חוק ברמב''ם. גבר יכול להתחתן עם אישה בכך שהוא נותן לה חפץ שהוא גנב

כמה שאלות התרחשו בי על תשובת רב שך אודות החוק ברמב''ם. גבר יכול להתחתן עם אישה בכך שהוא נותן לה חפץ שהוא גנב. [אישות פרק ה' הלכה ז'] הרשה לי להסביר מה אומר ר' שך על מנת לענות על הבעיה. הבעיה היא שהגנב אינו הבעלים של האובייקט שהוא גנב. אבל אם הוא מוכר את זה או נותן את זה למישהו אחר, והבעלים ייאשו על התקווה להשיג את האובייקט שוב, אז האדם השלישי קנה אותו לחלוטין. הבעיה בשימוש בחפץ להתחתן עם אישה היא שלמרות שהיא בבעלותה על ידי ממוצע של שינוי תחום ונטישה, אך האובייקט לא היה שייך לגנב. לא היה שום שינוי בתחום עד שהוא נכנס לידה של האישה. אתה צריך להתחתן עם אישה בכסף שלך, לא כסף שהופך לה לאחר שקיבלה אותו. התשובה של רב שך היא שלגנב יש זכויות מסוימות באובייקט, וזכויות אלה הוא נותן לה. .....הזכויות אליהן מתייחס רב שך הן אם הבהמה שגזל המליטה, או אם הייתה כבשה והוא גזז אותה, או אם הוא חורש עם שור שהוא גזל .השיפורים לגזלן. אולם, כאשר אדם קונה שדה מאדם שגזל אותו והשקיע זמן, כסף ומאמץ בשיפורה, כאשר השדה חוזר לבעלים, הקונה מקבל החזר מהגזלן עבור השיפור [רמב"ם הלכות גזלה פרק ט', חוק ו']. אך נראה לי שאלו אינן זכויות, אלא סתם עובדות הנובעות מהחוק לפיו גזלן מחזיר רק את הדבר שגזל כפי שהיה בזמן שגזל אותו. לכן, באופן אוטומטי, כל שיפור מאוחר יותר עובר לגזלן. קשה לתפוס זאת כזכות ......מלבד כל האמור לעיל, אני יכול להזכיר שלמרות שהצד השלישי לא צריך לשלם עבור החפץ על פי ראב''ד, אבל לפי הר''ם , האדם השלישי שקנה משהו מגנב אכן צריך לשלם עבורו. ואפילו במקרה של קנייה מגנב שלא היה ידוע, רק על ידי צו של החכמים, זה שקנה אותו לא צריך לשלם, אלא מחוק תורה הוא יצטרך לשלם. כך שלמרות שהאישה קנה האובייקט הגנוב, העובדה היא שמן התורה, היא תצטרך לשלם על כך, ולכן היא נשואה רק מהרבנן, לא מהתורה

I was at the sea again and a few questions entered into my mind about the answer of Rav Shach about the law in the Rambam laws of marriage 5 law 7 that says a man can marry a woman by an object he stole. Just to be clear let me explain what Rav Shach says in order to answer the problem in the Rambam. The problem is that the thief does not own the obsject that he stole. But if he sells ,it or gives it to someone else, and the owner has given up hope of getting the object again, then the third person can keep it. The problem with using the object to marry a woman is that, even though she owns it by means of change of domain and abandonment, but the object did not belong to the thief. There was` no change of domain until it got into the hand of the woman. As the Ketzot Hachohen writes, you need to marry a woman by your own money, not money that become her's after receiving it. The answer of Rav Shach and R. Shmuel Rozovski is that the thief has certain rights in the object and theso he gives to her. ///The rights that Rav Shach is referring to are if the animal he stole gave birth or if it was sheep an'sd he sheared it or if he plows with an ox that he stole it. however, when one buys a field from a person that stole it and put inh time money and effort to improve it. When the field goes back to, the buyer gets repaid from the thief for the improvement [Rambam laws of robbery chapter 9 law 6]. but it seems to me that these are not rights, but rather just facts that result from the law that a robber pays back only the thing he stole as it was at the time he stole it. Therefore, automatically, any later improvements go to the thief. It is hard to conceive of this as a right./////Besides all the above, I might mention that even though the third party does not have to pay for the object according to the Raavad, but according to the Rambam, the third person that bought something from a thief does have to pay for it even though he keeps it. And even in the case of buying from a thief that was not well known, it is only by a decree of the sages that the one that bought it does not have to pay, but from the law of the torah he would have to pay. So even though the woman can keep the stolen object, the fact is that from the law of the torah, she would have to pay for it, and therefore she should be married only by the words of the sages, not from the torah. --------------------------------------------------A few questions occurred to me about the answer of רב שך about the law in the רמב''ם. a man can marry a woman by giving to her an object he stole. Let me explain what רב שך says in order to answer the problem in the רמב''ם. The problem is that the thief does not own the object that he stole. But if he sells it or gives it to someone else, and the owner has given up hope of getting the object again, then the third person can keep it. The problem with using the object to marry a woman is that even though she owns it by mean of change of domain and abandonment, but the object did not belong to the thief. There was` no change of domain until it gets into the hand of the woman. As the קצוות החושן writes, you need to marry a woman by your own money, not money that becomes her after receiving it. The answer of ר' שך is that the thief has certain rights in the object, and these rights he gives to her. ...The rights that רב שך is referring to are about are if the animal he stole gave birth or if it was sheep and he sheared it, or if he plows with an ox that he stole it. However, when one buys a field from a person that stole it and put in time money and effort to improve it. When the field goes back to the owner, the buyer gets repaid from the thief for the improvement [רמב''ם laws of גזלה chapter 9 law 6]. But it seems to me that these are not rights, but rather just facts that result from the law that a robber pays back only the thing he stole as it was at the time he stole it. Therefore, automatically, any later improvements go to the thief. It is hard to conceive of this as a right. ///Just to be clear let me explain what רב שך say in order to answer the problem in the רמב''ם. the problem is that the thief does not own the object that he stole. but if he sells it or gives it to someone else and the owner has given up hope of getting the object again then the third person can keep it. the problem with using the object to marry a woman is that even though he owns it by mean of change of domain and abandonment but the object did not belong to the thief. There was` no change of domain until it gets into the hand of the woman. As the קצוות החושן writes חושן משפט שנ''ג , you need to marry a woman by your own money, not money that become her after receiving it. the answer of ר' שך is that the thief has certain rights in the object, and these rights he gives to her./// The problem I see in this answer is even from the place that רב שך brings, I see no answer. The third person there, the one that bought the stolen ox, and plowed with it does not have to pay for it use, but that does not mean that the thief had any rights. Besides all the above, I might mention that even though the third party does not have to pay for the object according to the ראב''ד , but according to the רמב''ם, the third person that bought something from a thief does have to pay for it even though he keeps it. And even in the case of buying from a thief that was not well known, it is only by a decree of the חכמים that the one that bought it does not have to pay but from the law of the תורה he would have to pay. so even though the woman can keep the stolen object, the fact is that from the law of the תורה, she would have to pay for it, and therefore he should be married only by the words of the חכמים, not from the תורה.

