נראה שיש מעט אי ודאות לגבי הרמב"ם בדיני הלוואות פרק כ''א, הלכה א' והלכה י'. אנו יודעים שרבינו חננאל מחזיק דין של לווה שמוכר את כל אדמתו והמלווה מקבל את האדמה הזו במקרה של הפרה, שדין זה דומה (בחלקו) לדינו של מי שנכנס לשדה שכניו וזורע אותו ללא רשות בבבא מציעא דף ק''ב ע''א. אנו יודעים גם שהגר"א והרב שך מסבירים שאפותיקי נמצאת ברשות המלווה, וכי מכירת הנכס נועדה להיות זמנית בלבד. כך שזה לא יכול להיות פחות מצד המלווה מאשר במקרה שבו לא הוקצה נכס מיוחד לתשלום ההלוואה. כי אפילו כאשר יש אפותיקי, המלווה יכול בכל מקרה לגובה את כל הרכוש שהיה בבעלות הלווה בזמן ההלוואה או אחר כך. אבל הרמב"ם כותב במקרה של אפותיקי,רכוש שנפרדת כדי לשלם החוב, [הלכה י'] אם ההוצאה הייתה 50 שקלים והרווח היה 102 שקלים, אז המלווה משלם 102 לקונה, כלומר, ההוצאה ועוד חצי מהרווח ושומר לעצמו 51 שקלים מהרווח, כלומר, חצי מהרווח והוא לא צריך לשלם עבור חצי זה. [הקונה מקבל את יתרת הרווח מהמוכר.] אם חצי מהרווח היה פחות ממחצית ההוצאה, למשל, 98 שקלים, אז המלווה משלם 49 שקלים ושומר את 49 הנותרים ללא תשלום, ואינו משלם דבר עבור הוצאות הקונה. [השאר מהמוכר.] זה לא דומה למי שהולך לשדה של שכנו, שם ההלכה הוא אם ההוצאה הייתה 50 והרווח היה 51, הבעלים משלם לקונה רק את ההוצאה ואין כלום עבור הרווח. אני חושב שזה אומר שהבעלים משלם שקל אחד, לא 51, וזה לא הגיוני. הרמב"ם כותב ההלכה בהלוואה שאינה מגובה באפותיקי היא שהוא משלם את ההוצאה לקונה ואין כלום עבור הרווח

There seems to be a bit of uncertainty about the Rambam in laws of loans chapter 21 law 1 and law 10. We know Rabainu Chananel holds the law of a borrower that sells all his land and the lender gets that land in case of default that this law is like (in part) that of one who goes into his neighbours’ field and plants it without permission in Bava Mezia page 102 side A,{not like the Rif}. We also know the the Gra and Rav Shach explain that an apotiki [property set aside to repay a loan.] is in the domain of the lender, and that the sale of that property was only meant to be temporary. So that cannot be less of the lender than a case where there was not special property set aside to pay for the loan. For even when there is an apotiki, the lender can anyway go after all the property that was owned by the borrower at the time of the loan or afterwards. But the Rambam writes in case of an apotiki,[law 10] if the expense was 50 shekels and the profit was 102 shekels then the lender pays 102 to the buyer, i.e., the expense plus half the profit and keeps 51 shekels of the profit, ie, half the profit and he need not pay for that half. [The buyer gets the rest of the profit from the seller.] If half the profit was less than half the expense eg 98 shekels, then the lender pays 49 shekels and keeps the other 49 free of charge and pays nothing for the expense of the buyer. [the rest from the seller] It is not like one who goes into the field of his neighbor where the law is if the expense was 50 and the profit was 51, the owner only pays to the buyer the expense and nothing for the profit. I think that means the owner pays 1 shekel, not 51 which would make no sense. the law by a loan not backed up by an apotiki is he pays the expense to the buyer and nothing for the profit.

zb12 E minor zb 12 nwc file

יש מחלוקת של ר''י מיגש ורמב''ן כנגד הרשב''א בעניין מסמך הלוואה שנחתם והיה קניין סודר, אם יש חובה על המלווה לתת את ההלוואה? הר''י מיגש ורמב''ן מחזיקים כן. הרשב''א אומר לא. השאלה שיש לי על הרשב''א היא כזו. יכול להיות שחלק מהדעות האלה הולכות כמו אביי שעדים שחתמו על מסמך הופכים את העיסקא כבר לתקף. עדים בחתומיו זכים לו. או שיכול להיות שהרשב''א הכריע את הדין כמו רב אסי [בבא מציעא דף י''ג ע''א] שמסמך קניין הופך את העסקה כבר לתקפה. אבל בכל מקרה, גם רב אסי וגם אביי מובאים לשם כדי לענות על אותה שאלה, וזו הבעיה של מסמך שנחתם ומתוארך לפני שהעסקה בפועל מתרחשת. שטר זה אינו תקף. זה נקרא "שטר מוקדם". אם הרשב''א היה צודק, אז יכול להיות מסמך חתום ובו יש קניין סודר, ובכל זאת החובה להחזיר את ההלוואה לא התרחשה עד שהכסף הוחלף. זה אוטומטית הופך את המסמך ללא תקףכמו כן, ברצוני להעלות שתי סוגיות הנוגעות לבבא מציעא י''ד ע''ב. סוגיא אחת היא בירור ברב שך. שהרי בדף י''ד יש לנו מקרה של גזלן של קרקע שמכר אותה והיא חוזרת לבעלים. הלוקח מקבל את כספו בחזרה ואת השבח של הקרקע מהגזלן, אבל את היציאות הוא מקבל מהבעלים. רב שך מדגיש בכמה מקומות כי "שיעבוד" (החובה של כל הנכס לשלם חוב) חלה על השדה עצמו שנמכר. לכן אין ספק מדוע הלוקח מקבל את השבח לקרקע מהגזלן. הסיבה לכך היא שחובת השיעבוד פירושה שהגזלן צריך להשלים את המכירה, אפילו עד כדי כך שהוא מוודא שכל ערך הנכס הולך ללוקח, אפילו השבח. (אני חושב שעל סמך זה, צריך לומר שאם הלוקח לא יכול לקבל בחזרה את היציאות (העבודה שהושקעה בנכס) מהבעלים, אז הוא מקבל אפילו את זה מהגזלן.) בכל מקרה, מה שאני רוצה לומר כאן הוא מההלכות גזל פרק ט' הלכה א' ברמב"ם שאם גוזל קרקע וגורם לה נזק, עליו להחזיר את הקרקע או את שוויה לפי זמן הגזל. ואם הנזק לא נגרם על ידי הגזלן, אז הגזלן צריך להחזיר את הקרקע כפי שהיא. באף אחד מהמקרים אין דיון על מה לגבי מקרה שבו יש שבח. הסיבה היא שחובת הגזלן היא להחזיר את הקרקע כפי שהייתה בזמן הגזלן, אך אם הגזלן מכר את הקרקע, אז יש חובת שיבוח שבו הגזלן צריך להחזיר אפילו את השבח לקרקע שנלקחה מהלוקח. הסוגיא השנייה היא שיש כאן התאמה בין מקרה זה למקרה של לווה שמכר קרקע. אנו יכולים להבין מדוע אתה לא אומרים שבמקרה כזה, הלוקח מקבל את כספו בחזרה, כי אם ללווה היה כסף, הוא היה משמש מלכתחילה לפירעון ההלוואה. אבל במקרה של הגזלן, אנחנו רוצים מראש שהקרקע תחזור לבעלים. עם זאת, אני שואל, האם החוק (במקרה של מלווה ולווה) לגבי השבח לא צריך להיות זהה? כלומר, עלינו לומר שהלוקח מקבל את השבח מהלווה. אבל, אולי כן? לא בדקתי.אחר שכתבתי את זה ראיתי שהגמרא בבא מציעא דף ט''ו ע''א מביאה ברייתא שכן משווה דין הגזלן שמשלם את השבח עם הדין של לווה שגם הוא משלם את השבחת השבח

