כשחזרתי מהים, עלה בדעתי למה הרמב''ם לא מחזיק בדין ר' יצחק. [ר' יצחק אמר שהמלווה המחזיק בערבות נחשב כבעל המשכון.] הסיבה היא בש''ך בחושן משפט פרק ע''ב הלכה ב'. שם הש''ך מראה שהחזקת המשכון משמעה שהמלווה נחשב לשואל שחייב לשלם אם המשכון אבד, גם אם אבד בנסיבות קיצוניות (אונסים כגון טבעה ספינתו). זו שהוא מראה היא גישתו של רש''י. אולם אנו יודעים שהרמב''ם אינו פוסק כך. אני מניח שהסיבה היא שהמשנה עצמו מביא את דעתו של ר' עקיבא שהמלווה עם המשכון הוא שומר בתשלום, שומר שכר. אם כן, הרמב''ם לא מחזיק כמו רש''י. וכפי שמראה הש''ך, הדרך היחידה להבין את ר' יצחק היא שהמלווה נחשב שואל. אז, הרמב''ם לא מחזיק עם ר' יצחק..----השאלה שאני מתמודד איתה כאן היא שהגמרא נראה שמחזיקה מהדין של ר' יצחק

As I was coming back from the sea, it suddenly occurred to me why the Rambam would not hold with the law of R. Isaac. [R. Isaac said the lender who holds a guarantee is considered to own the mashkon.] The reason is in the Shach in Choshen Mishpat, chapter 72, law 2. There the Shach shows that to have possession of the mashkon means the lender is considered to a a borrower who is obligated to pay if the mashokn is lost, even if it was lost in extreme circumstances. This he shows is the approach of Rashi. However, we know the Rambam does not hold that way. I assume the reason is the Mishna itself brings the opinion of R. Akiva that the lender with the mashkon is a paid guard. So, the Rambam does not hold like Rashi. And as the Shach shows, the only way to understand R. Isaac is that the lender is considered a borrower. So the Rambam does not hold with R. Isaac. (The question I am dealing with here is that the Gemara looks to be holding with R. Isaac. )----------------------------------------------As I was coming back from the sea, it suddenly occurred to me why the רמב''ם would not hold with the law of ר' יצחק. [ר' יצחק said the lender who holds a guarantee is considered to own the משכון.] The reason is in the ש''ך in חושן משפט פרק ע''ב הלכה ב'. There the ש''ך shows that to have possession of the משכון means the lender is considered to a שואל who is obligated to pay if the משכון is lost, even if it was lost in extreme circumstances (אונסים גדולים כגון טבעה ספינתו) . This he shows is the approach of רש''י. However, we know the רמב''ם does not hold that way. I assume the reason is the משנה itself brings the opinion of ר' עקיבא that the lender with the משכון is a paid guard. So, the רמב''ם does not hold like רש''י. And as the ש''ך shows, the only way to understand ר' יצחק is that the lender is considered a שואל. So, the רמב''ם does not hold with ר' יצחק.[The question I am dealing with here is that the גמרא looks to be holding with ר' יצחק.]

זוהי תעלומה מדוע הרי"ף והרמב"ם מתעלמים מההבחנה בגמרא לגבי האם אדם נותן ערבות להלוואה או למכירה, וזה משנה אם הוא אמר שהערבות תיחשב רק בערכה הכספי או אם היא נחשבת כעבור ההלוואה כולה (מפרש או לא) [באופן שאם היא אובדת, ההלוואה כולה בטלה]. התשובה היא (אני חושב) שהגמרא סבורה עם ר' יצחק שמשכון נחשב בבעלות המלווה [כלומר, המלווה נחשב כמלוא המשכון]. עם זאת, הסיבה שהרי"ף והרמב"ם אינם מחזיקים עם חוק ר' יצחק זה. לכן, ההבחנה של הגמרא מתעלמת משום שהמשכון לעולם אינו נחשב שווה להלוואה כולה אלא אם כן זהו למעשה ערכה הכספי. [שני משתנים אלה אינם חייבים להיות תלויים זה בזה, אולם נראה שכך ראו אותם הרי"ף והרמב"ם.הסיבה היא אולי שר' יצחק מחזיק שמשכון נחשב עבור כל שווי ההלוואה. אחרת, מדוע הוא יאמר שהמשכון נחשב בבעלות המלווה? אבל מהמשנה בשבועות שמחזיקה במשכון מוערכת רק בערכה הכספי בלבד, אנו יכולים לראות שהמשנה אינה מחזיקה עם ר' יצחק

