a case in which the original property was already improved and the thief damaged the property. So the original owner is getting back the property with zero improvement. תוספות explains that the case is simply that the property was empty and the buyer improved it, and so when רב says the גנב pays back the שבח, it is a simple case of his giving back the improvement, and the original owner gives back the investment to the buyer.
The idea of תוספות is that this is not any different from a case where a person goes into someone else's field and plants it. In such a case the owner pays the הוצאה, או את השבח which ever is less.
This all seems simple and plain. Now this is also the way the פני יהושע understands this and it seems like there is no need of any explanation.
The problem here arises when we look at בבא קמא page צ''ה ע''ב. It looks like this entire subject in בבא מציעא is going according to the opinion of רבי מאיר over there, and against רבי יהודה and רבי שמעון. That seems absurd on the face of it. רבי מאיר is the one person who holds that improvement goes back to the original owner with the stolen object, not רבי יהודה or רבי שמעון. But if you try to explain the subject in בבא מציעא as if it was going like the law in בבא קמא , you encounter major problems. Some of these problems were noted by the פני יהושע, but there is a question that seems to me to be even more powerful that the questions the פני יהושע raised. The fact is that שמואל is the person that argues with רב in בבא מציעא דף י''ד and he says the buyer does not get back the improvement. If you try to explain this according to רבי יהודה it makes no sense. Of course he does not get back the improvement because no one took it from him in the first place!
In short, the whole subject in בבא מציעא seems to be going completely like רבי מאיר and we know from עירובין that this is simply impossible. When there is an argument between רבי מאיר and or רבי שמעון with רבי יהודה the law always is like רבי יהודה.
) בבא מציעא דף י''ד. בבבא מציעא אנו מוצאים כי רב אמר כי במקרה שבו אחד קנה מגרש מגנב ואחרי חזרת הרכוש לבעלים, שהקונה מקבל את הכסף ששילם עבור אותו מגרש מהגנב ואת השיפור גם. רש''י מסביר כי מדובר במקרה שבו הנכס המקורי השתפר ביד הקונה אחר שהגנב היזק את הרכוש. אז הבעלים המקורים מקבלים בחזרה את הנכס עם אפס שיפור. תוספות מסביר כי במקרה הוא פשוט כי הנכס היה ריק והקונה שפר אותה, ולכן כאשר רב אומר הגנב משלם בחזרה את השבח, זה מקרה פשוט של חזרת השיפור לקונה שעשה את השיפור, והבעלים המקוריים יחזירו את ההשקעה לקונה. הרעיון של תוספות הוא שזה לא שונה מכל מקרה שבו אדם נכנס לשדה של מישהוא ונטע הצמחים. במקרה כזה בעלים משלם את ההוצאה, או את השבח איזה שהוא פחות. כל זה נראה פשוט ורגיל. עכשיו זה גם האופן שבו הפני יהושע מבין את זה. הבעיה כאן מתעוררת כאשר אנו מסתכלים על בבא קמא דף צ''ה ע''ב. זה נראה כמו כל הנושא בבבא מציעא הולך לפי דעתו של רבי מאיר שם, ונגד רבי יהודה ואת רבי שמעון. זה נראה אבסורדי על פניו. רבי מאיר הוא האדם היחיד אשר גורס כי שיפור חוזר לבעלי המקורי עם החפץ הגנוב, לא רב יהודה או רב שמעון. אבל אם אתה מנסה להסביר את הנושא בבא מציעא כאילו שזה הולך כמו החוק בבא קמא, אתה נתקל בבעיות גדולות. חלק מהבעיות הללו צוינו על ידי הפני יהושע, אבל יש שאלה שנראית לי להיות אפילו יותר חזקה מן השאלות שהפני יהושע הרים. העובדה היא כי שמואל הוא האדם שמתווכח עם רב בבבא מציעא דף י''ד והוא אומר הקונה אינו מקבל את השיפור. אם אתה מנסה להסביר את זה על פי דעתו של רבי יהודה זה לא הגיוני. כמובן שהוא לא נחזיר את השיפור כי אף אחד לא לקח את זה ממנו מלכתחילה! בקיצור, כל הנושא בבבא מציעא נראה שהולך לגמרי כמו רבי מאיר ואנחנו יודעים בעירובין כי זה פשוט בלתי אפשרי. כשיש ויכוח בין רבי מאיר לבין רבי שמעון או עם רבי יהודה החוק תמיד הוא כמו רבי יהודה. יש לומר יש חילוק בין מגרש לחפץ המיטלטל.
For some reason this whole piece was not in either book as far as I could tell so I put it into the Ideas on Shas just now Sept 7 2016. I can't remember if there was some reason I left it out.
After thinking about it it occur to me I might have left it out because it seems trivial.