בבבא קמא עמוד קי''א אנו רואים שאם שודד נותן חפץ שגזל למישהו אחר, והבעלים ייאושו על קבלת החפץ, אזי אותו אדם שלישי הוא הבעלים של החפץ, והבעלים המקורי יכול לדרוש תשלום מהשודד בלבד, ולא מהאדם השלישי. בהתבסס על כך, גם רב שך וגם רב שמואל רוזובסקי מציעים הסבר בחוק בדיני הר''ם בנוגע לנישואין ה' חוק ז'. עם זאת, ברצוני להציע גישה חלופית המבוססת על התוספת בבבא קמא עמוד ס''ז ע''א מילה ראשונה מעיקרא. הדין בר''ם הוא זה. אם אדם נושא אישה על ידי חפץ שגנב או שדד, וידוע שהוא השיג אותו בכך שהבעלים ייאושו לקבל אותו, היא נשואה. אני חושב שהמקרה כאן הוא שנתינת החפץ לאישה היא שינוי התחום. כלומר, שינוי התחום התרחש בו זמנית עם מתן החפץ לה. זה משהו שרב שך ורב שמואל רוזובסקי מוצאים בעייתי והם מציעים שלגנב כבר הייתה זכות מסוימת בחפץ לפני שנתן אותו לאישה ולכן הוא נותן לה משהו בעל ערך שכבר היה בבעלותו. עם זאת, בעיניי זה בעייתי מכיוון שייתכן שהוא בעל זכויות מסוימות בחפץ, אבל גם כך צריך ייאוש ושינוי תחום כדי להיות בעל חפץ גניבה, ועד שהוא נותן לה אותו, אין שינוי תחום. אז במקום זאת אני מציע את הגישה של תוספת בעמוד ס''ז ע''א. שם הגמרא אומרת שאם גנב או שודד מקדיש בהמה, זה תקף. הגמרא אומרת שהסיבה היא בגלל שהיה שינוי שם. קודם השם היה חולין ועכשיו השם קדוש. תוספות שואל מדוע צריך את התשובה של שינוי שם. האם אין שינוי רשות, וזה אמור להספיק כדי להפוך את פעולת ההקדש לתקפה. תוספות עונה שהגמרא זקוקה לתשובת שינוי השם במקרה בו אין שינוי רשות, לדוגמה הוא הקדיש בהמה כדי שתהיה חטאת שלו או אשמו. במקרה כזה, הוא נשאר אחראי על הבהמה והיא עדיין שלו עד שהיא מוקרבת. אתה רואה בתוספות שפעולת ההקדש תקפה למרות שהגנב אינו הבעלים של הבהמה. אז איך יכול להיות שפעולת ההקדש תקפה? תוספות קובעת שהעובדה שהיא משנה רשות בו זמנית עם פעולת ההקדש הופכת את ההקדש לתקף. אז במקרה שלנו גם פעולת נישואי האישה ושינוי רשות החפץ הגנוב מתרחשים בו זמנית. עם זאת, אני מודה שהגישה שלי לרמב"ם הזה אינה מתאימה בדיוק, משום שהרמב"ם כתב "ונודע שהוא קנה את החפץ על ידי ייאוש". נראה שהוא היה צריך לכתוב "על ידי ייאוש ושינוי רשות". {כי ייאוש אינו גורם לבעלות בפני עצמו.} השמטת המילה האחרונה היא מה שמקשה על רמב"ם בכל פרשנות שהיא ---אני רוצה גם להציע שפדן ארם פירושו מדינת ארם, לא עיר בשם פדן ארם. הסיבה שאני אומר זאת היא שאליעזר הלך לארם נהרים כדי למצוא בת זוג ליצחק, ובאופן ספציפי לעיר נחור, לא לחרן. מאוחר יותר, כשיעקב הלך למצוא אישה, הוא הלך לחרן. עכשיו חרן הייתה העיר שבה התיישב תרח לאחר שעזב את מסופוטמיה בדרכו לארץ כנען. לכן חרן לא היה במסופוטמיה. אבל חרן היה בפדן ארם כפי שכתוב בכמה פסוקים; למשל, שם מוזכר שבני לאה נולדו בפדן ארם. אז כאשר הפסוקים אומרים שיצחק התחתן עם רבקה שהייתה מפדן ארם, הכוונה היא למדינה, לא לעיר. זה בדיוק כמו העובדה שיש מדינה, ניו יורק, ויש עיר, ניו יורק