There is an argument of the Ri Migash and Ramban against the Rashba concerning the issue of a document of a loan that is signed and there was a kinyan sudar, if there is an obligation on the lender to make the loan? The Ri Migsh and Ramban hold yes. The Rashba holds not. The question I have on the Rashba is this. It might be that some of these opinions are going like Abaye that witnesses that signed on a document make the transition already valid. Or it might be that the Rashba decided the law like Rav Asi [Bava Mezia page 13] that a document of acquisition makes the transaction already valid. But in either case, both Rav Asi and Abaye are being brought there to answer the same question, that is the problem of a document that is signed and dated before the actual transaction takes place. That doc is invalid. If the Rashba would be right, then you could have a document that is signed and in which there is a kinyan sudar and yet the obligation to pay back the loan did not occur until money was exchanged. That automatically makes the document invalid. that is my question. ============================There is an argument of the ר’’י מיגש and רמב''ן against the רשב''א concerning the issue of a document of a loan that is signed and there was a קניין סודר, if there is an obligation on the lender to make the loan? The ר’’י מיגש and רמב''ן hold yes. The רשב''א holds not. The question I have on the רשב''א is this. It might be that some of these opinions are going like אביי that witnesses that signed on a document make the transition already valid. עדים בחתומיו זכים לו Or it might be that the רשב''א decided the law like רב אסי [בבא מציעא page 13] that a document of acquisition makes the transaction already valid. But in either case, both רב אסי and אביי are being brought there to answer the same question, that is the problem of a document that is signed and dated before the actual transaction takes place. That שטר is invalid. If the רשב''א would be right, then you could have a document that is signed and in which there is a קניין סודר and yet the obligation to pay back the loan did not occur until money was exchanged. That automatically makes the document invalid. that is my question. ------------------------Also, I would like to bring up two issues concerning Bava Mezia page 14 side b. One issue is a clarification in Rav Shach. For on page 13 we have a case of a robber of land who sold it and it goes back to the owner. The buyer gets his money back and the improvement of the land but the expersese he gets from the owner. Rav shach in sevral places makes a point that shibud obligation of all ones property to pay back a debt applies to the field itself that was sold. so there iss no questuion why the buyer gets the improvment to the land from the robber. It is because the obligation of shiabud mens the robber has to make good on the sale to the degree that he has to make good on the sale even to the degree of making sure that the entire value of the property goes to the buyer --even the improvements. (I think based on this you have to say that if the buyer cannot get back the expenses and labour spent on the property to make the improvements from the owner then he gets even that from the robber.) At any rate, what I would like to say here is from the Rambam laws of robbery chapter 9 law 1 that if one steals land and causes damage to u he has to repay the land or its value according to the time of the robbery. And if the damage was caused not by the robber, then the robber has to give back the land as it is. In neither case is there any discussion of what about a case where the robber makes improvement. the reason is the obligation on the robber is to return the land as it was at the time of the robbery by if the robber sold the land then there is an obligation of “sibud” where the robber has to pay back even the improvements to the land that was taken from the buyer. The other issue is that there is a congruence here between this case and a case of a borrower who sold land. We can under stand why you do not say in that case, the buyer gets his money back because if the borrower would have money, that would go to pay the loan in the first place. But in the case of the robber, we want to field itself to go back to the owner. However, I ask should not the law about the improvement be the same? That is we should say the buyer gets the improvement from the borrower. But, maybe it is? I have not checked.------------------------------Also, I would like to bring up two issues concerning בבא מציעא י''ד ע''ב. One issue is a clarification in רב שך. For on דף י''ד we have a case of a גזלן of land who sold it and it goes back to the owner. The לוקח gets his money back and theשבח of the land but the יציאות he gets from the owner. רב שך in several places makes a point that שיעבוד )obligation of all ones property to pay back a debt( applies to the field itself that was sold. So there is no question why the לוקח gets the improvement to the land from the גזלן. It is because the obligation of שיעבוד means the גזלן has to make good on the sale even to the degree of making sure that the entire value of the property goes to the לוקח ,even theשבח . (I think based on this, you have to say that if the לוקח cannot get back the יציאות (labour spent on the property) from the owner, then he gets even that from the גזלן.) At any rate, what I would like to say here is from theהלכות גזלה פרק ט' הלכה א' רמב''ם that if one גוזל land and causes damage to it, he has to repay the land or its value according to the time of the גזלה. And if the damage was caused not by the גזלן, then the גזלן has to give back the land as it is. In neither case is there any discussion of what about a case where the גזלן makesשבח . The reason is the obligation on the גזלן is to return the land as it was at the time of the גזלןy but if the גזלן sold the land then there is an obligation of שיעבוד where the גזלן has to pay back even theשבחs to the land that was taken from the לוקח. The other issue is that there is a congruence here between this case and a case of a borrower who sold land. We can understand why you do not say in that case, the לוקח gets his money back, because if the borrower would have money, that would go to pay the loan in the first place. But in the case of the גזלן, we want to field itself to go back to the owner. However, I ask should not the law about theשבח be the same? That is, we should say the לוקח gets theשבח from the לווה. But, maybe it is? I have not checked.Also, I would like to bring up two issues concerning בבא מציעא י''ד ע''ב. One issue is a clarification in רב שך. For on דף י''ד we have a case of a גזלן of land who sold it and it goes back to the owner. The לוקח gets his money back and theשבח of the land but the יציאות he gets from the owner. רב שך in several places makes a point that שיעבוד )obligation of all ones property to pay back a debt( applies to the field itself that was sold. So there is no question why the לוקח gets the improvement to the land from the גזלן. It is because the obligation of שיעבוד means the גזלן has to make good on the sale even to the degree of making sure that the entire value of the property goes to the לוקח ,even theשבח . (I think based on this, you have to say that if the לוקח cannot get back the יציאות (labour spent on the property) from the owner, then he gets even that from the גזלן.) At any rate, what I would like to say here is from theהלכות גזלה פרק ט' הלכה א' רמב''ם that if one גוזל land and causes damage to it, he has to repay the land or its value according to the time of the גזלה. And if the damage was caused not by the גזלן, then the גזלן has to give back the land as it is. In neither case is there any discussion of what about a case where the גזלן makesשבח . The reason is the obligation on the גזלן is to return the land as it was at the time of the גזלןy but if the גזלן sold the land then there is an obligation of שיעבוד where the גזלן has to pay back even theשבחs to the land that was taken from the לוקח. The other issue is that there is a congruence here between this case and a case of a borrower who sold land. We can understand why you do not say in that case, the לוקח gets his money back, because if the borrower would have money, that would go to pay the loan in the first place. But in the case of the גזלן, we want to field itself to go back to the owner. However, I ask should not the law about theשבח be the same? That is, we should say the לוקח gets theשבח from the לווה. But, maybe it is? I have not checked.