it is a mystery why the Rif and Rambam ignore the distinction in the Gemara about if one gives a guarantee for a loan or sale that it makes a difference if he said the guarantee is only to be counted for it monetary value or if it is considered to be for the whole loan [in such a way that if it is lost, the whole loan is nullified.] The answer is (I think) that the Gemara holds with R Isaac that a mashkon is considered to be owned by the lender [that means the lender is considered to be borrowing the mashkon. however, for some reason the Rif and Rambam do not hold with this law of R. Isaac. Therefore, the distinction of the Gemara is ignored because the mashkon is never considered to be equal to the whole loan unless that is in fact its monetary value. [These two variables not have to be dependent one another, however it looks that that is how the Rif and Rambam considered them.][The reason is possibly that ר' יצחק holds the משכון goes for the whole value of the loan. Otherwise, why would he say the משכון is considered to be owned by the lender? but from the משנה בשבועות that holds the משכון is valued only for it monetary value alone, we can see the משנה does not hold with ר' יצחק ]-------------------------It is a mystery why the רי''ף and רמב''ם ignore the distinction in the גמרא about if one gives a guarantee for a loan or sale that it makes a difference if he said the guarantee is only to be counted for its monetary value, or if it is considered to be for the whole loan [in such a way that if it is lost, the whole loan is nullified.] The answer is (I think) that the גמרא holds with R. Isaac that a משכון is considered to be owned by the lender [that means the lender is considered to be borrowing the משכון. However, for some reason the רי''ף and רמב''ם do not hold with this law of ר' יצחק. Therefore, the distinction of the גמרא is ignored because the משכון is never considered to be equal to the whole loan unless that is in fact its monetary value. [These two variables not have to be dependent one another, however it looks that that is how the רי''ף and רמב''ם considered them. The reason is possibly that ר' יצחק holds the משכון goes for it whole value. Otherwise, why would he say the משכון is considered to be owned by the lender? but from the משנה IN שבועותthat holds the משכון is valued only for it monetary value alone we can see the משנה does not hold with ר' יצחק,

אני חושב שהרמב"ם אינו פוסק את דינו של רבי יצחק. דבריו של רבי יצחק הם אלה: אדם המלווה כסף לאחר, ומקבל ערבות (משכון) עבורו, רוכש את הערבות. נימוקי הוא זה. הגמרא בקידושין דף ח' אומרת שאם אדם אומר לאישה התקדשי לי במנה [מאה זוזים], והניח לה משכון (להחזיק עד שייתן לה את הכסף), היא אינה מקודשת בכך, כי אין כסף, ואין משכון. וזהו הדין. אם רבי יצחק היה צודק, אז היא הייתה מקודשת. רק כדי להוסיף מעט תמיכה לדעתי, אני רוצה להצביע על הש"ך בשולחן ערוך חושן משפט, פרק ע''ב הלכה ב', שם הוא מראה שאם רבי יצחק צודק, אז מקבל הערבות נחשב כשואל על המשכון (וחייב באונסים), והגר"א בפסקה י''א מסכים עם נימוק זה. אבל אנחנו יודעים שהרמב"ם קובע שהמלווה שמקבל את המשכו לשומר שכר--לא שואל. יתר על כן, הרמב"ם אינו מבחין בין אם מסבירים או לא מסבירים שהערבות היא להלוואה כפי שוויו כפי שאנו רואים בהלכות הלוואות פרק י"ג, הלכה ד'. אני רוצה לציין שכל זה עלה בדעתי כשראיתי את הר''י מיגש פוסק כהגמרא הזו בקידושין. הוא (הר''י מיגש) אכן מבחין בין אם מסבירים או לא, כפי שאומרת הגמרא בבבא מציעא פ''א ע''ב, אולם הרמב"ם אינו מבחין כזה. כעת, אני רוצה גם לציין שאני מבין שדעת הש"ך שהמלווה שמקבל משכון הוא שואל היא דעתו של רש"י, אבל נראה שרוב הראשונים האחרים חולקים עליה. עם זאת, הגר"א מסכים עם נימוקיו של הש"ך

I think the Rambam does not hold with the law of R. Isaac. The statement of R. Isaac is this: a person that lends money to another, and receives a (mashkon) guarantee for it acquires the guarantee. My reasoning is this. The Gemara in Kidushin page 8 says if one says to a woman be married to me by 100 zuz, and gives her a object of guarantee (mashkon) to hold until he gives her the money, she is not married by this because there is no loan, and there is no mashkon. And this is the law. If R. Isaac would be correct, then she would be married. Just to add a bit of support to my opinion I would like to site the Shach on the Shulchan Aruch Choshen Mishpat, chapter 72 halacha 2 where he shows that if R Isaac is correct, then the receiver of the guarantee is considered a borrower, and the Gra in paragraph 11 agrees with that reasoning. But we know the Rambam holds the lender who receives the guarantee is considered a paid guard. Furthermore, the Rambam does not make any distinction between if one explains or does not explain that the guarantee is for the loan accordig to the value of the guarantee as we see in Laws of Loans chapter 13 law 4. I might mention that this all occurred to me when I saw the Ri Migash mention that Gemara in Kidushin. He (the Ri Migash) does make that distinction between if one explains or does not as the Gemara in Bava Metzia says, however the Rambam makes no such distinction. Now I might also mention that I realize that this opinion of the Shach that the lender is a borrower is the opinion of Rashi, and that most other Rishonim seem to disagree with it. However, the Gra does agree with the reasoning of the Shach.

מקודם, הצעתי שהר''ן [ר' ניסים בר ראובן] פוסק כמו ר' יוחנן לגבי עירבון, אבל לא לגבי משכון. עכשיו אני רוצה להציע שזו גם דעתו של הרמב"ם. ההוכחה נמצאת בהלכות מכירה פרק ז' הלכה א', שם הוא פסק את הדין כמו ר' יוחנן לגבי עירבון, שהוא בשביל מכירה. [כלומר, כאשר ניתנה ערבות למכירה, היא גורמת למכירה להיות תקפה, והמוכר אינו יכול לחזור בו. גם אם הערבות שווה פחות מסכום המכירה, עדיין המוכר אינו יכול לחזור בו מאף חלק.] עם זאת, הרמב"ם כן פוסק לגבי הלוואות, הערבות היא רק על ערכה הכספי. זאת אנו רואים בהלכות מלווה ולווה פרק י''ג הלכה ד', וכן בהלכות שמיטה פרק ט' הלכה י''ד