In Bava Kama page 111 we ee that if a robber gives and object that he stole to someone else and the owner gave up retrieving the object then tat third person own the object and the original owner can demand payment from the robber alone, not the third person. Based on this both Rav Shach and Rav Shmuel Rozovki suggest an explanation in a law in the Rambam law of marriage 5 law 7. However, I would like to suggest an alternative approach based on Tosfot in Bava Kama page 67a first words “at first it was secular”. The law in the Rambam is this. If one marries a woman by an object that he stole or robbed, and it is known that he had acquired it by the owner giving up hope of retrieving it, she is married. I think the case here is that there was giving up and the giving the object to the woman is the change of domain. That is, the change of domain occurred simultaneously with giving her the object. This is something that rav Rozovski and Rav Shach find problematic and they suggest the thief already had certain right in the object before he gave it to the woman and so he is giving her something of value that he already own. However, to me this is problematic since because he might own certain rights in the object, but even so you need abandonment and change of domain to own an object of theft, and until he gives it to her, there no change of domain. so instead I suggest the approach of Tosphot on page 67. There the Gemara says if a thief or robber sanctify an animal, it is valid. The Gemara say the reason is because there was change of name. first the name was secular and now the name is holy. Tosphot asks why do you need the answer of change of name. is it not so that there is change of domain, and that should be enough to make the act of sanctification valid. Tosphot answers the Gemara needs the answer of change name for case in which there is no change of domain for example he sanctified an animal to be his sin offering or his guilt offering. In that case, he remains responsible for the animal even and it is still his until it is sacrificed, you see in Tosphot that the act of sanctification is valid even though the thief does not own the animal. so how can it be that the act of sanctification is valid. Tosphot holds the fact that it changes domain simultaneously with the act of sanctification makes the sanctification valid. So in our case also the act of marrying the woman and the change of domain of the stolen object occur simultaneously.However, I admit that my approach to this Rambam does not fit exactly because the Rambam wrote, “It is known that he acquired the object by abandonment.” It seems he should have written, “by abandonment and change of domain.” {For abandonment does not cause ownership by itself.} Leaving out that last word Is what makes that Rambam difficult under any interpretation I would also like to suggest that Padam Aram mean the state of Aram, not a city by the name Padan Aram. The reason I say this is that Eliezer went to Aram Naharaim to find a marriage partner for Isaac and specifically to the city of Nachor, not Charan . Later, when Jacob went to find a wife, he went to Charan. Charan was the city that Terach settled in after he left Mesopotamia on his way to the land of Canaan. so Charan in not Mesopotamia. But Charan was in Padan Aram as it say in several verses; for example where it mentions that the children of Leah were born in Padan Aram. so when the verses say that Isaac married Rivka who was from Padan Aram that must mean the state, not the city. This is just like the fact that there I a state New York and there is a city, New York. _______________________________________________________ In בבא קמא page קי''א we see that if a robber gives an object that he stole to someone else, and the owner gave up retrieving the object then that third person owns the object, and the original owner can demand payment from the robber alone, not the third person. Based on this, both רב שך and רב שמואל רוזובסקי suggest an explanation in a law in the ר''ם laws of marriage. However, I would like to suggest an alternative approach based on תוספות in בבא קמא page ס''ז ע''א. The law in ר''ם is this. If one marries a woman by an object that he stole or robbed, and it is known that he had acquired it by the owner giving up hope of retrieving it, she is married. I think the case here is that there was ייאוש and the giving the object to the woman is the change of domain. That is, the change of domain occurred simultaneously with giving her the object. This is something that רב שך and רב שמואל רוזובסקי find problematic and they suggest the thief already had certain right in the object before he gave it to the woman and so he is giving her something of value that he already own. However, to me this is problematic since because he might own certain rights in the object, but even so you need ייאוש and change of domain to own an object of theft, and until he gives it to her, there no change of domain. so instead I suggest the approach of תוספות on page ס''ז. There the גמרא says if a thief or robber sanctify an animal, it is valid. The גמראsay the reason is because there was change of name. first the name was secular and now the name is holy. תוספות asks why do you need the answer of change of name. is it not so that there is change of domain, and that should be enough to make the act of sanctification valid. תוספות answers the גמרא needs the answer of שינוי השם for case in which there is no change of domain, for example he sanctified an animal to be his חטאת or his אשם. In that case, he remains responsible for the animal even and it is still his until it is sacrificed, you see in תוספות that the act of sanctification is valid even though the thief does not own the animal. so how can it be that the act of sanctification is valid. תוספות holds the fact that it changes domain simultaneously with the act of sanctification makes the sanctification valid. So in our case also the act of marrying the woman and the change of domain of the stolen object occur simultaneously. However, I admit that my approach to this רמב''ם does not fit exactly because the רמב''ם wrote, “It is known that he acquired the object by ייאוש.” It seems he should have written, “by ייאוש and change of רשות.” {For ייאוש does not cause ownership by itself.} Leaving out that last word Is what makes that רמב''ם difficult under any interpretation ---------------------------------I would also like to suggest that פדן ארם mean the state of ארם, not a city by the name פדן ארם The reason I say this is that Eliezer went to ארם נהריים to find a marriage partner for Isaac and specifically to the city of נחור, not חרן . Later, when Jacob went to find a wife, he went to חרן . NOW חרן was the city that תרח settled in after he left Mesopotamia on his way to the land of כנען. so חרן in not Mesopotamia. But Charan was in פדן ארם as it say in several verses; for example where it mentions that the children of Leah were born in פדן ארם. so when the verses say that Isaac married Rivka who was from פדן ארם that must mean the state, not the city. This is just like the fact that there I a state New York and there is a city, New York.