להבנה בוויכוח בין אביי לרב אסי בבבא מציעא דף י''ג ע''א

בדרך חזרה מחוף הים עלה בדעתי שיש משהו קשה להבנה בוויכוח בין אביי לרב אסי בבבא מציעא דף י''ג . הרי רב אסי פשוט מחפש מקרה שבו רכישה מתבצעת באופן מיידי על ידי המסמך, כך שלא תהיה שאלה שאולי המסמך תוארך לפני שהרכישה התרחשה, ולכן הוא יהיה חסר תוקף. (שטר מוקדם) אז אני שואל, "מה ההבדל בין זה לבין מסמך הלוואה שבו הוא גם יהיה חסר תוקף אם נכתב ונחתם לפני שההלוואה התרחשה"? ההבדל לא צריך להיות שמסמך אחד הוא מסמך רכישה והשני מסמך הלוואה. ההבדל צריך להיות האם הרכישה התרחשה באופן מיידי או לא. אז מדוע רב אסי מדגיש שהמשנה מדברת על מסמך רכישה? שטר אקנייתא? בהערה אחרת, אני רוצה לציין שזה אולי סיפק רמז לר' חיים מבריסק כדי להבחין בין מסמך הגורם לרכישה לבין מסמך שהוא רק הוכחה לרכישה.----אני חושב שרב חיים בא לענות על שאלתי מדוע רב אסי פונה למקרה של שטר של רכישה [שטר אקנייתא] כאשר מסמך של הלוואה יעבוד באותה מידה. התשובה היא שלרב חיים, שטר שגורם לרכישה אינו צריך להיות מתוארך לפי דין התורה. אבל שטר של הלוואה כן משום שזהו שטר של הוכחה שצריך בדיקה דרישה וחקירה. זוהי נקודת הגמרא בסנהדרין ששואלת מדוע מסמכי רכישה מתוארכים מאוחר יותר מהעסקה תקפים? ( היינו, למה שטר מואחר כשר?) התשובה היא שזו צו סופרים, תקנה כדי שהדלת לא תיסגר בפני אלו המעוניינים לקחת הלוואה]. לכן, אנו רואים שחלק מהשטרות כן זקוקות לתאריך לפי דין התורה. נראה כי הדבר מעלה שאלה לגבי רב שך, שאף מסמך כסף אינו תקף מן התורה מלבד גירושין ונישואין. אך שני הסוגים הללו אינם זקוקים לבית דין מלכתחילה כדי להפוך אותם לתוקפים, ולכן לא יכול להיות דין, "העדים במסמך כאילו עדותם נבדקה ואומתה בבית דין"?-----אולם רב שך יכול לענות ששאלת הגמרא בסנהדרין קבעה ששטרות כספיות הן מהתורה, אך תשובת הגמרא היא שכל המסמכים הכספיים הם דרבנן כדי שהדלת לא תיסגר

The argument between Abayee and Rav Asi in Bava Mezia pg. 13

It occurred to me on the way back from the sea shore that there is something hard to understand about the argument between Abayee and Rav Asi in Bava Mezia pg. 13..After all, Rav Asi is simply looking for a case where a acquisition is made immediately by the document, so that there will not be a question, "Maybe the document was dated before the acquisition came about?", and thus it would be invalid. So I ask, “What is the difference between that and a document of a loan in which it also would be invalid if written and signed before the loan occurred.” The difference ought not to be that one document is a document of acquisition and the other a document of a loan. The difference ought to be if the acquisition occurred immediately or not. So why does Rav Asi stress the Mishna is talking about a document of acquisition? On another note, I might mention that this might have provided a hint to Reb Chaim of Brisk to make the distinction between a document that causes an acquisition and a document that is only a proof of an acquisition.I think Reb Chaim is coming to answer my question on why Rav Asi goes to a case of a doc of acquisition when a doc of a loan would do just as well. The answer is that to Reb Chaim, a doc that causes acquisition does not need to be dated from the law of the Torah. But a doc of a loan does because it is a doc of proof that needs examination drisha and hakira. That is the point of the gemara in Sandedrin that asks why are doc dated later than the transaction valid? Answer it is a decree of the scribes takana [so that the door will not be shut on those who wish to take out a loan]. So, we see that some doc do need a date from the law of the torah. This seems to bring up a question on Rav Shach that no documents of money are from the Torah except divorce and marriage. But these two kinds do not need a court of law in the first place to make them valid, so there cannot be a law, “ the witnesses in the document are as if their testimony was examined and verified in a court of law.”However, Rav Shach answer that the question of the gemara in Sanhedrin held that monetary documents are from the Torah, but the answer of the gemara is that all monetary documents are derabanan so that the door will not be closed ----------------------------It occurred to me on the way back from the sea shore that there is something hard to understand about the argument between אביי and רב אסי in בבא מציעא דף י''גpg. 13..After all, רב אסי is simply looking for a case where a acquisition is made immediately by the document, so that there will not be a question maybe the document was dated before the acquisition came about, and thus it would be invalid. So I ask, “What is the difference between that and a document of a loan in which it also would be invalid if written and signed before the loan occurred.” The difference ought not to be that one document is a document of acquisition and the other a document of a loan. The difference ought to be if the acquisition occurred immediately or not. So why does רב אסי stress the משנה is talking about a document of acquisition? שטר אקנייתא On another note, I might mention that this might have provided a hint to ר' חיים מבריסקto make the distinction between a document that causes an acquisition and a document that is only a proof of an acquisition.I think רב חיים is coming to answer my question on why רב אסי goes to a case of a שטר of acquisition [שטר אקנייתא] when a doc of a loan would do just as well. The answer is that to רב חיים, a שטר that causes acquisition does not need to be dated by the law of the תורה. But a שטר of a loan does because it is a שטר of proof that needs examination דרישה and חקירה. That is the point of the גמרא in סנהדרין that asks why are doc dated later than the transaction valid? Answer it is a decree of the scribes תקנה [so that the door will not be shut on those who wish to take out a loan]. So, we see that some שטרות do need a date from the law of the תורה. This seems to bring up a question on רב שך that no documents of money are from the Torah except divorce and marriage. But these two kinds do not need a court of law in the first place to make them valid, so there cannot be a law, “ the witnesses in the document are as if their testimony was examined and verified in a court of law.” However, רב שך יכול לענות answer that the question of the גמרא in סנהדרין held that monetary שטרות are from the תורה, but the answer of the גמרא is that all monetary documents are דרבנן so that the door will not be closed

