המשנה אומרת [כתובות י''ח ע"ב] שאם שני עדים אומרים שהחתימה על שטר היא שלהם, אך הם היו עדים פסולים באותה עת, הם נאמנים [אלא אם כן ניתן לאמת את חתימתם ממקור אחר]. אבל רב נחמן [כתובות י''ט ע"ב] אמר שאם הם אומרים שזו חתימתם, אך היה לשטר הסכם בעל פה שיבטל אותו, הם אינם נאמנים. (אם אומרים שהשטר הוא שטר אמנה, אין נאמנים.) הבעיה כאן היא שבמקרה הראשון, הם נאמנים משום שאותה אמירה שמאשרת אותה (שמודים שזו חתימתם) היא אותה אמירה שפוסלת אותה. טענתם היא שהחתימות פסולות. אבל אותה נימוק צריכה לחול על המקרה השני. אבל אנחנו לא מאמינים להם במקרה השני. מה ההבדל? תוספת שואלת זאת בעמוד י''ט ע''ב. רב אהרון קוטלר מסביר את תוספת שכיוונו לומר כך: היכן שאנו מאמינים להם, זה משום שהם אומרים שהשטר לא היה תקף על פי חוק. במקרה השני, איננו מאמינים להם משום שהם מודים שהשטר היה תקף, אך היה גורם חיצוני שפוסל אותו. הבעיה שאני רואה בכך היא שזה נראה שונה ממה שתוספת אומרים. בדף י''ח, תוספת אומרים שאנחנו מאמינים להם משום שאנחנו צריכים אותם כדי לבסס את תקפותו של השטר, וזה חסר. תוספת לא אומרים שהסיבה שאנחנו מאמינים להם היא שהם פוסלים לחלוטין את השטר. חוסר אימות אינו זהה לפיסולו. במקרה של חוסר אימות, אפשר לקיימו ממקור אחר---------------------השאלה בתוספות בדף י''ח היא זו. מדוע אנו מאמינים לעדים כאשר הם אומרים שהחתימות על השטר אינן חוקיים? הלא יש לראות זאת כמיגו במקום עדים? כלומר, אנו יודעים שאנו מאמינים להם משום שהם יכלו לומר הצהרה טובה יותר שבה היו נאמנים, למשל, הם יכלו לומר שזו לא חתימתנו. אבל זהו סוג של נימוק שאנו אומרים רק כאשר אין עדים אחרים. אבל כאן יש עדים אחרים, הם החתימות על השטר, כפי שהגמרא אומרת בהמשך דף י''ט שההצהרה המילולית שלהם נחשבת כעדות נפרדת מהחתימה על השטר. זה שניים נגד שניים, תרי כנגד תרי. התוספות עונים שאנו רואים את עדותם כנפרדת מהחתימה על השטר רק כאשר החתימות על השטר כבר אושרו. אבל הנה אנחנו בשלב שבו עדיין לא אישרנו את חתימתם ויש דרישה לאשר את החתימות על השטר לפני שנוכל להאמין לזה. ברור שתוספות מתכוונים לומר שמאמינים לעדים בגלל שהחתימות עדיין לא אושרו, לא בגלל שפוסלים את השטר