בבא קמא דף קי''א. זהו נושא שרב שך ורב שמואל רוזובסקי עוסקים בו שניהם בפרק ה' בדיני הר''ם של גניבה, דין ז'. שאלה אחת היא שאם אדם נישא אישה בגניבה או בשוד [כלומר, גנב חפץ ונתן אותו לאישה ואומר בכך את נשואה לי] וידוע שכבר הייתה ייאוש מצד הבעלים, אז הנישואין תקפים. אולם, ראה בזכרון שמואל פרק נ''ח שם הוא מביא את המקרה של חפץ מקודש שאם המצב הוא כזה שהקדש יצטרך לשלם עבור החפץ, אז לא ניתן דבר למעשה. אז, במקרה שלנו עם גניבה, אפילו עם ייאוש ושינוי תחום, הגנב צריך להחזיר לבעלים אם הגנב היה גנב ידוע, וגם אם הוא לא היה ידוע, האדם שרכש את החפץ מהגנב היה צריך לשלם עבורו למעט תיקון השוק. אז, גם אם אנחנו עוסקים במקרה שבו האישה לא צריכה להחזיר את החפץ, עדיין היא צריכה לשלם עבורו, או לפחות מדין התורה היא הייתה צריכה לשלם עבורו אלא בגלל תיקון השוק. [איש לא היה קונה כלום אם כל קנייה ניתנת לביטול.] לכן, היא לא קיבלה כלום, והנישואין לא צריכים להיות תקפים. הבעיה השנייה היא, למה היא נשואה? לרב רוזובסקי ולרב שך, זה בגלל שהייתה ייאוש יחד עם שינוי תחום. איזה שינוי תחום? האחריות והזכויות שיש לגנב לפני שהוא מחזיר אותו. לגר''א לעומת זאת, זה אומר שהייתה שינוי תחום נוסף לפני שהחפץ ניתן לאישה. ובמונח של שוד, הגר"א בהחלט צודק, שכן ייאוש אינה חל על שוד. שינוי התחום היה צריך להתרחש לפני מתן החפץ לאישה אבל כאשר השאלה היא על גניבה מדוע היא נשואה? אני חושב שזכויות הגנב ולא הייאוש היו עובדים מכיוון שכל אחת מהן חלשה. אבל יחד הם יכולים להיחשב ככאלה שהגנב נתן לה משהו בעל ערך כספי רק כדי להבהיר. אם הייתה גניבה, והגנב מכר את החפץ, והייתה ייאוש על ידי הבעלים, אז האדם קנה אותו. עם זאת, אם הגנב היה ידוע, הקונה צריך לשלם עבורו. אם לא הגנב מפורסם, אז הלוקח לא צריך לשלם והבעלים צריך לרדוף אחר הגנב לבדו כדי לקבל פיצויים. כמו כן, אנו מתייחסים כאן לעובדה שאישה יכולה להינשא על ידי מתן חפץ בעל ערך כספי. אז, במקרה שלנו כאן, שבו גבר נתן חפץ ששדד או גנב לאישה ואומר "הנה את נשואה לי על ידי החפץ הזה", אז אם כבר הייתה ייאוש על ידי הבעלים, אז היא נשואה. אבל ייאוש על ידי הבעלים לבדה לא גורמת לבעלות. רק ייאוש עם שינוי תחום גורמת לבעלות. אבל כאן שינוי התחום התרחש בו זמנית עם מתן החפץ לאישה. אלא אם כן הולכים עם רב שך ששינוי התחום מתייחס לזכות שהייתה לגנב לפני שהחזיר אותו. מה זה אתם עשויים לשאול. אחד מהם הוא מה שאתם רואים ברשב"א בבבא קמא ל"ג דף 33 שם הוא אומר שאם במקרה שם הקונה חרש עם השור לפני שהיה צריך להחזירו, הוא לא צריך לשלם עבור השימוש בשור

Bava Kama page 111.

Bava Kama page 111. This is a subject that Rav Shach and Rav Shmuel Rozovski both deal with in the Rambam laws of theft chapter 5 law 7. [R. Rozovski was the rosh yeshiva of Ponovitch for about 35 years before Rav Shach.] One question is that if one marries a woman by theft or robbery [i.e., he stole an object and give it to a woman and say by this you are married to me] and it is known that there was already giving up abandonment by the owner, then the marriage is valid. However, see in Zichron Shmuel chapter 58 where he brings the case of sanctified object that if the situation is such that the Temple would have to pay for the object, then nothing was given in fact. So, in our case with theft even with abandonment and change of domain, the thief has to pay back the owner if the thief was a well-known thief, and even if he was not well known, the person that acquired the object from the thief would have to pay for it except for fixing of the market place. So, even if we are dealing with a case in which the woman does not have to give back the object, still she has to pay for it, or at least from the law of the torah she would have to pay for it except because of fixing of the market placve. [No one would buy anything if any buy can be cancelled.] Therefore, she received nothing, and the marriage should not be valid. The other problem is, why is she married? To Rav Rozovski and Rav Shach it is because there was abandonment along with change of domain. What change of domain? The responsibilities and privileges that the thief had before he gives it back. To the Gra however, it means that there was another change of domain before the object was given to the woman. And in terms of robbery, the Gra is certainly right for abandonment does not apply to robbery. The change of domain had to have occurred before giving the object to the woman. When the question is about theft why is she married? I think that privileges of the thief nor abandonment would work along since each Is weak. But together they can be considered a such that the thief gave her something of monetary value. just to be clear. If there was theft and the thief sold the object, and there was abandonment by the owner, then the person that bought it keep it. However, if the thief was well-known, the buyer has to pay for it. If not, then he does not have to pay and the owner must go after the thief alone to get repaid. Also, we are referring here to the fact that a woman can be married by giving her an object with monetary value. So, in our case here where a man gave an object that he robbed or stole to a woman and says behold you are married me by this object, then if there was already was abandonment by the owner, then she is married. But abandonment by the owner alone does not cause ownership. Only abandonment with change of domain causes ownership. But here the change of domain occurred simultaneously with the given of the object to the woman; that is unless you say like rav shach that the change of domain refers to privileges the thief had before giving it back. what are these? you might ask. one is what you see in the rashba [R. Shmuel ben Aderet. Not the Rashba of Tosphot who is R Shimshon ben avraham] in Bava Kama page 33 where he says in the case where a e buyer plowed with stolen ox before it had to be given back, he does not have to pay for the use of the ox.

za79 A minor midiza79 nwc format

תוספות בבא קמא קי''א ע''ב. אם יש מצב שנגזל חפץ והבעלים ייאשו אבל החפץ עדיין בשליטתו זה נחשב להיות חסרון בבעלות. זו קשה להבין. להיות ברור אני רוצה להביא תוספות. אם יש שני תנאים, יש ייאוש ושנוי רשות, וחפץ של אדם השלישי. אם אין ייאוש ולא שינוי רשות אז זה של הבעלים והם יכולים לתבוע הגזלן או אדם השלישי. אבל יכול להיות מצב ביניים. יש ייאוש בלי שינוי רשות או שינוי רשות בלי ייאוש. [המצב ביניים שיש חיסרון בבעלות גורם שאם החפץ קיים, יש להחזירו, ואם החפץ אינו קיים, אז אדם השלישי פטור לגמרי]. זה המצב האחרון ברור. החפץ שלו ואינו בשליטתו, ולכן אם הקדיש אותו אינו מוקדש. אבל אם יש ייאוש בלי שינוי רשות זה נראה להיות שלו לגמרי. אז למה אינו נחשב להיות שלו לגמרי-------יתר על כן, ברצוני לשאול זאת. תוספות גורסת שכאשר יש נטישה אך אין שינוי תחום, או שינוי תחום ללא נטישה, שאם החפץ בסביבה, עליו להחזירו. אך אם החפץ אינו בסביבה, אז הבעלים יכול לרדוף רק אחר הגזל המקורי כדי לקבל פיצויים. אך תוספות שואלות על כך שאם כאשר החפץ בסביבה, האדם השלישי חייב להחזירו, אז גם אם הוא אינו בסביבה, הוא צריך להיות אחראי. מדוע הוא אינו אחראי? תוספות משיבה שזה פסוק. אם החפץ שנגנב נמצא בצורתו המקורית (כעין שגנב), יש להחזירו. אך אם הוא השתנה, אז הבעלים יכול לרדוף אחר הגזל לבדו. ברצוני לשאול על כך שאותו נימוק צריך לחול כאשר לא הייתה נטישה ולא שינוי תחום. אך שם אנו אומרים שהבעלים יכול לרדוף אחר הגזל המקורי או אחר זה שתפס אותו מאותו גזל ואכל אותו. גם הוא לא צריך להיות אחראי על פי פסוק זה