בנוגע לרעיון שייתכן שיש קשר בין אביי לר' מאיר, ברצוני לציין שיש רמז לרעיון זה אצל רב נחום של המיר בבבא מציעא י''ג ע''א. הקשר שהוא רואה הוא דרך הרי''ף שסובר שעדים גורמים למסמך גירושין להיות תקף על ידי חתימתם, והוא סבור לפי דין אביי שעדים על מסמך גורמים לרכישה למלווה באופן מיידי. נראה שיש קשר בכך שהגמרא אומרת שהמסמך אינו נרכש עד שהוא מגיע לידי המלווה. עם זאת, בדקתי אם אולי רב שך יוצר קשר כזה, ולא ראיתי אותו. עלה בדעתי שהסיבה היא שהרמב"ם לא פוסק את החוק כמו אביי, וגם לא את החוק של ר' מאיר, וגם אם היה עושה זאת, החוקים שונים בתכלית. הגמרא אומרת שאביי קובע שהרכישה נגרמת על ידי חתימות העדים רטרואקטיבית מרגע החתימה. זה לא יכול להיות קשור לר' מאיר שקובע שהעדים על הגט הופכים אותו למסמך תקף, אך עדיין גירושין לא מתרחשים עד שהוא נמסר לידי האישה. אגב, ידוע לנו שהרמב''ם הכריע שהדין אינו כמו אביי כיון שכתב בהלכות מלווה ולווה כ''ג ה''ה שאפשר לכתוב שטר הלוואה ללווה אפילו אם המלווה אינו אצלו אם כתוב קניין (סודר) בשטר, אבל אם לא היה קניין סודר ולא נכתב בשטר, אי אפשר לכתוב שטר כזה כיון שיכול לכתוב השטר בניסן ולא ילווה עד תשרי ובכך השטר אינו תקף [הוא שטר מוקדם]. ברור שהעדים על השטר אינם עושים קניין מיד למלווה כמו שאביי מחזיק, וכמובא בבא מציעא דף י''ג ע''א--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------עלה בדעתי גם לשאול את השאלה הזו על הרמב"ם הלכות מלווה ולווה פרק כ"ג הלכה ה'. מה המצב שם ,ומה אומר השטר? כי הרמב"ם כותב שאפשר לכתוב שטר עבור לווה גם אם המלווה אינו עמו, אבל אי אפשר לכתוב עבור מלווה אלא אם כן הלווה עמו. מתי נאמר דבר זה? עם שטר שנזכר בו קניין סודר. אני רוצה לשאול אם ההלוואה כבר הייתה, אז יש חובה גם בלי קניין סודר. אם לא הייתה הלוואה, אז למה צריכה להיות חובה? אם החיוב הוא בגלל הקניין סודר לתת כסף, אז מה הקשר לזה להלוואה. אולי קניין סודר הוא שהמלווה מקבל על עצמו על ידי קניין סודר לתת הלוואה? זה נראה הסביר ביותר, אבל זה קשור לטיעון אחר שאני זוכר שראיתי בכתובות. אני חושב ששם, בסביבות דף ק''ב, יש מקרה שבו אדם יכול לחייב את עצמו לתת כסף רק באמצעות שטר, אבל יש דעה אחרת שזה רק אם החיוב לתת כסף היה קיים לפני שנכתב שטר, וכל מה שקורה הוא שאדם מודה שהוא כבר חייב כסף, לא שהוא מקבל חיוב חדש. אז האם זה חל על קניין סודר? האם ניתן לחייב אדם לתת הלוואה באמצעות קניין סודר? או שמא ניתן לחייב את עצמו לתת כסף על ידי קניין סודר? רב שך מביא טענה אם יש קניין סודר לתת הלוואה, אם המלווה חייב לעבור על כך. הר''י מיגש והרמב''ן אומרים שהוא חייב, והרשב''א אומר לא-----------רב נחום מהמיר שואל שאלות דומות בבא מציעא י''ג ע''א על מסמך רכישה שטר אקנייתא, אבל כאן אני שואל ספציפית על מה עלול הרמב''ם להעלות את השאלה על מסמכי הלוואה

In relation to the idea that there might be a connection between Abayee and R. Meir, I would like to mention that there is a hint to this idea in Rav Nachum of the Mir in Bava Mezia page 13. The connection he sees is through the Rif who holds that witnesses cause a document of divorce to be valid by their signature, and he holds with the law of Abaye that witnesses on a document cause the acquisition to the lender immediately. There does seem to be a connection in that the Gemara says that the document is not acquired until it gets into the hands of the lender. However, I was looking to see if perhaps Rav Shach makes such a connection, and did not see it. It occurred to me that the reason is that the Rambam does not decide the law like Abayee, nor that law of R. Meir, and that even if he would, the laws are radically different. The Gemara is saying that Abayee holds the acquisition is caused by the signatures of the witness retroactively from the time they signed. This cannot have a connection with R Meir that holds the witnesses on the divorce (get) make it a valid document, but still the divorce does not happen until it is given into the hands of the woman. [We know that the Rambam decided the law is not like Abaye because he wrote in laws of loans that one can write a document of a loan for a borrower even if the lender is not with him if a kinyan sudar is written in the document, but unless that kinyan happened and was written into the document, that document cannot be written because he might write in in Nisan and not borrow until Tishrei and thus the document would be invalid. Clearly the witnesses on the document do not make it to be acquired immediately to the lender as Abayee holds, and as stated in Bava Mezia pg 13.]-------[We know that the רמב''ם decided the law is not like אביי because he wrote in laws of loans that one can write a שטר of a loan for a borrower even if the lender is not with him if a קניין (סודר) is written in the שטר, but unless that קניין סודר happened and was written into the שטר, that שטר cannot be written because he might write in in מיסן and not borrow until תשרי and thus the שטר would be invalid. Clearly the witnesses on the שטר do not make it to be acquired immediately to the lender as אביי holds, and as stated in בבא מציעא דף י''ג ע''א.-------it also occurred to me to ask this question on the Rambam laws of a lender and a borrower 23 law 5 . What is the situation and what does the document say? For the Rambam writes one can write a document for a borrower even if the lender is not with him but one cannot write for a lender unless the borrower is with him. when is this said with a doc that a kinyan sudar is stated in it. I would like to ask if the loan already happened then there is a obligation even without a kinyan sudar. if no loan happened then why should there be an obligation. if the obligation is because of the kinyan sudar to give money then what does it have any relance to a loan. perhaps the kinyan sudar is the lender accepts on himself by a kinyan sudar to make a loan? This seems the most likely but it is related to a different argument that I recall seeing in ketuboth. I think over there on around page 102 there is a case where one can make himself obligated to give money just with a document but there is another opinion that that is only if the obligation to give money was pre-existing before the document was written and all that is happening is that a person admits that h e already owes money, not that he is accepting new obligation. So does this apply to a kinyan sudar? can one be obligated to give a loan by means of a kinyan sudar. or can one make himself obligated to give money out of the blue by a kinyan sudar? Rav Shach brings an argument if there is a kinyan sudar to make a loan if the lender is obligated to go through with it. The Ri Migash and the Ramban say he is obligated, and the Rashba says no. --------------------------------------it also occurred to me to ask this question on the רמב''ם laws of a lender and a borrower פרק כ''ג הלכה ה' . What is the situation and what does the שטר say? For the רמב''ם writes one can write a שטר for a borrower even if the lender is not with him, but one cannot write for a lender unless the borrower is with him. when is this said with a שטר that a קניין סודר is stated in it. I would like to ask if the loan already happened, then there is a obligation even without a קניין סודר. If no loan happened then why should there be an obligation. If the obligation is because of the קניין סודר to give money then what does it have any relavance to a loan. perhaps the קניין סודר is the lender accepts on himself by a קניין סודר to make a loan? This seems the most likely but it is related to a different argument that I recall seeing in כתובות. I think over there on around page 102 there is a case where one can make himself obligated to give money just with a שטר but there is another opinion that that is only if the obligation to give money was pre-existing before the שטר was written and all that is happening is that a person admits that h e already owes money, not that he is accepting a new obligation. So does this apply to a קניין סודר? Can one be obligated to give a loan by means of a קניין סודר. Or can one make himself obligated to give money out of the blue by a קניין סודר? רב שך brings an argument if there is a קניין סודר to make a loan if the lender is obligated to go through with it. The ר''י מיגש and the רמב''ן say he is obligated, and the רשב''א says no.[Rav Nachum of the Mir asks similar questions about document of acquisition, but here I am asking specifically about what the Rambam might when brining the question about documents of a loan.]