The Mishna says [Ketuboth 18b] if two witnesses say the signature on a doc is theirs, but that they were invalid witnesses at the time, they are believed [unless their signature can be validated from another source.] But Rav Nachman [Ketuboth 19b] said if they say it is their signature, but that the doc had an oral agreement that would invalidate it, they are not believed. The problem here is that in the first case they are believed because the same statement that validates it (but admitting it is their signature) is the same statement that invalidates it. Their claim is the signatures are invalid. But that same reasoning ought to apply to the second case. But we do not believe them in the second case. What is the difference? Tosphot asks this on page 19. Reb Aaron Kotler explains Tosphot as intending to say this: Where we do believe them, it is because they say the doc was not valid by law. In the second case, we do not believe them because they admit the doc was valid, but that there was an outside factor that invalidates it. The problem I see in this is that it seems different from what Tosphot says. On page 18, Tosphot says we believe them because we need them to establish the validity of the doc, and that is lacking. Tosphot did not say the reason we believe them is that they completely invalidate the doc. Lack of validation is not the same thing as invalidating it.=====================================The Mishna says [כתובות 18b] if two witnesses say the signature on a שטר is theirs, but that they were invalid witnesses at the time, they are believed [unless their signature can be validated from another source.] But רב נחמן [כתובות 19b] said if they say it is their signature, but that the שטר had an oral agreement that would invalidate it, they are not believed. אם אומרים שהיה שטר אמנה אינם נאמנים The problem here is that in the first case they are believed because the same statement that validates it (but admitting it is their signature) is the same statement that invalidates it. Their claim is the signatures are invalid. But that same reasoning ought to apply to the second case. But we do not believe them in the second case. What is the difference? תוספות asks this on page 19. רב אהרון קוטלר explains תוספות as intending to say this: Where we do believe them, it is because they say the שטר was not valid by law. In the second case, we do not believe them because they admit the שטר was valid, but that there was an outside factor that invalidates it. The problem I see in this is that it seems different from what תוספות says. On page 18, תוספות says we believe them because we need them to establish the validity of the שטר, and that is lacking. תוספות did not say the reason we believe them is that they completely invalidate the שטר. Lack of validation is not the same thing as invalidating it. the question of Tosphot on page 18 is this. why do we believe the witnesses when they say they were not valid witnesses? It ought to be considered as a migo in place of witnesses. I.e., we know that we believe them because they could have said a better statement in which they would have been believed e.g., they could have said it is not our signature. But this is a kind of reasoning we only say when there are no other witnesses. But here there are other witnesses, they are the signatures on the doc as the gemara says later on page 19 that their verbal statement is considered a separate testimony from the signature on the doc. It is two against two. Tosphot answers that we consider their testimony separate from the signature on the doc only when the signatures on the doc have already been confirmed. But here we are in the stage where we have not yet confirmed their signature and there is a requirement to confirm the signatures on the doc before we can believe it. ------------------------the question of תוספות on page 18 is this. why do we believe the witnesses when they say they were not valid witnesses? It ought to be considered as a מיגו in place of witnesses. I.e., we know that we believe them because they could have said a better statement in which they would have been believed e.g., they could have said it is not our signature. But this is a kind of reasoning we only say when there are no other witnesses. But here there are other witnesses, they are the signatures on the שטר as the gemara says later on page 19 that their verbal statement is considered a separate testimony from the signature on the שטר. It is two against two. תוספות answers that we consider their testimony separate from the signature on the שטר only when the signatures on the שטר have already been confirmed. But here we are in the stage where we have not yet confirmed their signature and there is a requirement to confirm the signatures on the שטר before we can believe it.

ר' אהרון קוטלר מעלה את האפשרות שכאשר המשנה (כתובת י''ח ע''ב) אומרת שעדים שאומרים שחתימה זו על השטר הזה היא שלנו, אבל היינו קטינים כשחתמנו עליה, מאמינים להם, ושהשטר מושמד. אני חושב שיש נקודה טובה בכך, כי אם זה לא היה המקרה, אז מה יהיה ההבדל בין המקרה הזה שבו מאמינים להם, לבין המקרה שבו העדים אומרים שחתמנו עליה, אבל זה היה בהסכמה בעל פה שלא יפעלו על פי השטר, או שהיה סוג אחר של ביטול שהגיע עם זה, ש"שטר מודעה", שבמקרה הזה אנחנו לא מאמינים להם. אז במקרה המאוחר הזה ברור שאנחנו לא מקבלים את דבריהם לאמת ולא לפסול את השטר. אז מה יהיה ההבדל בין המקרה הזה למקרה האחר שבו אנחנו כן מאמינים להם? אם גם שם אנו מאמינים שזו חתימתם אך השטר בכל מקרה אינו תקף, ושלא נעשה דבר לשטר אלא נחכה עד שניתן יהיה לאמת אותו באמצעים אחרים, אז שני המקרים יהיו שווים. אז מה יהיה ההבדל אם נאמר שאנחנו מאמינים להם או שאנחנו לא מאמינים להם? בשני המקרים, החוק יהיה זהה. לכן, עלינו לומר שבמקרה של המשנה אנו משמידים את השטר

Mishna (ketuboth page 18b)

Reb Ahron Kotler brings up the possibility that when the Mishna (ketuboth page 18b) says witnesses that say this signature on this doc are ours but we were under age when we signed it, that they are believed, and that the doc is then destroyed. I think there is a good point to this because if this was not the case then what would be the difference between this case where you believe them, and the case when the witnesses say it we signed it but it was with oral agreement that it would not be acted upon or that there was another kind of invalidation that went along with it that in that case we do not belive them. so in this later case clearly we do not accept their word to validate oit not invalidate the doc. So what would be the difference between this and the other case where we do believe them? If there too we believe it is their signature, but the doc is anyway invalid and that the we would not do anything to the doc but rather we would wait until it could be validated by other means, then the two cases would be equal. Then what difference would it make if we say we believe them or if we do not believe them? In both cases, the law would be identical. So, we must say in the case of the Mishna we destroy the doc.----------------------------ר' אהרון קוטלר brings up the possibility that when the משנה (כתובת י''ח ע''ב)says witnesses that say this signature on this שטר are ours but we were under age when we signed it, that they are believed, and that the שטר is then destroyed. I think there is a good point to this because if this was not the case, then what would be the difference between this case where you believe them, and the case when the witnesses say it we signed it, but it was with oral agreement that it would not be acted upon שטר אמנהor that there was another kind of invalidation that went along with it שטר מודעאthat in that case we do not believe them. So in this later case clearly we do not accept their word to validate oit not invalidate the שטר. so what would be the difference between this and the other case where we do believe them? If there too we believe it is their signature but the שטר is anyway invalid and that the we would not do anything to the שטר but rather we would wait until it could be validated by other means then the two cases would be equal. Then what difference would it make if we say we believe them or if we do not believe them? In both cases, the law would be identical. So, we must say in the case of the משנה we destroy the שטר.