In a previous blog entry, I suggested that the Rabainu Nisim (the Ra’n) holds like R Yochanan in regards to eiravon (guarantee for a sale), but not in regards to mashkon (guarantee for a loan). Now I would like to suggest that this is also the opinion of the Rambam. The proof is in Laws of Sale, chapter 7, law 1, where he decided the law like R Jochanan in regards to Eiravon which goes for a sale. [That is, when a guarantee was given for a sale, it causes the sale to be valid, and the seller cannot back down. Even if the guarantee is worth less that the amount of the sale, still the seller cannot back down from any part. However, the Rambam does decide in terms of loans, the guarantee is only for its monetary worth. This we see in Laws of Loans chapter 13, law 4, and also in laws of Shemita (the sabbatical year) chapter 9, law 14.]------------------------------------------------In a previous blog entry, I suggested that הר''ן holds like ר' יוחנן in regards to עירבון (guarantee for a sale), but not in regards to משכון (guarantee for a loan). Now I would like to suggest that this is also the opinion of the רמב''ם. The proof is in הלכות מכירה פרק ז' הלכה א' where he decided the law like ר' יוחנן in regards to עירבון which goes for a sale. [That is, when a guarantee was given for a sale, it causes the sale to be valid, and the seller cannot back down. Even if the guarantee is worth less that the amount of the sale, still the seller cannot back down from any part. However, the רמב''ם does decide in terms of loans, the guarantee is only for its monetary worth. This we see in הלכות מלווה ולווה פרק י''ג הלכה ד', and also in הלכות שמיטה פרק ט' הלכה י''ד.

zb29 C Minor, a midi file --------------------same file but in nwc format

פספסתי את הלימודים אצל הליטוואקים בבוקר והייתי צריך ללכת לים, בדרך חזרה חשבתי על ההסבר של רב שך על הויכוח בין הרמב"ן להר"ן בשבועות דף מ''ג. [טיעון זה מובא ברי"ף]. מה שאני חושב עכשיו הוא זה. אני חושב שהר"ן סבור שהחוק הוא כמו ר' יוחנן מבחינת עירבון כי זה על מה שר' יוחנן אמר את הדין שלו. אבל אנחנו גם יודעים שהרמב"ם לא סבור עם דין שמואל. (שמואל מחזיק שאם מישהו לווה כסף ונתן ערבות והיא אבדה, כל ההלוואה בטלה).[אנחנו יודעים שהרמב''ם אינו פוסק כמו שמואל מהלכות מלווה ולווה פרק י''ג הלכה ד'.] אז, הר"ן אנחנו יכולים להבין היטב. עירבון הוא למכירה, ושם הדין הוא כמו ר' יוחנן שהערבות (עירבון) היא על כל המכירה. אם העירבון אבד, כל המכירה בטלה. משכון הוא להלוואה, ובמקרה כזה, אם הערבות (משכון) אבד, סכום ההלוואה שהיה גבוה משווי המשכון עדיין מחויב-לפי דעת הר''ן. הרמב"ן לעומת זאת קובע שדין של ר' יוחנן חל גם על משכון. אז עכשיו נוכל להבין את הוויכוח בין הרמב"ן להר"ן. הרמב"ן כתב שאם לווה כסף וקיבל ערבות ואיבד את המשכון, הלווה אינו חייב להחזיר דבר. הר''ן חולק על כך ואומר שסכום ההלוואה ששווה יותר מהמשכון עדיין חייב.[הערה 1.] רב שך אומר שזה תלוי בויכוח בין ר' יוחנן לרב. עם זאת, אני חושב שהר''ן סבור (במונחים של הלוואה), שמשכון מכסה רק את שוויה המדויק, לא את כל ההלוואה. (ר' יוחנן אמר שהערבות תקפה לכל החוב רק אבל הוא אמר את זה במקרה של מכירה, לא הלוואה. המקרה בבבא מציעא שבו הוא מובא מדבר על מכירה.) אני חושב שיש לו סיבה טובה לכך, כי אפילו הרמב"ם שסבור כמו ר' יוחנן אינו סבור שהערבות תקפה לכל ההלוואה, שכן אנו רואים שהוא לא פוסק את השמואל. אולם, הר''ן יצטרך להסכים שהדין כמו ר' יוחנן במקרה של מכר, כיון שכלל הוא שכאשר יש מחלוקת בין רב לר' יוחנן, הדין הוא כמו ר' יוחנן. עכשיו למרות שהגמרא בבבא מציעא 48 מחזיק משכון ועירבון זהים מבחינת הדין, הרמב''ם (הרמב''ם) לא צריך להסכים עם זה כי בכל מקרה שהגמרא הולך כמו שמואל שהרמב''ם מחזיק זה לא על פי ההלכה. אבל אני אומר את כל זה רק לפי הר''ן. אולם הרמב''ן גורסת שהמשכון והעירבון זהים, ומבחינת שניהם הדין --------------------------------------Note 1) So the הר''ן seems to extrapolate from the law of רב about עירבון to the law about משכון. This is against Shmuel in משכון who held if one borrowed a thousand זוזים and as a guarantee got the handle of a shovel. [קתא דמגלא] If the handle is lost, the thousand זוז are lost. ההלווא נחשבת כמשולםNOW, רב apparently disagrees with this as seems apparent from the משנה in בבא מציעא פ''ב. That משנה says if a lender received a guarantee and lost it by neglect and says it was worth the half amount of the loan. [IF So, the borrower is liable to pay back half the loan]. The borrower says it was worth three fourths of the loan. The borrower takes an oath that it was worth 3/4 of the loan, and pays back 1/4. That seems pretty clear to me that it is not like שמואל.הוא כר' יוחנן [שיהיה כמו שמואל.]------------------------------------------------------------------(הערה 1) אז נראה שההר''ן לומד מדין רב על עירבון לדין משכון. זה נגד שמואל במשכון שהחזיק אם לווה אלף זוזים כערובה קיבל ידית [קתא דמגלא]. אם הידית אבדה, אבדו אלף זוז. ההלווא נחשבת כמשולם. אבל רב חולק על כך כפי שנראה מהמשנה בבא מציעא פ''ב. משנה זה אומר שאם מלווה קיבל ערבות והפסיד אותה על ידי הזנחה, ואומר שזה היה שווה את חצי סכום ההלוואה. [אם כן, הלווה חייב להחזיר מחצית מההלוואה]. הלווה אומר שזה היה שווה שלושה רבעים מההלוואה. הלווה (הערה 1) אז נראה שההר''ן לומד מדין רב על עירבון לדין משכון. זה נגד שמואל במשכון שהחזיק אם לווה אלף זוזים כערובה קיבל ידית [קתא דמגלא]. אם הידית אבדה, אבדו אלף זוז. ההלווא נחשבת כמשולם. אבל רב חולק על כך כפי שנראה מהמשנה בבא מציעא פ''ב. משנה זה אומר שאם מלווה קיבל ערבות והפסיד אותה על ידי הזנחה, ואומר שזה היה שווה את חצי סכום ההלוואה. [אם כן, הלווה חייב להחזיר מחצית מההלוואה]. הלווה אומר שזה היה שווה שלושה רבעים מההלוואה. הלווה נשבע שזה היה שווה 3/4 מההלוואה, ומחזיר 1/4. זה נראה לי די ברור שזה לא כמו שמואלנשבע שזה היה שווה 3/4 מההלוואה, ומחזיר 1/4. זה נראה לי די ברור שזה לא כמו שמואל(הערה 1) אז נראה שההר''ן לומד מדין רב על עירבון לדין משכון. זה נגד שמואל במשכון שהחזיק אם לווה אלף זוזים כערובה קיבל ידית [קתא דמגלא]. אם הידית אבדה, אבדו אלף זוז. ההלווא נחשבת כמשולם. אבל רב חולק על כך כפי שנראה מהמשנה בבא מציעא פ''ב. משנה זה אומר שאם מלווה קיבל ערבות והפסיד אותה על ידי הזנחה, ואומר שזה היה שווה את חצי סכום ההלוואה. [אם כן, הלווה חייב להחזיר מחצית מההלוואה]. הלווה אומר שזה היה שווה שלושה רבעים מההלוואה. הלווה נשבע שזה היה שווה 3/4 מההלוואה, ומחזיר 1/4. זה נראה לי די ברור שזה לא כמו שמואל