רמב''ם, הלכות עדות, פרק ג', ה''ד. בבא מציעא דף י''ג ע''א

יש לי כמה הצעות לגבי הגישה של הרמב"ם לגבי שטרות. אחת היא שהוא התכוון למה שכתב. יש נטייה להסביר בצורה לא מתאימה מה אנשים מוצאים שהם לא אוהבים, למשל, קידושי כסף. אבל אני חושב שכאשר הוא כתב [הלכות עדות פרק ג', ה''ד] שכל שטרות של ענייני כסף הן דרבנן הוא התכוון לזה, והשאלה של הרמב"ן משטרות גיטין וקידושין לא חלה. (מאוחר יותר ראיתי שרב שך כתב זאת בהלכות עדות פרק ג' חוק ד'. העובדה שאדם יכול לרכוש שדה באמצעות מסמך שכתוב בירמיהו היא עדיין רק מדברי הסופרים.((הרב שך סבור שאין הבדל מהותי בין מסמך הגורם לרכישה, כמו מסמך מכירת שדה, לבין מסמך המוכיח שמכירה כזו התרחשה. זהו הבדל שעליו מסתמך רבי חיים מבריסק כדי לענות על שאלות הרמב"ן והש"ך בשולחן ערוך)) אני חושב גם ברוח חלשה יותר שיש קשר בין ההחלטה הזו לבין העובדה שהחוק בגיטין ובשטרות הוא שהעדים שרואים את המעשה גורמים למעשה להפוך למציאותי, לא העדים על שטר. עדי מסירה כרתי. בעוד שמצד אחד זה נראה חלש כי גט הוא שטר ללא עדים כלל רק על ידי שהבעל כותב, "את המילים את מותרת לך לכל אדם", ונותנו לה, בכל זאת מעשה הגט אינו תקף עד שיראו את המעשה. עם זאת, אני עדיין רואה מה יכול להיות קשר כאן. הצעה נוספת היא לבבא מציעא י''ג ע''א. אני סבור שהרמב''ם מבאר שם רב אסי כמו רבינו חננאל שהשטר של אקנייתא שם הוא מה שמסביר ה' מלווה ולווה כג:ה שטר שיש בו קניין תקף מזמן שעשו את הקניין כיון שכבר יש שיעבוד על כל קרקעות הלווה. סוגיא זו הייתה דיון בדף י''ג שם רב אסי [או רב אשי בנוסח רבינו חננאל] טען שר' מאיר מחזיק שטר קניין תקף מיד, וככל הנראה זה חל לפי החכמים. אבל, אביי מחזיק שעדים על השטר גורמים לכך וההלוואה או כל התחייבות כספית אחרת בה יהיו בתוקף לאלתר אבל גישת הרמב''ם לדעתי אינה כאביי כי נראה שהוא מחליט כמו רב אסי

I have a few suggestions about the approach of the Rambam about documents. one is that he meant what he wrote. there is a tendency to explain away what people find that they do not like e.g., kidushei keseph [Marriage by money]. But i think when he wrote [Laws of Witnessing 3:4] all monetary documents are DeRananan he meant it and the question of the Ramban from documents of gitin divorce and kidushin marriage do not apply.[later I saw that rav shach wrote this in laws of witnessing chapter 3 law 4. the fact that one can acquire a field by a document is written in Jeramiah is still only from the words of the scribes.Rav Shach holds there is no essential difference between a document that causes a acquisition like a document of sale of a field [land], and a document that proves that such a sale occurred. it is this difference that Reb Chaim of brisk depends on in order to answer the questions of the Ramban and the Shach in Shulchan Aruch.] i think also in a weaker vein that there is a connection between this decision and the fact that the law in gitin and documents that witness that see the act cause the act to become real, not the witnesses on the document. while on one hand this seems weak because a get is a document without witnesses at all just by the husband writing the words you are allowed to any man, still the act of divorce is not valid until the witnesses see it. However, I still see what might be a connection here. Another suggestion is for Bava Metzia page 13a. I believe the Rambam explains Rav Asi there like the Rabbainu Chanael that the document of kinyan there is what he explains in laws of loans 23:5 a document in which there is a kinyan for from the time they made the kinyan, there was already a lean on all properties of the borrower. This issue was a debate on page 13 where Rav Asi [or Rav Ashi in the version of Rabbainu Chananel] claimed R. Meir holds a document of kinyan is valid immediately and presumably this applies to the sages also. But, Abayee holds the witnesses on the document cause it and the loan (or any other monetary obligation in it) to be valid immediately. (That sounds like R Meir that the witnesses on a divorce document cause it to be valid when it is given to the woman.) {The Rambam applies this to a different argument. Page 13 deals with a document that was lost, the found by a stranger. But the Rambam applies the document of kinyan there to apply to the law of writing a document of a kinyan to a borrower even when the lender is not with him.} The approach of Abayee I think is not the opinion of the Rambam because he seems to decide like RavAsi.---------------------------------------I have a few suggestions about the approach of the רמב’’ם about שטרs. one is that he meant what he wrote. there is a tendency to explain away what people find that they do not like e.g., קידושי כסף. But i think when he wrote [Laws of Witnessing 3:4] all monetary שטרs are דרבנן he meant it, and the question of the רמב''ן from שטרs of גיטין and קידושין do not apply.[] i think also in a weaker vein that there is a connection between this decision and the fact that the law in גיטין and שטרs that witness that see the act cause the act to become real, not the witnesses on the שטר. while on one hand this seems weak because a get is a שטר without witnesses at all just by the husband writing the words you are allowed to any man, still the act of divorce is not valid until the witnesses see it. However, I still see what might be a connection here. Another suggestion is for בבא מציעא י''ג ע''א. I believe the רמב’’ם explains רב אסי there like רבינו חננאל that the שטר of אקנייתא there is what he explains in ה' טוען ונטען פרק ג' הלכה ד' : a שטר in which there is a קניין is valid from the time they made the קניין since there was already a שיעבוד on all קרקעות of the borrower. This issue was a debate on page 13 where רב אסי [or רב אשיi in the version of רבינו חננאל] claimed ר' מאיר holds a שטר of קניין is valid immediately and presumably this applies to the sages also. But, אביי holds the witnesses on the שטר cause it and the loan (or any other monetary obligation in it) to be valid immediately. (That sounds like ר' מאיר that the עדי חתימה כרתי.) {The רמב’’ם applies שטר אקנייתא to a different argument. Page י''ג deals with a שטר that was lost, then found by a stranger. But the רמב’’ם applies the שטר of אקנייתא there to apply to the law of writing a שטר of a התחייבות to a borrower, even when the lender is not with him.} The approach of the רמב’’ם I think is not like אבייbecause he seems to decide like רב אסי.