כתובות דפים י''ח וי''ט, והסבר של רב אהרן קוטלר

אני חושב שהרמב"ם מסביר שטר של אמנה או מודעא שזה פשוט שקר, ולכן העדים שאומרים "זו חתימתנו, אבל היא הייתה בדיונית" אינם נאמנים. כלומר, הרמב"ם מבין שהם אינם נאמנים משום שהם מעידים כעת שהם העידו על שקר, ולכן שום דבר שהם אומרים אינו ניתן להאמין. השטר עצמו אינו מאומת, וגם לא מבוטל. הגמרא עצמה מזכירה שבית המשפט עשוי למצוא מסמך אחר עם חתימתם, ולאשר אותו באמצעותו. ר' אהרון קוטלר מביא תוספות שיש להם סיבה אחרת שלא מאמינים להם כשאומרים שהשטר היה פיקטיבי, והייתה הבנה על זה בעל פה, ושלא הייתה למעשה הלוואה. תוספות מחזיקים הסיבה שלא מאמינים להם היא שהם מודים שהשטר נכתב כהלכתא. עכשיו ,רב אהרן מביא כמה הסברים על התוספות, אבל הוא החליט על הסבר של התוספות בדף י''ח, שזה מיגו במקום עדים, דהיינו העדים על השטר נחשבים בנפרד משני העדים המעידים כעת על החתימה ההיא, גם הווא אמינא הוא מיגו, לא מצב של הפה שהיתר הוא הפה שאסר

ketuboth page 18 and 19. Rambam laws of loans

I think the Rambam explains a doc of confidence or conscience that it is simply a lie, and therefore the witnesses that say'' this is our signature but it was fictious' are not believed. that is the Rambam understands that they are not believed because they are now testifying that they testified to a lie and therefore nothing they say can be believed. the doc itself is not validated, nor invalidated. The Gemara itself mentions the court might find another document with their signature and validate it by that. This approach suits the Rambam well. Reb Aaron Kotler brings Tosphot that holds a different reason they are not believed when they say the doc was fictious there was an oral understanding about it and that there was in fact no loan. Tosphot holds the reason they are not believed is that they admit the document was written according to law. Reb Aaron brings some explanations about Tosphot, but he decided the intension of Tosfot is based on Tosfot (pg. 18) that it is a migo in place of witnesses. That is the witnesses on the doc are considered separately from the two witnesses that now testify about that signature. Reb Aaron also shows that the ''I might have thought'' is a migo., not a case of the same witnesses that affirm also deny.----------------------------------------I think the רמב’’ם explains a שטר of אמנה or מודעא that it is simply a lie, and therefore the witnesses that say, "This is our signature, but it was fictious" are not believed. That is, the רמב’’ם understands that they are not believed because they are now testifying that they testified to a lie, and therefore nothing they say can be believed. The שטר itself is not validated, nor invalidated. The גמרא itself mentions the court might find another document with their signature, and validate it by that. This approach suits the רמב’’ם well. ר' אהרון קוטלר brings תוספות that holds a different reason they are not believed when they say the שטר was fictious )there was an oral understanding about it, and that there was in fact no loan(. תוספות holds the reason they are not believed is that they admit the שטר was written according to כהלכתא. NOW ,רב אהרן brings some explanations about תוספות, but he decided the intension of תוספות is based on תוספות (דף י''ח) that it is a מיגו in place of witnesses. That is the witnesses on the שטר are considered separately from the two witnesses that now testify about that signature. ר' אהרן also shows that the הווא אמינא is a מיגו, not a case of the הפה שהיתר הוא הפה שאוסר.