I missed learning by the Litvaks in the morning and had to go to the sea, on the way back I was thinking about Rav Shach’s explanation of the argument between the Ramban (Nachmanides) and R Nisim (the Ran) in Shavuot page 43. [This argument is brought in the Rif.] What I think now is this. I think R Nisim (the Ran) holds the law is like R Yochanan in terms of eiravon (guarantee of a sale) because that is on what R Yochanan said his law. But we also know that the Rambam (Maimonides) does not hold with the law of Shmuel that if one has borrowed money and given a guarantee and it is lost, the whole loan is nullified. (We know the Rambam does not hold like Shmuel from Laws of Loans chapter13, law 4.) So, R Nisim (the Ran) we can understand perfectly well. An eiravon is for a sale, and there the law is like R. Yochanan that the guarantee (eiravon) is for the whole sale. If the eiravon is lost, the whole sale is nullified. A mashkon is for a loan, and in that case, if the guarantee (mashkon) is lost, the amount of the loan that was more than the worth of value of the mashkon is still obligated. The Ramban (Nachmanides), however, holds that the law of R. Yochanan applies also to a mashkon. So, now we can understand the argument between the Ramban and R. Nisim (the Ran). The Ramban (Nachmanides) wrote that if one borrowed money, and received a guarantee [mashkon], and lost the mashkon, the borrower does not have to pay back anything. R. Nisim (HaRan) disagrees, and says that the amount of the loan that was worth more than the mashkon is still owed. Rav Shach says this depends on the argument between R Yochanan and Rav. However, I think R. Nisim (the Ran) holds that (in terms of a loan), the mashkon covers only its exact worth, not the whole loan. (note 1) (R Yochanan said the guarantee goes for the whole debt only in the case of a sale, not loan. The case in Bava Metzia where he is brought is talking about a sale.) I think he has a good reason for this because even the Rambam who holds like R Yochanan does not hold that the guarantee goes for the whole loan as we see that he does not decide the Shmuel. However, R Nisim (the Ran) would have to agree that the law is like R Yochanan in a case of a sale because it is a general rule that when there is a disagreement between Rav and R Yochanan, the law is like R Yochanan. Now even though the Gemara in Bava Metzia 48 holds the mashkon and eiravon are the same in terms of law, the Rambam (Maimonides) does not need to agree with that because, in any case, that Gemara is going like Shmuel who the Rambam holds is not according to the law. But I am saying all this only according to R Nisim. The Ramban (Nachmanides) however, holds the mashkon and eiravon are the same, and in terms of both, the law is like R Yochanan [which would be like Shmuel.]------------------------------------------------I missed learning by the Litvaks in the morning and had to go to the sea, on the way back I was thinking about רב שך’s explanation of the argument between the רמב’’ן and הר’’ן in שבועות page 43. [This argument is brought in the Rif.] What I think now is this. I think הר’’ן holds the law is like ר’ יוחנן in terms of עירבון (guarantee of a sale) because that is on what ר’ יוחנן said his law. But we also know that the רמב’’ם does not hold with the law of שמואל that if one has borrowed money and given a guarantee and it is lost, the whole loan is nullified. [(We know the רמב''ם does not hold like שמואל from הלכות מלווה ולווה פרק י''ג הלכה ד ] So, הר’’ן we can understand perfectly well. An עירבון is for a sale, and there the law is like ר’ יוחנן that the guarantee (עירבון) is for the whole sale. If the עירבון is lost, the whole sale is nullified. A משכון is for a loan, and in that case, if the guarantee (משכון) is lost, the amount of the loan that was more than the worth of value of the משכון is still obligated. The רמב’’ן however holds that the law of ר’ יוחנן applies also to a משכון. So now we can understand the argument between the רמב’’ן and הר’’ן (the Ran). The רמב’’ן wrote that if one borrowed money and received a guarantee and lost the משכון, the borrower does not have to pay back anything. הר’’ן disagrees and says that the amount of the loan that was worth more than the משכון is still owed. רב שך says this depends on the argument between ר’ יוחנן and רב. However, I think הר’’ן holds that (in terms of a loan), the משכון covers only its exact worth, not the whole loan. (ר’ יוחנן said the guarantee goes for the whole debt only in the case of a sale, not loan. The case in בבא מציעא where he is brought is talking about a sale.) I think he has a good reason for this because even the רמב’’ם who holds like ר’ יוחנן does not hold that the guarantee goes for the whole loan as we see that he does not decide the שמואל. However, הר’’ן would have to agree that the law is like ר’ יוחנן in a case of a sale because it is a general rule that when there is a disagreement between רב and ר’ יוחנן, the law is like ר’ יוחנן. Now even though the גמרא in בבא מציעא 48 holds the משכון and עירבון are the same in terms of law, the רמב’’ם (Maimonides) does not need to agree with that because, in any case, that גמרא is going like שמואל who the רמב’’ם holds is not according to the law. But I am saying all this only according to הר’’ן. However, the רמב’’ן however, holds the משכון and עירבון are the same, and in terms of both, the law is like ר’ יוחנן [which would be like Shmuel.] ---------------------------------------------- (Note 1) So the Ran seems to extrapolate from the law of Rav about eiravon to the law about mashokon. This is against Shmuel in Mashkon who held if one borrowed a thousand zuzim and as a guarantee got the handle of a shovel. If the handle is lost, the thousand zuz are lost. Rav apparently disagrees with this as seems apparent from the Mishna in Bava Metzia page 82. That Mishna says if a lender received a guarantee and lost it by neglect and says it was worth the half amount of the loan. [So, the borrower is liable to pay back half the loan]. The borrower says it was worth three fourths of the loan. The borrower takes an oath that it was worth 3/4 of the loan and pays back 1/4. That seems pretty clear to me that it is not like Shmuel.