I was coming back from the sea and it occurred to me something that is hard to understand in the second Tosphot on page 111 in Bava Kama. it is this. If you have a case where the owner has given up, but it is still in his domain, that is considered to be not his completely. But that is what is difficult to understand. The stolen object is considered to be totally in his domain, and yet the abandonment creates a lack or deficiency in his ownership. To be a bit clearer about what I am asking, let me bring Tosphpot. To Tosphot if the owner has given up and it has changed domain from the robber to another person, then that third person own the object completely and the owner can go after the robber alone to get repaid, not to that third person. but if there was no abandonment nor change of domain from the robber to a third person, then there is no question that the owner can go after the robber or the third person to get repaid. it is the middle case that Tosphot is saying creates in-between rate in which there can be a difference. if the object is still around, then it mut be given back to the owner. but if the stolen object is not around e.g. it was eaten, then the third party is not obligated in anything. the owner can go after the robber alone. But there are two ways, a middle state can be created. One way is there was abandonment, but no change in domain. Another is there was change in domain, but no abandonment. This last case is clear. If there was change in domain, then the owner owns the object, but it is not under his control, so if he would sanctify it, it would not be sanctified. It is that other case that I find difficult to understand. he gave up but it is still in his domain in ownership and under his control. why should that be considered a lack in ownership? Furthermore, I would like to ask this. Tosphot holds that when there is abandonment but no change of domain, or change domain with no abandonment, that if the object is around then he must give it back. But if the object is not around, then the owner can go only after the original robber to get repaid. But Tosphot then ask on this that if when the object Is around the third person must give it back, then even if it is not around, he ought to be liable. Why is he not liable? Tosphot answers it is a verse. If the object that was stolen is in its original form, it must be given back. But if it has changed, then the owner can go after the robber alone. I would like to ask on this that this same reasoning ought to appply when there was neither abandonment nor change in domain. But there we say the owner can go after the original robber or the one that grabbed it from that robber and ate it. He should also be not liable according to that verse. ]\-----------THERE Is something that is hard to understand in the second תוספות on page קי'א in בבא קמא. it is this. If you have a case where the owner has given up, but it is still in his domain, that is considered to be not his completely. But that is what is difficult to understand. The stolen object is considered to be totally in his domain, and yet the יאוש creates a lack or deficiency in his ownership. To be a bit clearer about what I am asking, let me bring תוספות. To תוספות if the owner has given up, and it has changed domain from the robber to another person, then that third person owns the object completely, and the owner can go after the robber alone to get repaid, not to that third person. But if there was no יאוש, nor change of domain from the robber to a third person, then there is no question that the owner can go after the robber or the third person to get repaid. it is the middle case that תוספות is saying creates in between מצבin which there can be a difference. If the object is still around, then it must be given back to the owner. But if the גזול object is not around )it was eaten(, then the third party is not obligated in anything. The owner can go after the גזלן alone. There are two ways a middle state can be created. One way is there was ייאוש, but no שינוי רשות. Another is there was שינוי רשות, but no ייאוש. This last case is clear. If there was שינוי רשות, then the owner owns the object, but it is not under his control. If he would sanctify it, it would not be sanctified. It is that other case that I find difficult to understand. יש ייאוש but it is still in his בבעלות של הבעלים המקוריים and under his control. why should that be considered a lack in ownership?

Bava Kama 111 A'B I want to explain what I think the Tosfot intends in Bava Kama 111. But first, let me bring the Mishnah and the Gemara. The Mishna says that if a thief gives what he stole to his children, they are not responsible, only the thief is responsible. Rav Chisda said that if someone stole and the owner did not give up and someone else takes the object and eats it, the owner can collect from each of them because the object was still in the owner's possession. The Gemara asks about this from the Mishna, which says that he can collect only from the thief, not from the children. Rav Chisda answers that the Mishna is talking about a case in which the owner gave up. The Tosfot holds that abandonment after a change of ownership does not confer ownership, and according to this assumption they are correct that Rav Chisda ruled and granted that if there is despair, one can only collect from the thief, not from the other. It does not matter whether the despair preceded the change of ownership or not. Even if there was a no change of ownership and the object was still in the owner's possession, it is still the same as the law of “his and not in his control”, which he cannot dedicate because he lacks ownership. Therefore, the owner can only collect from the thief. If it was owned totally by the owner, then the owner can collect from the robber or the second one that ate it

בבא קמא קי''א ע''ב אני רוצה להסביר מה לדעתי כוונת התוספות בבא קמא קי''א ע''ב. אבל ראשית, הרשו לי להביא את המשנה והגמרא. המשנה אומרת שאם גזלן נותן את מה שגזל לילדיו, הם אינם אחראים, רק הגזלן אחראי. רב חיסדא אמר שאם מישהו גזל והבעלים לא ויתר ומישהו אחר לוקח את החפץ ואוכל אותו, הבעלים יכול לגבות מכל אחד מהם מכיוון שהחפץ עדיין היה ברשות הבעלים. הגמרא שואלת על כך מהמשנה שאומרת שהוא יכול לגבות רק מהגזלן, לא מהילדים. רב חיסדא עונה שהמשנה מדברת על מקרה שבו היה ייאוש. תוספות אוחז שיאוש אחר שנוי רשות אינו מקנה ולפי ההנחה הזאת הם מדייקים שרב חסדה קפסק ותני שאם יש יאוש אפשר לגבות רק מן הגזלן לא מן השני. לא משנה אם היאוש היה קודם שינוי רשות או לא. היינו אפילו כשיאוש היה אחר שינוי רשות ועדיין החפץ בבעלותו של הבעלים, אף על פי כן זה כמו הדין של שלו ואינו ברשותו שאינו יכול להקדיש משום שחסר בבעלות. ולכן הבעלים יכול לגבות רק מן הגזלן