הרמב"ם כותב בהלכות עדות פרק ג' הלכה ד' שאי אפשר להכריע בדין הכרוך בכסף אלא אם כן יש שני עדים, לא רק את חתימתם על מסמך. אני חושב שהרמב"ם מתכוון שזה יחול על כל דין הכרוך בכסף. אפשר לטעון נגד זה מהגמרא בסנהדרין פרק א' ששואלת כיצד מסמכים מאוחרים יכולים להיות תקפים? האם איננו צריכים את היכולת לחקור על ידי דרישה וחקירה? כיצד נוכל לעשות זאת אלא אם כן יש תאריך מדויק על המסמך? הגמרא עונה שיש תקנה כך שהדלת לא תיסגר בפני אלו המעוניינים ללוות. השואל מאמין שמסמכים תקפים על פי דין התורה. עם זאת, אני סבור שהרמב"ם הבין שהמשיב של הגמרא דוחה הנחה זו, וקובע במקום זאת שכל המסמכים הממוניים הם דרבנן, ושהם נחשבים תקפים לטובת אלו המעוניינים ללוות רק דרבנן. עם זאת, הרב חיים מבריסק כתב שהרמב"ם סבור שמסמכים הגורמים לרכישה תקפים מדין התורה, אך לא מסמכים שהם רק הוכחה לכך שהתבצעה רכישה. אולם רב שך מביא כמה ראיות נגד גישה זו, וכותב שהרמב"ם סבור שאפילו מסמכים ממוניים תקפים מדין התורה, אך לא מסמכים שיש עליהם טוען ונטען. כאשר יש מחלוקת בין הצדדים המעורבים צריך את העדים בפועל-------אחת ההוכחות של רב שך נגד רב חיים היא ששטר הלוואה כשלעצמו כן גורם לרכישה, כמו מסמך מכירת שדה, [וכך נעלמת טענת רב חיים שזה רק מסמך הוכחה שקרתה הלוואה]. זה נכון להרבה ראשונים כולל רש''י והרמב''ן, אולם לא לפי רבינו חננאל שכותב (בבא מציעא י''ג ע''א) על מסמך הרכישה (שטר אקנייתא) שמביא שם רב אסי שהרכישה שם נגרמה על ידי קניין סודר, לא על ידי המסמך. כמו כן, הרשב"א קובע שאפילו לאחר שהמסמך נחתם והוא תקף, עדיין אין חובה לתת או לקבל את ההלוואה עד להמרת הכסף, ולכן לדעתם, מסמך הלוואה יכול להיקרא מסמך הוכחה, ולא מסמך הגורם לרכישה

The Rambam writes in laws of testimony 3:4 that one cannot decide a case involving money unless you have two witnesses, not just their signature on a document. I think the Rambam might mean this to apply to all cases involving money. You might argue against this from the Gemara in Sanhedrin that asks how can late documents be valid? Do not we need the ability to cross-examine? How can we so unless there is an exact date on the document? The Gemara answers there is a decree so that the door will not be shut in front of those who wish to borrow. The questioner believes documents are valid by the law of the Torah. However, I think the Rambam understood that the answerer of the Gemara rejects that assumption, and holds instead that all monetary documents are derabanan, and that they are considered valid for the benefit of those who want to borrow. However, Rav Chaim of Brisk wrote that the Rambam hold documents that cause a acquisition are valid from the law of the Torah, but not documents that are merely proof that an acquisition has been made. Rav Shach brings a few proofs against that approach, and writes that the Rambam holds even monetary documents are also valid from the law of the Torah, but not documents upon which there is disagreement. When there is disagreement among the parties involved you need the actual witnesses.----------------------------------------------The רמב’’ם writes in laws of testimony פרק ג הלכה ד' that one cannot decide a case involving money unless you have two witnesses, not just their signature on a document. I think the רמב’’ם might mean this to apply to all cases involving money. You might argue against this from the גמרא in סנהדרין פרק א' that asks how can late documents be valid? Do not we need the ability to cross-examine דרישה וחקירה ? How can we so unless there is an exact date on the document? The גמרא answers there is a decree so that the door will not be shut in front of those who wish to borrow. The questioner believes documents are valid by the law of the תורה. However, I think the רמב’’ם understood that the answerer of the גמרא rejects that assumption, and holds instead that all monetary documents are דרבנן, and that they are considered valid for the benefit of those who want to borrow. However, רב חיים מבריסק wrote that the רמב’’ם hold documents that cause a acquisition are valid from the law of the Torah, but not documents that are merely proof that an acquisition has been made. רב שך brings a few proofs against that approach, and writes that the רמב’’ם holds even monetary documents are also valid from the law of the Torah, but not documents upon which there is disagreement. When there is disagreement among the parties involved you need the actual witnesses.-----One oof the proofs of Rav Shach against Rav Chaim is that a document of a loan just by itself does cause a acquisition, just like a document of a sale of a field, [and thus the claim of Reb Chaim disappears that it is just a document of proof that a loan happened]. That is true to many Rishonim including Rashi and the Ramban. However, not according to Rabbainu Chananel who writes in Bava Metzia page 13 side a about the document of acquisition that Rav Asi brings there that the acquisition was caused by a Kinyan Sudar, not by the document. Also, the Rashba holds even after the document was signed and is valid, still there is no obligation to make or receive the loan until money has been exchanged and therefore there to their opinion, a document of a loan can be called a document of proof, not a document that causes a acquisition.-----------One of the proofs of רב שך against חייםis that a document of a loan just by itself does cause a acquisition, just like a document of a sale of a field, [and thus the claim of רב חיים disappears that it is just a document of proof that a loan happened]. That is true to many ראשונים including רש''י and the רמב''ן. However, not according to רבינו חננאל who writes in בבא מציעא י''ג ע''א about the document of acquisition that רב אסי brings there that the acquisition was caused by a קניין סודר, not by the document. Also, the רשב''א holds even after the document was signed and is valid, still there is no obligation to make or receive the loan until money has been exchanged, and therefore there to their opinion, a document of a loan can be called a document of proof, not a document that causes a acquisition.

הרמב''ם כתב במשנה תורה שקידושין בכסף הם דרבנן שכן זה נלמד על ידי גזרה שווה. כמה פרשנים טענו שהרמב''ם באמת התכוון שהוא מהתורה. אולם, הרמב''ן בספר המצוות שורש ב' מביא שאלה ותשובה של הרמב''ם על אותה סוגיא. הרמב''ם נשאל ישירות על כך וחוזר על הטענה שקידושי כסף דרבנן. הוא אפילו ממשיך ומסביר שכל מה שנלמד על ידי הי"ג מדות הוא דרבנן אלא אם כן כתוב בגמרא בגלוי שזה ''מן התורה'', כלומר צריך לומר את המילים המדויקות האלה. אפילו אם כתוב ''הלכה למשה מסיני'' זה לא אומר שזה מהתורה. אלא זה אומר שמשה גזר את זה מהתורה

The Rambam wrote in Mishna Torah that marriage by money [e.g., a ring] is derababan (from the scribes), since it is learned by a gezera shava (a principle of learning law from the text, but not statd in the text). Some commentators claimed the Rambam really meant that it is from the Torah. However, the Ramban (Nachmanides) in Sefer ha’Mitzvot Root 2 brings a question and answer of the Rambam about this issue. The Rambam was asked directly about this and reiterates the claim the marriage by money is from the scribes. He even goes on to explain that everything learned by the 13 midot is from the scribes unless it says openly in the gemara that is ''from the Torah.'' that is it has to say those exact words. Even if it says, "It is a Law to Moses from Sinai," that does not mean it is from the Torah. Rather, it means that Moses derived it from the Torah.-----------------------------The רמב’’ם wrote in תורה משנה that marriage by money is דרבנן since it is learned by a גזרה שווה. On the side some commentators claimed the רמב’’ם really meant that it is from the תורה. However, the רמב''ן in ספר המצוות שורש ב' brings a question and answer of the רמב’’ם about this very same issue. The רמב’’ם was asked directly about this and reiterates the claim the קידושי כסף is דרבנן. He even goes on to explain that everything learned by the 13 מדות is דרבנן unless it says openly in the גמרא that is ''from the תורה.'' that is it has to say those exact words. Even if it says הלכה למשה מסיני, that does not mean it is from the תורה. Rather, it means that משה derived it from the תורה.