בדף מ''ח ע''ב בבא מציעא יש מקרה שבו לר' חייא בר יוסף היה מלח למכור. מישהו נתן לו תשלום חלקי (ערבון). ואז מחיר המלח עלה. רב חייא ניגש לר' יוחנן ושאל אם יוכל לחזור בו מהעסקה. ר' יוחנן אמר שהוא חייב לקיים את העסקה, כי ר' יוחנן קבע שתשלום חלקי רוכש את כל הרכישה [יש לספק את הסחורה ואת יתרת התשלום יש לשלם]. אבל, רב אמר שהוא רוכש רק עד לסכום שלו. השאלה שלי כאן היא איפה המשיכה? כי למרות שכסף רוכש מדין התורה, אולם חכמים גזרו שאין עסקה סופית עד שהחפץ הנקנה נמשך או נגבה. אז, במקרה שלנו, איפה המשיכה? המלח לא נמשך ובכל זאת המכירה נחשבת סופית

Bava Metzia page 48b.rav chia bar joseph had salt to sell. someone gave him partial [payment. then the price of salt went up. Rav Chiya came to R Yochanan and asked if he could retrack on the deal. R. Yochanan said he has to keep the deal, because R Yochanan held a partial payment acquires the whole purchase [the goods need to be delivered and the remaing payment needs to be paid.]. Rav said it acquires only up to its amount. my question here is where is the picking up? for even though money acquires from the law of the Torah, however the sages decreed no deal is final until the bought object is picked up. so in our case let me ask. where is the picking up?--------------------IN בבא מציעא page מ''ח ע''ב there is a case where ר' חייא בר יוסף had salt to sell. Someone gave him partial payment ערבון . Then the price of salt went up. רב חייא came to ר' יוחנן and asked if he could retrack on the deal. ר' יוחנן said he has to keep the deal, because ר' יוחנן held a partial payment acquires the whole purchase [the goods need to be delivered and the remainder of payment needs to be paid.]. But, רב said it acquires only up to its amount. My question here is where is the picking up? for even though money acquires from the law of the תורה, however the sages decreed no deal is final until the bought object is picked up. So, in our case let me ask. where is the picking up? The salt was not picked up and yet the sale is considered to be final.