When Abraham was born and raised the area between the river was controlled by the Kasdim, but by the time that Abraham sent Eliezer, hi slave, to find a wife for Isaac, it was ruled by Aram. Aram is a totally different empire than the Kasdim. A we know this from the name of the area that Eliezer arrived at, Aram Naharaim, (that is the area ruled by Aram between the two rivers). now here it is proper to mention that later when Isaac and Rebeka sent Yaakov to find a wife they sent him to Charan, not Mesopotamia. that means that they had heard already the Laban the son of Nachor had already moved away from Mesopotamia to some midpoint between Mesopotamia and the land of Canaan, i.e., Charan ----------------------------------------------When אברהם was born and raised the area between the river was controlled by the כשדיים , but by the time that אברהם sent אליעזר, hi slave, to find a wife for יצחק, it was ruled by ארם. NOW ארם is a totally different empire than the כשדיים. A we know this from the name of the area that אליעזר arrived at, ארם נהריים, (that is the area ruled by Aram between the two rivers). now here it is proper to mention that later when יצחק and רבקה sent יעקב to find a wife they sent him to חרן, not Mesopotamia. that means that they had heard already the לבן the son of נחור had already moved away from Mesopotamia to some midpoint between Mesopotamia and the land of כנען, i.e., חרן

כאשר אברהם שלח את אליעזר (עבדו) למצוא כלה ליצחק (בנו), הוא אמר לו ללכת אל "ארץ מולדתי", ולמעשה שם הגיע אליעזר לעיר נחור, אחיו של אברהם (באזור ארם נהריים), כלומר האזור שהיה פעם בבל. אך כאשר יעקב הלך למצוא כלה ממשפחת אברהם, הוא הגיע לחרן, העיר שאליה הגיע תרח (אביו של אברהם) כשעזב את האזור שבין שני הנהרות באמצע הדרך לארץ כנען. זה אולי נראה מבלבל עד שתשימו לב שנחור (אחיו של אברהם) לא הגיע עם תרח, אברהם ולוט. במקום זאת, נחור נשאר מאחור, ושם התגורר בתואל בעיר נחור, ושם גדלה רבקה. אבל שאר משפחת תרח הגיעה עם תרח לנקודת אמצע בין בבל לארץ כנען ושם התגוררה בעיר בשם חרן, ושם התגורר אבי לאה ורחל, ושם הגיע יעקב ונישא להם

When Abraham sent Eliezer (his slave) to find a bride for Isaac (his son), he told him to go to the “land of my birth,” and in fact that is where Eliezer came to the city of Nachor, the brother of Abraham (in the area of Aram Naharaim, the Aram between the rivers), i.e. the area that was once Babylonia. But when Jacob went to find a bride from the family of Abraham, he came to Charan, the city that Terach (the father of Abraham) came to when he left the area between the two rivers on half way to the land of Canaan}. This might seem confusing until you notice that Nachor, (the brother of Abraham) did not come with Terach, Abraham and Lot. Nachor stayed back, and that is where Betuel lived--in the city of Nachor, and that is where Rebeka grew up. But the rest of the family of Terach came with Terach to some halfway point between Babylonia and the land of Canaan and there lived in a city called Charan, and that is where the father of Leah and Rachel lived, and that is where Jacob came to and married them. -----------------------------------------When אברהם sent אליעזר (his slave) to find a bride for יצחק (his son), he told him to go to the “land of my birth,” and in fact that is where אליעזר came to the city of נחור, the brother of אברהם (in the area of ארם נהריים, the Aram between the rivers), i.e. the area that was once Babylonia. But when יעקב went to find a bride from the family of אברהם, he came to Charan, the city that תרח (the father of אברהם) came to when he left the area between the two rivers on half way to the land of כנען}. This might seem confusing until you notice that נחור, (the brother of אברהם) did not come with תרח, אברהם and לוט. Rather, נחור stayed back, and that is where בתואל lived in the city of נחור, and that is where Rebeka grew up. But the rest of the family of תר came with Terach to some halfway point between Babylonia and the land of כנען and there lived in a city called חרן, and that is where the father of לאה and רחל lived, and that is where Jacob came to and married them.

za78 A major midi za78 in nwc format

כשהגר [אמא של ישמאל] ברחה משרה, אני חושב שהיא הגיעה לסביבת נתיבות כי היא מצאה מעיין וקראה לו, "באר לחי ראי", וזה היה בין קדש לברד, (והתרגום אונקלס אומר שהעיירות האלה נקראו רקם וחגר). מאוחר יותר כשאברהם הלך לארץ הפלשתים הוא גם היה בין קדש לשור אשר אונקלס מתרגם גם למשמעות בין רקם לחגר.[ אז זה אותו מקום] ומשם אברהם הלך לעיר הבירה של הפלשתים שהייתה גרר באותה תקופה. [זה היה נתיבות של היום. אך באותו זמן שהגר ברח, אברהם היה בחברון. לפני שהגר ברח היא הייתה צריכה להכין ציוד, ובנוסף היא בטח ציינה את המקומות שבהם היו נחלים או מעיינות, כי היא לא יכלה להגיע מחברון למה שהוא היום האזור סביב נתיבות ברגל בשמש החמה בלי להיות מוכנה היטב. [תנסו את זה ותבינו למה אני מתכוון.] כמו כן, אני רוצה לציין שאותו אזור הוא המקום שבו יצחק פגש את רבקה ושם הוא התגורר זמן מה לאחר שחזר מהעקידה. [כאשר אברהם ויצחק חזרו מהעקידה, הם היו בבאר שבע. אך מאוחר יותר יצחק התגורר באותו מקום שבו הגר מצא את "באר לחי ראי". זה היה ליד או בארץ הפלשתים. ואז יצחק הלך לגרר כמו אביו ואחר כך חזר לבאר שבע לאחר שהתקשה עם הפלישתים כפי שקרה עם אברהם