בבא מציעא דף ז'

בדרך חזרה מחוף הים, עלה בדעתי שיש לי מידה מסוימת של חוסר בהירות לגבי מצבים בהם יש ספק למי שייך שטר; - או לפחות מבחינתי יש צורך לראות את ההבדלים. כי בתחילת בבא מציעא יש לנו מקרה שבו שני אנשים מצאו שטר, ויש דין אחד. ויש מקרה נוסף של אדם ששומר שטר, אבל הוא שכח אם זה היה עבור המלווה או הלווה. אחר כך, יש מקרה שבו המלווה והלווה מחזיקים שטר, והמלווה טוען שהוא לא שולם, והלווה טוען שהוא שילם אותו, ויש ויכוח בעמוד ז' מה הדין? אחר כך, יש מקרה של שטר של הלוואה שנמצא ברחוב, ולא ברור ממי היא נפלה. לשמואל היא מוחזרת למלווה. [ר' יוחנן חולק על כך.] עם זאת, ייתכן שזה תלוי בנסיבות, שכן היה מקרה עם הרא''ש, רבינו אשר בספרד של ימי הביניים, שם הוא שפט את המקרה על סמך ראיות נסיבתיות כפי שהובאו בטור חושן משפט, פרקים 65 ו-66. בכל מקרה, מדוע המקרה של המלווה והלווה המחזיקים בשטר יהיה כה שונה ממקרה של צד שלישי המחזיק בו עבורם ושכח למי הוא שייך

bava metzia page 7

On the way back from the sea shore, it occurred to me that there is a certain amount of lack of clarity about situations where there is doubt who owns a document;- or at least for me there is a need to see the differences. For in the beginning of Bava Metzia we have a case where there are two people that have found a document, and there is one law. And there is another case of a person who is guarding a document but he forgot if it was for the lender or borrower. Then, there is a case of the lender and borrower holding a document, and the lender claims it was not paid, and the borrower claims he paid it, and there is an argument on pg. 7 about what is the law? Then, there is a case of a document of a loan was found in the street, and it is unclear from who it fell. To Shmuel it is given back to the lender. [R. Yochanan disagrees.] However, this might depend on circumstances for there was a case with the Rosh in medieval Spain where he judged the case based on circumstantial evidence as brought in the Tur Chochen Mishpat, chapter 65 and 66. In any case, why would the case of the lender and borrower holding the document be so different from the case of a third party holding it for them and who forgot to whom it belonged?===========================On the way back from the sea shore, it occurred to me that יש לי a certain amount of lack of clarity about situations where there is doubt who owns a שטר;- or at least for me there is a need to see the differences. For in the beginning of בבא מציעא we have a case where there are two people that have found a שטר, and there is one law. And there is another case of a person who is guarding a שטר but he forgot if it was for the lender or borrower. Then, there is a case of the lender and borrower holding a שטר, and the lender claims it was not paid, and the borrower claims he paid it, and there is an argument on pg. 7 about what is the law? Then, there is a case of a שטר of a loan was found in the street, and it is unclear from who it fell. To שמואל it is given back to the lender. [ר' יוחנן disagrees.] However, this might depend on circumstances for there was a case with the רא''ש, רבינו אשר in medieval Spain where he judged the case based on circumstantial evidence as brought in the טור חושן משפט, chapter 65 and 66. In any case, why would the case of the lender and borrower holding the שטר be so different from the case of a third party שלישholding it for them and who forgot to whom it belonged?

הרמב"ם, הלכות עדות, פרק ג', הלכה ד'

נראה לי שישנן אי-בהירויות אך גם קשרים עדינים בדיני שטר. הסוגיא העיקרית הראשונה שלדעתי קשורה ורלוונטית לכל שאר הסוגיות היא האם שטרות כספיות תקפות דאורייתא, לפי הרמב"ם (הלכות עדות, פרק ג', הלכה ד'), או שמא הן תקפות רק מדברי הסופרים לפי הרמב"ן (ספר המצוות שורש ב') והש"ך בחושן משפט פרק כ"ח. נראה כי הדבר עשוי להשפיע על שאלות אחרות, למשל, אם לאחר חתימת, שטר ויש רכישה באמצעות החלפת מטפחת (קניין סודר), אם זה הופך את הלווה להיות חייב באופן אוטומטי גם אם לא הוחלף כסף (כמו לפי רש"י בבא מציעא דף י"ג צד א'). [הר''י מיגש והרמב''ן סוברים שיש חיוב על המלווה להלוות את הכסף אחר שהשטר נחתם עם קניין סודר (הביא אותם המגיד משנה בהלכות מלוה ולווה 23:5). אולם הרשב''א אומר שאין חובה להעמיד את ההלוואה, ולא להחזירה עד לרגע של החלפת הכסף, והטור ושלחן ערוך חושן משפט פרק ל''ט הלכה י''ז מסכימים עם הרשב''א]. (הטור כותב שמסמך לא אמור ליצור אוטומטית חובה לתת הלוואה, אבל הוא יכול להסכים שאם כבר יש קניין סודר שזה עלול ליצור חובה) באותו דף בבבא מציעא, יש ויכוח בין רב אסי לאביי אם העדים על השטר גורמים לכך שהוא כבר נרכש על ידי המלווה? אביי מחזיק כן (והר''י, רבינו יצחק החליט כך בטור חושן משםט פרק ל''ט דין י''ג) ורב אסי אומר לא (והרי''ף החליט כך בבא מציעא דף ט''ז, או עמוד ט' בדפי הרי''ף). עולות נושאים נוספים שאינם ברורים לי, למשל אותה אמירה של רש''י באותו עמוד והרא''ש שעוסק באמירה המסוימת של רש''י. כמו כן, אם העדים על שטר נחשבים כבר בדוקים ונבדקים בבית המשפט. (עדים החתומים על השטר נעשה כמו שנחקרה עדותם בבית דין.)[זהו דרבנן לפי הרמב"ם.] כמו כן, לא ברור לי אם כל הרעיון הזה של עדים על השטר גורם לכך שזה יהיה תקף, פירושו על ידי עדים על השטר בלבד, או גם עם קנין סודר. לרמב"ם הכוונה היא עם קניין סודר, ושהקניין נזכר בשטר, אבל לרש"י זה ללא קנייה על ידי חליפין. ובאיזה אופן הוויכוח בין ר' מאיר לר' אלעזר על איזה עדים הופכים שטר לתקף: החותמים? או המעידים? עבור ר' אלעזר הם המעידים. יש גם ויכוח בין רב שך לרב חיים מבריסק לגבי אילו שטרות ספציפיות מתייחס הרמב"ם כשהוא אומר שטרות כספיות הן דרבנן תקפות. עבור רב חיים, הכוונה רק שטרות של הוכחה, לא רק שגורמות לקניין כמו מכירת קרקע שהן תקיפות דאורייתא. אבל לרב שך, הרמב"ם מתכוון לכל שטרות כספיות, ומביא כמה הוכחות ברורות לעמדתו. [ואולי תשאלו אם אנו מחזיקים את העדים על שטרות נחשבים כאילו נבדקו בבית המשפט, אז למה לבדוק שוב כאשר המלווה מבקש להחזיר לו את הכסף