בבא מציעא דף מ''ח ע''א. רמו'ב''ם מעילה פרק ו' הלכה י'

הצעתי כיצד רב שך יכול להסביר את הרמב"ם במעילה. עם זאת, בדרכי חזרה מהים עלה בדעתי לשאול על כך. במילים אחרות, תשובתי יכולה להיות שונה מזו של רב שך. הסיבה שאני אומר זאת היא שהוא מביא את בעל המאור מסיבה שונה משלי. הוא מביא אותו משום שבעל המאור דורש שגם הכסף וגם החפץ הקנוי יהיו קיימים בזמן ביטול המכירה. אבל גישה זו אינה עוזרת בהתחלה מהסיבה שאנו מחפשים סיבה שאם יהודי קונה חפץ מיהודי אחר מבלי למשוך אותו, הוא אינו עובר על מעילה בגלל הגזירה ש"משיכה קונה" אלא אם כן שני החפצים נמצאים קיימים. אם גם הכסף וגם החפץ נמצאים בסביבה, אז כסף קונה לפי בעל המאור, ולכן יש לראות את הקונה כעובר על העבירה של מעילה. [עם זאת, ברור שרב שך מתכוון לומר שמכיוון שהמכירה אינה סופית, אז אין מעילה.] רב שך חושב שזה לא מספיק שהמכירה תקפה כעת מהתורה משום שכסף רוכש (מעות קונות), אלא שאנחנו צריכים גם שהקונה ירוויח מהמכירה. זה נראה לי רעוע. אם הוא רוכש את החפץ, זה כנראה אומר שהוא הרוויח גם אם הוא יכול לבטל את המכירה עד שהוא מושך את החפץ.] בכל מקרה, יש עוד שאלות שעולו בדעתי בדרכי חזרה מהים ואני בספק אם אני יכול לזכור את כולן. שאלה נוספת היא תשלום "אתנן זונה" עבור כבשה לאישה עבור יחסי מין. אם היא נכרית, היא רוכשת. אם היא יהודייה, היא לא רוכשת עד שהיא מכניסה את הכבשה לחצרה. נראה שרב שך כאן תלוי באחרונים שאומרים שרק תועלת מהקדש היא מעילה לדעת הרמב''ם, לא שינוי תחום. שאלתי היא שאם הכבשה היא התשלום עבור המין, אז הוא הרוויח תועלת ולכן הכבשה צריכה להיות אתנן, שכן דאורייתא, כסף רוכש. אבל רב שך נוקט בגישה שפעולת המין היא מה שנחשב תשלום עבור הכבשה, וכי ניתן להפוך אותה על ידי תשלום עבור המין בכסף. אבל אם המין הוא התשלום, אז הוא הרוויח הנאה. עם זאת, כאן אני מודה שרב שק צודק שהשאלה אינה אם הוא עבר על מעילה, אלא אם הכבשה הפכה לאתנן

I suggest in my previous blog entry how Rav Shach might be explaining the Rambam in meila . However, it occurred to me on my way back from the sea to ask on this. In other words, my answer might be differentp that that of Rav Shach. The reason I say this is that he brings the Baal Hameor for a different reason than I do. He brings him because the Baal Hameor requires that both the money and bought object be in existence at the time of nullification of the sale. But that approach does not help at first for the reason that we are looking for a reason that if a Jew buys an object from another Jew without picking it up, he does not transgress meila because of the decree that” picking up acquires” unless both objects are around. If both the money and object are around, then money acquires according to the Baal Hameor, and therefore the buyer should be considered to transgress. [However, it is clear that Rav Shach intends to say that since the sale is not final, then there is no meila.] Rav Shach is thinking that it is not enough that the sale is now valid from the Torah because money acquires, but that we also need the buyer to benefit from the sale. This seems shaky to me. If he acquires the object, that would seem to mean that he gained benefit even if he can nullify the sale until he picks up the object.] At any rate, there are more questions that came shooting at me on my way back from the sea and i doubt if I can remember them all. Another question is the ''etnan zona'' payment of a sheep to a woman for sex. If she is a gentile, she acquires the sheep. If she is Jewish, she does not acquire until she picks up the sheep. Rav Shach here seems to depend on the achronim that say only benefit of hekdesh transgress, not change of domain. My question is that if the sheep is the payment for the sex, then he gained benefit and so the sheep should be an etnan[payment] since from the Torah, money acquires. But Rav Shach takes the approach that the act of sex is what is considered payment for the sheep, and that it can be reversed by paying for the sex with money. But if the sex is the payment, then he gained pleasure. However here I admit that Rav Shach is right that the question is not if he transgressed meila, but if the sheep became an etnan. Here she does not acquire unless she picks it up or brings it into her domain. At any rate, I see that Reb Aaron Kotler has a significantly different approach to this, that I see is very important,-----------------------I suggest in my previous blog entry how רב שך might be explaining the רמב''ם in מעילה . However, it occurred to me on my way back from the sea to ask on this. In other words, my answer might be different that that of רב שך. The reason I say this is that he brings the Baal Hameor for a different reason than I do. He brings him because the Baal Hameor requires that both the money and bought object be in existence at the time of nullification of the sale. But that approach does not help at first for the reason that we are looking for a reason that if a Jew buys an object from another Jew without picking it up, he does not transgress מעילה because of the decree that” picking up acquires” unless both objects are around. If both the money and object are around, then money acquires according to the בעל המאור, and therefore the buyer should be considered to transgress. [However, it is clear that רב שך intends to say that since the sale is not final, then there is no מעילה.] רב שך is thinking that it is not enough that the sale is now valid from the תורה because money acquires(מעות קונות) but that we also need to buyer to benefit from the sale. This seems shaky to me. If he acquires the object that would seem to means that he gained benefit even if he can nullify the sale until he picks up the object.] At any rate, there are more questions that came shooting at me on MY WAY back from the sea and I doubt if I can remember them all. Another question is the ''אתנן זונה'' payment of a sheep to a for sex. If she is a gentile, she acquires. if she is Jewish, she does not acquire until she picks up the sheep. רב שך here seems to depend on the אחרונים that say only benefit of הקדש transgress, not change of domain. my question is that if the sheep is the payment for the sex, then he gained benefit and so the sheep should be an אתנן[payment] since דאורייתא, money acquires. But רב שך takes the approach that the act of sex is what is considered payment for the sheep, and that it can be reversed by paying for the sex with money. But if the sex is the payment, then he gained pleasure. However here I admit that רב שך is right that the question is not if he transgressed מעילה, but if the sheep became an אתנן.