When Hagar [mother of Ishmael] ran away from Sarah I think she got to around Netivot because she found a spring and called it, “The spring of the God who appeared to me,” and that was between kedesh and bared, (and the Targum Onklus says those towns were called Rekem and Chagar). Later when Abraham went to the land of the Philistines he was also between Kedeh and Shur which Onklus also translates to mean between rekem and chagar.[ So that is the same place] and from there Abraham went to the capital city of the philistines which was Gerar at that time. [That was at present day Netivot. Yet at the time Hagar ran away, Abraham was in Hebron. o before Hagar ran way she had to have prepared hiking gear plus she must have noted down the places where there were streams or springs because she could not have made it from Hebron to what is today the area around Netivot on foot in the hot sun without being well prepared. [I dare you to try it and you will see what I mean] Also I would like to mention that that same area is where Isaac met Rebeka and where he lived for some time after he returned from the akedah. [When Abraham and Isaac returned from the akedah, they were in beer sheva. but later Isaac lived at that same place where Hagar found “The well of the God who appeared to me.” That was near or in the land of the Philistines. Then Isaac went to Gerar like his father and then later went back to beer sheva after having trouble with the Philistines as had happened with Abraham. -----------------------------------When הגר [mother of ישמאל] ran away from שרה I think she got to around נתיבות because she found a spring and called it, “באר לחי ראי,” and that was between קדשand ברד, (and the תרגום אונקלסsays those towns were called רקם and חגר). Later when אברהם went to the land of the פלישתים he was also between קדש and שור which אונקלס also translates to mean between רקםand חגר.[ So that is the same place] and from there אברהם went to the capital city of the פלישתים which was גרר at that time. [That was at present day נתיבות. Yet at the time הגר ran away, אברהם was in חברון. o before הגר ran way she had to have prepared hiking gear plus she must have noted down the places where there were streams or springs because she could not have made it from חברון to what is today the area around נתיבות on foot in the hot sun without being well prepared. [I dare you to try it and you will see what I mean.] Also, I would like to mention that that same area is where יצחקmet רבקה and where he lived for some time after he returned from the עקידה. [When אברהם and יצחקreturned from the עקידה, they were in beer sheva. but later יצחקlived at that same place where הגר found “באר לחי ראי.” That was near or in the land of the פלישתים. Then יצחקwent to גרר like his father and then later went back to באר שבע after having trouble with the פלישתים as had happened with אברהם.---------------------------

za77 midi za77 nwc {A Minor}

In the Bible we have the incident of Abraham fighting some kings in the Jordan valley because they had taken Lot [son of his brother, Haran]. Two of those kings were the king of Babylon, and another was the king of Persia. The basic event was that they wanted to expand their empires into the Jordan valley, so they took prisoner the kings that ruled there. Abraham heard about this in Hebron, and went to rescue Lot. I would like to suggest that none of these kings were Canaanites. Rather I think that after that war, and after the destruction of Sodom, then the Canaanites moved into that area. It says that Lot stayed in the Jordan valley and Abraham stayed in the land of Canaan. So clearly these are two separate areas. Besides that, the Canaanites spread from Sidon up to Gerar and up until Sodom and Gamora. Obviously Gerar is not an area of the Canaanite so neither was Sodom until later--------------------------------הIn the בראשית we have the incident of אברהם fighting some kings in the כיכר הירדן because they had taken לוט [son of his brother, הרן]. Two of those kings were the king of שנער בבל, and another was the king of עילםPersia. The basic event was that they wanted to expand their empires into the כיכר הירדן, so they took prisoner the kings that ruled there. אברהם heard about this in חברון, and went to rescue לוט. I would like to suggest that none of these kings were כנענים. Rather I think that after that war, and after the destruction of סדום, then the כנענים moved into that area. It says that לוט stayed in the כיכר הירדן and אברהם stayed in the land of כנען. So clearly these are two separate areas. Besides that, the כנענים spread from צידון up to גרר and up until סדום andעמורה . Obviously גרר is not an area of the כנען so neither was סדום until later----------------------------בראשית יש לנו את המקרה של אברהם שנלחם בכמה מלכים בכיכר הירדן כי הם לקחו לוט [בנו של אחיו, הרן]. שניים מאותם מלכים היו מלך שנער (בבל), ואחר היה מלך עילם (פרס). האירוע הבסיסי היה שהם רצו להרחיב את האימפריות שלהם לכיכר הירדן, אז הם לקחו בשבי את המלכים ששלטו שם. אברהם שמע על כך בחברון, והלך לחילוץ לוט. אני רוצה להציע שאף אחד מהמלכים האלה בכיכר הירדן לא היה כנענים. אלא אני חושב שאחרי המלחמה ההיא, ואחרי חורבן הסדום, אז עברו הכנענים לאזור הזה. כתוב שלוט נשאר בכיכר הירדן ואברהם נשאר בארץ כנען. אז ברור שמדובר בשני תחומים נפרדים. חוץ מזה, הכנענים התפשטו מצידון עד גרר ועד סדום ועמורה. ברור שגרר הוא לא אזור של הכנען אז גם סדום לא היה עד מאוחר יותר -

Wandering of Abraham in the land of Israel. I think Beer Sheva was an oasis, not owned by anyone at the time; not the Philistines nor the Canaanites.