In בבא מציעא we find that the רב said that in a case where one has bought something from a thief and the property returns to the owner, that the buyer gets the money he paid for it from the thief and the improvement also. רש''י explains that this is a case in which the original property was already improved and the thief damaged the property. So the original owner is getting back the property with zero improvement. תוספות explains that the case is simply that the property was empty and the buyer improved it, and so when רב says the גנב pays back the שבח, it is a simple case of his giving back the improvement, and the original owner gives back the investment to the buyer.
The idea of תוספות is that this is not any different from a case where a person goes into someone else's field and plants it. In such a case the owner pays the הוצאה, או את השבח which ever is less.
This all seems simple and plain. Now this is also the way the פני יהושע understands this and it seems like there is no need of any explanation.
The problem here arises when we look at בבא קמא page צ''ה ע''ב. It looks like this entire subject in בבא מציעא is going according to the opinion of רבי מאיר over there, and against רבי יהודה and רבי שמעון. That seems absurd on the face of it. רבי מאיר is the one person who holds that improvement goes back to the original owner with the stolen object, not רבי יהודה or רבי שמעון. But if you try to explain the subject in בבא מציעא as if it was going like the law in בבא קמא , you encounter major problems. Some of these problems were noted by the פני יהושע, but there is a question that seems to me to be even more powerful that the questions the פני יהושע raised. The fact is that שמואל is the person that argues with רב in בבא מציעא דף י''ד and he says the buyer does not get back the improvement. If you try to explain this according to רבי יהודה it makes no sense. Of course he does not get back the improvement because no one took it from him in the first place!
In short, the whole subject in בבא מציעא seems to be going completely like רבי מאיר and we know from עירובין that this is simply impossible. When there is an argument between רבי מאיר and or רבי שמעון with רבי יהודה the law always is like רבי יהודה.
) בבא מציעא דף י''ד. בבבא מציעא אנו מוצאים כי רב אמר כי במקרה שבו אחד קנה מגרש מגנב ואחרי חזרת הרכוש לבעלים, שהקונה מקבל את הכסף ששילם עבור אותו מגרש מהגנב ואת השיפור גם. רש''י מסביר כי מדובר במקרה שבו הנכס המקורי השתפר ביד הקונה אחר שהגנב היזק את הרכוש. אז הבעלים המקורים מקבלים בחזרה את הנכס עם אפס שיפור. תוספות מסביר כי במקרה הוא פשוט כי הנכס היה ריק והקונה שפר אותה, ולכן כאשר רב אומר הגנב משלם בחזרה את השבח, זה מקרה פשוט של חזרת השיפור לקונה שעשה את השיפור, והבעלים המקוריים יחזירו את ההשקעה לקונה. הרעיון של תוספות הוא שזה לא שונה מכל מקרה שבו אדם נכנס לשדה של מישהוא ונטע הצמחים. במקרה כזה בעלים משלם את ההוצאה, או את השבח איזה שהוא פחות. כל זה נראה פשוט ורגיל. עכשיו זה גם האופן שבו הפני יהושע מבין את זה. הבעיה כאן מתעוררת כאשר אנו מסתכלים על בבא קמא דף צ''ה ע''ב. זה נראה כמו כל הנושא בבבא מציעא הולך לפי דעתו של רבי מאיר שם, ונגד רבי יהודה ואת רבי שמעון. זה נראה אבסורדי על פניו. רבי מאיר הוא האדם היחיד אשר גורס כי שיפור חוזר לבעלי המקורי עם החפץ הגנוב, לא רב יהודה או רב שמעון. אבל אם אתה מנסה להסביר את הנושא בבא מציעא כאילו שזה הולך כמו החוק בבא קמא, אתה נתקל בבעיות גדולות. חלק מהבעיות הללו צוינו על ידי הפני יהושע, אבל יש שאלה שנראית לי להיות אפילו יותר חזקה מן השאלות שהפני יהושע הרים. העובדה היא כי שמואל הוא האדם שמתווכח עם רב בבבא מציעא דף י''ד והוא אומר הקונה אינו מקבל את השיפור. אם אתה מנסה להסביר את זה על פי דעתו של רבי יהודה זה לא הגיוני. כמובן שהוא לא נחזיר את השיפור כי אף אחד לא לקח את זה ממנו מלכתחילה! בקיצור, כל הנושא בבבא מציעא נראה שהולך לגמרי כמו רבי מאיר ואנחנו יודעים בעירובין כי זה פשוט בלתי אפשרי. כשיש ויכוח בין רבי מאיר לבין רבי שמעון או עם רבי יהודה החוק תמיד הוא כמו רבי יהודה. יש לומר יש חילוק בין מגרש לחפץ המיטלטל.
For some reason this whole piece was not in either book as far as I could tell so I put it into the Ideas on Shas just now Sept 7 2016. I can't remember if there was some reason I left it out.
After thinking about it it occur to me I might have left it out because it seems trivial.