חשבתי על מה שכתבתי מקודם על בבא מציעא דף מ''ח ע''א, והבנתי שיש לי באמת רק תשובה אחת לרמב''ם. זהו הרעיון של בעל המאור והרמב''ן התקנה שמשיכה רוכשת היא רק למוכר ולקונה. חכמים לא היו קובעים גזירה לגוי. לכן, כאשר יהודי משלם בכסף הקדש לגוי (מבלי לקחת את הקנוי) הוא עובר על מעילה משום שהגוי רכש את הכסף בין אם היהודי רכש את הקנוי ובין אם לאו. אינך צריך את הרעיון של המהר''ם מלובלין שגזירת חכמים הייתה רק שהקונה לא רוכש עד שהוא לוקח את הקנוי, לא שהמוכר לא רוכש את הכסף. אני חושב שהרעיון הזה לא פותר את הרמב"ם בכל מקרה, כי אם זה יהיה כך, אז מה לגבי המקרה שבו יהודי קונה מיהודי אחר? שם הדין הוא שהוא לא עובר על מעילה אלא אם כן הוא לוקח את החפץ. אבל אם המוכר רוכש את הכסף, אז הקונה בוודאי עובר על מעילה גם אם לא קנה

I was thinking about what I wrote in my previous blog about Bava Metzia page 48, and I realized that I really have only one answer there for the Rambam. That is the idea of the Baal Hameeor and the Ramban that the decree that pulling acquires is only for the seller and buyer. The Sages would not have made a decree for a gentile. Therefore, when the Jew pays with money of hekdesh (the Temple) to a gentile (without picking up the bought object) he transgresses meila because the gentile has acquired the money regardless if the Jew has acquired the bought object or not. You do not need the idea of the Maharam of Lublin that the decree of the sages was only that the buyer does not acquire until he picked up the bought object, but that that the seller does not acquire the money. I think that idea does not solve the Rambam in any case, because if it would be so, then what about the case when the Jew buys from another Jew? There the law is that he does not transgress meila unless he picks up the object. But if the seller acquires the money, then the buyer should transgress meila even if he has not acquired.--------------------------------------I was thinking about what I wrote in my previous blog about בבא מציעא דף מ'', and I realized that I really have only one answer there for the רמב''ם. That is the idea of the בעל המאור and the רמב''ן that the decree that משיכה acquires is only for the seller and buyer. The Sages would not have made a decree for a gentile. Therefore, when the Jew pays with money of הקדש (the Temple) to a gentile (without picking up the bought object) he transgresses מעילה because the gentile has acquired the money regardless if the Jew has acquired the bought object or not. You do not need the idea of the מהר''ם מלובלין that the decree of the sages was only that the buyer does not acquire until he picked up the bought object, but that that the seller does not acquire the money. I think that idea does not solve the רמב''ם in any case, because if it would be so, then what about the case when the Jew buys from another Jew? There the law is that he does not transgress מעילה unless he picks up the object. But if the seller acquires the money, then the buyer should transgress מעילה even if he has not acquired.

zb27 in E Minor in midi format zb27 in nwc format

הרמב"ם כתב שכאשר יהודי קונה מגוי (מבלי לקחת את החפץ), ומשלם בכסף הקדש, היהודי עובר על מעילה, (באמצעות כסף המקדש לתועלת חול). (אבל כאשר יהודי קונה מיהודי אחר, ומשלם בכסף הקדש (מבלי לקחת את החפץ), הוא לא עובר על מעילה. עכשיו רב שך שואל על כך, שגם כאשר יהודי קונה מיהודי אחר, עליו לעבור על האיסור כי מדין התורה כסף רוכש. עכשיו זה מה שאני חושב על כך. פסיקת הרמב"ם אינה בעיה כי היא ישירות מהגמרא בעבודה זרה דף ס"ג. אם אדם משלם בכבשה לזונה שהיא גויה, היא רוכשת אותה עוד לפני שהיא לוקחת אותה כי כסף רוכש, והמין הוא במקום הכסף שמשלם עבור הכבש. ניתן גם לראות בכך ישירה מהגמרא בבבא מציעא דף מ''ח מכיוון שהברייתא שרבא מביא כתמיכה לריש לקיש יכולה בקלות להיחשב כמתייחסת לגוי כפי שכותב שם התוספות.[רבא מבוסס על איך שרב מבין את הברייתא, שזה אומר רק תשלום עבור כניסה לבית מרחץ בכסף של הקדש עובר על מעילה. עם זאת, ר' יוחנן יכול לומר שהברייתא היא רק דוגמה אחת לחוק שכסף רוכש.] השאלה היחידה היא מה ההיגיון מאחורי כל זה. על פי בעל המאור, הדין שיהודי רוכש באמצעות משיכה הוא לטובת המוכר. הרמב"ן חולק על כך וקובע שזה לטובת שניהם. אבל בכל מקרה, זה לטובת הצדדים המעורבים. לכן, במקרה שבו יהודי קונה חפץ מגוי, אין גזירה של חכמים לטובת הגוי. לכן, הוא רוכש את הכסף ששולם לו מיד גם אם היהודי לא רוכש את החפץ עד שהוא אוסף אותו (כפי שהמהר"ם מלובלין כותב בעבודה זרה דף ס''ג. לכן, היהודי עובר על מעילה מיד משום שהכסף יצא מרשות הקדש. ואף על פי שרב שך מביא מאחרונים שהרמב"ם אינו מחזיק עם שינוי רשות במעילה, עדיין ישנן ראיות רבות לכך שהוא כן כמו שכתב ר' אהרון קטלר. אז עכשיו אנו מבינים את הרמב"ם. כאשר יהודי קונה מגוי, הוא עובר על מעילה משום שהגוי רכש את הכסף מיד. אבל כאשר הוא קונה מיהודי, אף אחד מהצדדים לא רוכש דבר עד שהקונה מושך את החפץ