My thought on the wandering of Abraham in the land of Israel. Abraham first got to the land of Canaan through Schem and then stayed at that latitude for a while and then made his way down south. Then he was in Egypt for a few months and then came back into the south of Israel and then went back up to that same middle area of Israel around Schem. {You can see this because he was between Ai and Beit El- Beit El on the West and Ai on the East; and we know that Ai was near Jericho also in the middle of Israel} Then Lot went to the Jordan valley. At that point I think the Jordan valley was not part of the land of Canaan, but rather was ruled by four kings who were not Canaanites. [Later the Canaanites took over that area after that those kings were defeated by Abraham and his men, and also that area was largely destroyed when God rained down on it salt and sulfur and some kind of fire that caused that whole area to up in smoke so high up that it could be seen from Hevron –way down South ] But Abraham then stayed in Canaan. Then he fought those kings and returned to live in Hevron. (He was in Hebron even before that war with the kings.) Then there was the incident with the destruction of Sodom, and then Abraham went to the land of the Philistines around present day Netivot. But then Abimelech took Sara, but returned her, and she gave birth to Isaac, and then Hagar [Abraham’s concubine] was thrown out and wandered in the desert of Beer Sheva. So, Abraham was no longer in Gerar [Netivot], but somewhere closer to Beer Sheva. Then Abimelech came to Abraham and they made a peace deal and called that place Beer Sheva and then Abimelech returned to the land of the Philistines (Plishtim). Then it say, "Abraham dwelt in the land of the Philistines many days." If Abimelech returned to the land of the Philistines, then Beer Sheva was not in the land of the Philistines. But then, if Abraham was in Beer Sheva, how was he in the land of the Philistines (plishtim) many days? I think Abraham was wandering between Beer Sheva and Netivot. I think Beer Sheva was an oasis, not owned by anyone at the time. Not the Philistines, nor the Canaanites. Later during the time of Isaac, I think the Canaanites settled that oasis and made it into a city. [I would like to add that after Abraham buried sara he stayed in Hebron with his son, Isaac, and in fact we know where Isaac first met Rebekah -it was near Hebron. For he met her at the well called “Lachai Roi”. And that was where Hagar had run away from sara when Abraham was in Hebron. so that whole area was near Hebron. Only after that Abraham and Isaac went to the land of the Philistines did they later go settle in Beer Sheva ]----------------------My thought on the wandering of אברהם in the land of Israel. אברהם first got to the land of כנען through שכםand then stayed at that latitude for a while and then made his way down south. Then he was in Egypt for a few months and then came back into the south of Israel and then went back up to that same middle area of Israel around שכם. {You can see this because he was between עי and בית אל on the West and עי on the East; and we know that עי was near יריחו also in the middle of ישראל} Then לוט went to the כיכר הירדן. At that point I think the כיכר הירדן was not part of the land of כנען, but rather was ruled by four kings who were not כנענים. [Later the כנענים took over that area after that those kings were defeated by אברהם and his men, and also that area was largely destroyed when God rained down on it salt and sulfur and some kind of fire that caused that whole area to up in smoke so high up that it could be seen from חברון way down South ] But אברהם then stayed in כנען. Then he fought those kings and returned to live in חברון. (He was in חברון even before that war with the kings.) Then there was the incident with the destruction of Sodom, and then אברהם went to the land of the פלישתים around present day נתיבות. But then אבימלך took שרה, but returned her, and she gave birth to יצחק, and then הגר [אברהם’s concubine] was thrown out and wandered in the desert of באר שבע. So, אברהם was no longer in גרר [נתיבות], but somewhere closer to באר שבע. Then אבימלך came to אברהם and they made a peace deal and called that place באר שבע and then אבימלך returned to the land of the פלישתים. Then it says, "אברהם dwelt in the land of the פלישתים many days." If אבימלך returned to the land of the פלישתים, then באר שבע was not in the land of the פלישתים. But then, if אברהם was in באר שבע, how was he in the land of the פלישתים many days? I think אברהם was wandering between באר שבע and נתיבות. I think באר שבעwas an oasis, not owned by anyone at the time. Not the פלישתים, nor the כנענים. Later during the time of Isaac, I think the כנענים settled that oasis and made it into a city. -------------------------------מחשבתי על נדודיו של אברהם בארץ ישראל. אברהם הגיע תחילה לארץ כנען דרך שכם, שהה בקו רוחב זה זמן מה, ואז ירד דרומה. לאחר מכן שהה במצרים מספר חודשים, חזר לדרום ישראל, ועלה לאותו אזור מרכזי בסביבות שכם. {ניתן לראות זאת משום שהוא היה בין עי לבית אל במערב, ועי במזרח; ואנחנו יודעים שעי היה קרוב ליריחו, גם באמצע ישראל}. לאחר מכן הלך לוט לכיכר הירדן. אני חושב שבנקודה זו, כיכר הירדן לא הייתה חלק מארץ כנען, אלא נשלטה על ידי ארבעה מלכים שלא היו כנענים. [מאוחר יותר, הכנענים השתלטו על האזור לאחר שהמלכים הללו הובסו על ידי אברהם ואנשיו, וגם האזור נהרס ברובו כאשר אלוהים המטיר עליו מלח וגופרית ואש שגרמו לכל האזור לעלות עשן כל כך גבוה עד שניתן היה לראותו מחברון הרחק דרומה]. אבל אברהם נשאר אז בכנען. לאחר מכן הוא נלחם במלכים הללו וחזר לגור בחברון. (הוא היה בחברון עוד לפני המלחמה ההיא עם המלכים.) אחר כך היה המקרה עם חורבן סדום, ואז אברהם הלך לארץ הפלשתים בסביבות נתיבות של ימינו. אבל אז אבימלך לקח את שרה, אבל החזיר אותה, והיא ילדה את יצחק, ואז הגר [פילגשו של אברהם] נזרק החוצה ונדדה במדבר באר שבע. אז, אברהם כבר לא היה בגרר [נתיבות], אלא איפשהו קרוב יותר לבאר שבע. ואז בא אבימלך לאברהם ועשו הסכם שלום וקראו למקום ההוא באר שבע, ואז חזר אבימלך לארץ הפלשתים. ואז כתוב "אברהם ישב בארץ הפלשתים ימים רבים". אם אבימלך חזר לארץ הפלשתים, אז באר שבע לא הייתה בארץ הפלשתים. אבל אז, אם אברהם היה בבאר שבע, איך הוא היה בארץ הפלשתים ימים רבים? אני חושב שאברהם הסתובב בין באר שבע לנתיבות. אני חושב שבאר שבע הייתה נווה מדבר, שלא היה בבעלותו של אף אחד באותה תקופה, לא הפלישתים, וגם לא הכנענים. מאוחר יותר בתקופת יצחק, אני חושב שהכנענים התיישבו בנווה המדבר הזה והפכו אותו לעיר