It seems to me that there are ambiguities but also subtle connections in documents. The first major issue which I think has bearing and relevance to all other issues is whether monetary documents are valid from the Torah as per the Rambam (Laws of Witnesses, chapter 3, law 4), or if they are valid only from the words of the scribes as per the Ramban [Nachmanides] and the Shach in Choshen Mishpat chapter 28. It seems this might have bearing on other questions, e.g., if after the document is signed and there is acquisition by exchange of a handkerchief kinyan sudar, if that automatically makes the borrower liable even if no money has been exchanged as per Rashi Bava Metzia page 13 side a. The Ri Migash and the Ramban as brought in the Magid Mishna laws of loans 23:5. However the Rashba says there is no obligation to make the loan nor pay it back until the minute that money has been exchanged, and the Tur and Shulchan Aruch Choshen Mishpat chapter 39 law 17 agree with the Rashba. [The Tur writes that just by a document there should not be an obligation to make a loan, but he might agree if there is already a kinyan sudar.] On that same page in Bava Metzia , there is an argument between Rav Asi and Abayee if the witnesses on the document cause it to be already acquired by the lender? Abayee holds yes (and Rabainu Izhak decided this way in the Tur choshen mishpat 39 law 13.) and rav asi says no (and the Rif decided thius way in Bava Metzia page 16 or page 9 in pages of the Rif). Other issues come up which are unclear to me, for example the same statement of Rashi on that page and the Rosh who deals with that particular statement of Rashi. Also, if the witnesses on the document are considered already tested and checked in court. [This is derabanan according to the Rambam.] Also, it is unclear to me if this whole idea of witnesses on the document cause it to be valid means witnesses alone, or also with Kinyan Sudar. To the Rambam that is with kinyan sudar, and that the kinyan was stated in the document, but to Rashi it is without acquisition by exchange. And in what way does the argument between R Meir and R Elazar about what witnesses make a document valid: the ones signing? or the ones witnessing? To R Elazar they are the ones witnessing. There is also an argument between Rav Shach and Rav Chaim of Brisk about which documents in particular is the Rambam referring to when he says monetary documents are valid DeRabanan. To Reb Chaim, that means only documents of proof, not only that cause a kinyan like the sale of land. To Rav Shach, the Rambam means all monetary documents, and brings a few clear proofs of his position. [And you might ask if we hold the witnesses on the document are considered as having been checked in court then why check again when the lender asks to be paid back?] ---------------------הIt seems to me that there are ambiguities but also subtle connections in שטרs. The first major issue which I think has bearing and relevance to all other issues is whether monetary שטרs are valid דאורייתא, as per the רמב’’ם (Laws of Witnesses, chapter 3, law 4), or if they are valid only from the words of the scribes as per the רמב''ן and the ש''ך in חושן משפט chapter כ''ח. It seems this might have bearing on other questions, e.g., if after the שטר is signed and there is acquisition by exchange of a handkerchief קנין סודר, if that automatically makes the borrower liable even if no money has been exchanged as per רש’’י בבא מציעא דף י''ג side a. [The והר''י מיגש רמב''ן סוברים שיש חיוב על המלוה להלוות את הכסף אחר שהשטר נחתם עם קניין סודרas brought in theמגיד משנה הלכות מלוה ולווה 23:5. However the רשב''א says there is no obligation to make the loan, nor pay it back until the minute that money has been exchanged and the טור and שלחן ערוך חושן משפט פרק ל''ט הלכה י''ז agree with the רשב''א]. [[The טור writes that a document there should not automatically create an obligation to make a loan, but he might agree if there is already a קניין סודר that that might make an obligation..]] On that same page in בבא מציעא , there is an argument between רב אסי and אביי if the witnesses on the שטר cause it to be already acquired by the lender? אביי holds yes (and הר''י רבינו יצחק decided this way in the טור חושן משםט פרק ל''ט law י''ג.) and רב אסי says no (and the רי''ף decided thus in בבא מציעא page ט''ז or page ט inדפים of the רי''ף). Other issues come up which are unclear to me, for example the same statement of רש''י on that page and the רא''ש who deals with that particular statement of רש''י. Also, if the witnesses on the שטר are considered already tested and checked in court. [This is דרבנן according to the רמב’’ם.] Also, it is unclear to me if this whole idea of witnesses on the שטר cause it to be valid means witnesses alone, or also with קנין סודר. To the רמב’’ם that is with קנין סודר, and that the kinyan was stated in the שטר, but to רש’’י it is without acquisition by exchange. And in what way does the argument between ר' מאיר and ר' אלעזר about what witnesses make a שטר valid: the ones signing? or the ones witnessing? To ר' אלעזר they are the ones witnessing. There is also an argument between רב שך and רב חיים of בריסק about which שטרs in particular is the רמב’’ם referring to when he says monetary שטר are valid דרבנן. To רב חיים, that means only שטרs of proof, not only that cause a קמיין like the sale of land. To רב שך, the רמב’’ם means all monetary שטרות, and brings a few clear proofs of his position. [And you might ask if we hold the witnesses on the שטר are considered as having been checked in court, then why check again when the lender asks to be paid back?]---

באבי עזרי, הלכות הלוואות כ"ג, הלכה ה'

הייתי בדרכי חזרה מחוף הים ועלה בדעתי שיש בעיה קטנה בתשובתו של רב שך לרשב"א (באבי עזרי,הלכות הלוואות כ"ג, הלכה ה'). הרשב"א קובע שאחרי שנכתב ונחתם מסמך הלוואה תקף, עדיין אין חובה לתת או לקבל את ההלוואה, שכן מדובר רק ברכישה באמצעות מטפחת, קנין סודר. אין הלוואה עד שהכסף הוחלף. עם זאת, הרשב"א החליט לפי פסיקת רבינו יצחק, לפיה אנו פועלים לפי אביי שהעדים על המסמך כבר גורמים לרכישה להיות תקפה. "עדים בחתימתם מזכים לו", וכי עדים על המסמך נחשבים כאילו עדותם כבר נבדקה ואומתה בבית המשפטד'ד. [שני דינים אלו הם מדברי סופרים לפי רב שך באבי עזרי הלכות עדות, פרק ג' הלכה ד'] והרשב''א סבור שהחוק הוא כמו שמואל שכאשר מסמך הלוואה נמצא ברחוב, הוא מוחזר למלווה. הבעיה בהחלטה זו היא שאם אין חובה להמשיך בהלוואה גם לאחר החלפת מטפחת, קנין סודר, ומסמך תקף, איננו יודעים ממי המסמך נפל. אולי הוא נפל מהלווה? אולי הוא החזיר את החוב, והוא נפל ממנו בדרכו הביתה? רב שך עונה על כך בכך שנפילת המסמך לרחוב גורמת לספק בתקפות המסמך, אך לא בתקפות העדים. הבעיה שאני רואה בתשובה זו היא שברגע שאתה אומר שיש בעיה במסמך, אז יש אוטומטית בעיה עם העדים שחתמו על המסמך. הרי אין לנו עדים נפרדים. העדים היחידים שיש לנו הם אלה שחתמו על המסמך/אתה יכול לענות שבכל מקרה, אתה צריך אימות של המסמך כאשר המלווה מגיע לקבל תשלום. אבל זה כשלעצמו לא בהכרח תשובה טובה מכיוון שכל מה שזה אומר זה שאתה מאמת את החתימות