I tried to understand what Rav Shach and Reb Aaron Kotler are saying about the subject in Bava Metzia page 48. I cannot say I understand either. However, on the way back from the sea, it occurred to me what I think Rav Shach is saying. The Rambam wrote that when a Jew buys from a gentile (without picking up the object), and pays with money of hekdesh, the Jew transgress meila, using money of the temple for secular benefit. But when the Jew buys from another Jew, and pays with money of hekdesh (without picking up the object), he does not transgress meila. Rav Shach asks on this, and I think he is asking that even when the Jew buys from another Jew, he should transgress the prohibition because from the law of the Torah money acquires. Now this is what I think about this. The decision of the Rambam is no problem because it is directly from the gemara in Avoda Zara page 63. If one pays with a sheep to a prostitute that is a gentile, she acquire it even before she picks it up because money acquires, and the sex is in place of the money that pays for the sheep. This can also be considered to come directly from the Gemara in Bava Metzia page 48 because the braita that Rava brings as support to Reish Lakish can easily be thought to refer to a gentile as Tosphot writes there.(Rava is based on how Rav understands the braita, that that it means only paying for entry to a bathhouse with money of hekdesh transgresses meila. However, R Yochanan can say the braita is just one example of the law that money acquires.) The only question is what is the reasoning behind all this. According to the Baal Hameor the law that a Jew acquires by means of pulling is for the benefit of the seller. The Ramban disagrees and hold it is for the benefit of both. But in either case it is for the benefit of the parties involved. Therefore, in the case where a Jew buys an object from a gentile, there is no decree of the sages for the benefit of the gentile. Therefore, he acquires the money that is paid to him immediately even if the Jew does not acquire the object until he picks it up (as the Maharam from Lublin writes in Avoda Zara page 63. Therefore, the Jew transgress meila immediately because the money has gone out of the domain of hekdesh. And even though Rav Shach brings from achronim that the Rambam does not hold with change of domain, still there is plenty of evidence that he does as reb aaron wrote So we now understand the Rambam. When the Jew buys from a gentile, he transgresses meila because the gentile has acquired the money immediately. But when he buys from a Jew neither party acquires anything until the buyer picks up the object.-------------------------------------------------------------------I tried to understand what רב שך and ר' אהרון קוטלר are saying about the subject in בבא מציעא מ''ח ע''אע. I cannot say I understand either. However, on the way back from the sea, it occurred to me what I think רב שך is saying. The רמב''ם wrote that when a Jew buys from a gentile (without picking up the object), and pays with money of הקדש, the Jew transgress מעילה, using money of the temple for secular benefit. But when the Jew buys from another Jew, and pays with money of הקדש (without picking up the object), he does not transgress meila. NOW רב שך asks on this, and I think he is asking that even when the Jew buys from another Jew, he should transgress the prohibition because from the law of the Torah money acquires. Now this is what I think about this. The decision of the Rambam is no problem because it is directly from the גמרא in עבודה זרה page 63. If one pays with a sheep to a prostitute that is a gentile, she acquire it even before she picks it up because money acquires, and the sex is in place of the money that pays for the sheep. This can also be considered to come directly from the גמרא in בבא מציעא page 48 because the ברייתא that רבא brings as support to ריש לקיש can easily be thought to refer to a gentile as תוספות writes there. The only question is what is the reasoning behind all this. According to the בעל המאור the law that a Jew acquires by means of pulling is for the benefit of the seller. The רמב''ן disagrees and hold it is for the benefit of both. But in either case it is for the benefit of the parties involved. Therefore, in the case where a Jew buys an object from a gentile, there is no decree off the sages for the benefit of the gentile. Therefore, he acquires the money that is paid to him immediately even if the Jew does not acquire the object until he picks it up (as the מהר''ם from לובלין writes in עבודה זרה page ס''ג. Therefore, the Jew transgress מעילה immediately because the money has gone out of the domain of הקדש. And even though רב שך brings from אחרונים that the רמב''ם does not hold with change of domain, as reb aaron kotler wrote. So we now understand the רמב''ם. When the Jew buys from a gentile, he transgresses מעילה because the gentile has acquired the money immediately. But when he buys from a Jew neither party acquires anything until the buyer picks up the object.