zb14 E minor midi file zb14 nwc file

יש חוק בגמרא כתובות בדף י''ט ע''ב. חוק זה הוא מרב נחמן שאמר שעדים שאומרים על שטר בחתימתם שזה היה שטר של אמנה או של מודעה (כלומר, בדיוני) אינם נאמנים, והשטר נחשב תקף למרות דבריהם המאוחרים יותר. עם זאת, אנו יודעים מהמשנה שאם הם אומרים שהם היו ילדים או שהם חתמו באונס, הם נאמנים. אבל, בחוק אחר, אנו מוצאים שאפשר לכתוב שטר עבור לווה למרות שהמלווה אינו עמו אם באותו שטר כתובה רכישה באמצעות מטפחת (קניין סודר, היינו קניין חליפין). כתבתי פעם אחת ברעיונותיי בבבא מציעא שלא היה לי ברור אם אותו שטר אומר שיש הלוואה, (הווה), או שתהיה הלוואה, (עתיד). רב שך מציין באבי עזרי של הלכות מלווה ולווה פרק כ''ד הלכה א' ששני החוקים הנ"ל סותרים זה את זה. [במקרה אחד, אתה אומר שהם יכולים לכתוב שטר בדיוני. במקרה השני, אתה אומר שלא מאמינים להם כשהם אומרים שהם חתמו על אחד כזה.] מבחינתי, העובדה שהרמב"ם מביא את שני הדינים מראה בבירור שהרמב"ם מחזיק בחוק שאפשר לכתוב שטר עבור לווה למרות שהמלווה אינו איתו, פירושו שהשטר אומר שתהיה הלוואה בזמן עתיד, או שזה אומר שלמעשה כבר הייתה הלוואה בפועל (בעבר) ושבמציאות הייתה הלוואה

There is a law in the Gemara Ketuboth on page 19B and brought in the Rambam from Rav Nachman who said is that witnesses that say about a document with their signature that it was a document of “faith” or of “knowledge” (i.e., fictious) that they are not believed, and the doc is considered valid in spite of their later statement. However, we know from the Mishna that if they say they were children or that they signed by force, they are believed. But in a different law, we find that one can write a document for a borrower even though the lender is not with him if that document has a acquisition by handkerchief written in it. I already wrote once in my ideas in Bava Metzia that it was unclear to me if that document says there is a loan, (present tense), or there will be a loan, (future tense). Rav Shach points out in the Avi Ezri laws of loans 24 law one that the above two laws contradict each other and not cannot both coexist. [in one case you say they can write a fictious doc. In the other case you say they are not believed when they say they signed on one.] To me the fact that the Rambam brings both laws shows clearly that the Rambam holds the law that one can write a document for a borrower even though the lender is not with him means the doc says there will be a loan future tense, or that it means that in fact there already was a loan in fact (past tense) and that in reality there was a loan.-------------------There is a law in גמרא כתובותon page י''ט ע''ב from רב נחמן who said is that witnesses that say about a שטר with their signature that it was a שטר of אמנה or of מודעא (i.e., fictious) that they are not believed, and the שטר is considered valid in spite of their later statement. However, we know from the משנה that if they say they were children or that they signed by force, they are believed. But, in a different law, we find that one can write a שטר for a borrower even though the lender is not with him if that שטר has an acquisition by handkerchief written in it. I already wrote once in my ideas in בבא מציעא that it was unclear to me if that שטר says there is a loan, (present tense), or there will be a loan, (future tense). רב שך points out in the אבי עזרי laws of loans כ''ד law א' that the above two laws contradict each other, and not cannot both coexist. [In one case, you say they can write a fictious שטר. In the other case, you say they are not believed when they say they signed on one.] To me the fact that the רמב’’ם brings both laws shows clearly that the רמב’’ם holds the law that one can write a שטר for a borrower even though the lender is not with him means the שטר says there will be a loan future tense, or that it means that in fact there already was a loan in fact (past tense) and that in reality there was a loan.

בבא מציעא ט''ו ע''א. רמב"ם הלכות הלוואות כ''א, חוק י'

המקרה הוא שיש הלוואה והלווה מכר את אדמתו לקונה לאחר ההלוואה. במקרה של חדלות פירעון בהלוואה, המלווה יכול לקחת את הנכס. אבל האם הוא משלם את הוצאות הקונה, את הזמן, המאמץ והכסף שהשקיע כדי לשפר את הנכס? עבור הרי"ף התשובה היא לא. עבור רבינו חננאל התשובה היא "כן". רב נחום מהמיר סבור שהמקרה ברמב"ם הלכות הלוואות כ''א, חוק י' דומה לרי"ף מכיוון שהמקרה הוא של אפותיקי (נכס שהוקצה לתשלום ההלוואה) והרווחים קטנים מההוצאות, והמלווה משלם רק את סכום הרווחים לקונה, אבל אני לא רואה את זה ככה. אני חושב שהמלווה עדיין משלם את ההוצאות, אבל רק פחות מהסכום המלא, ולכן זה לא כמו הרי"ף. חוץ מזה, רב שך גורס שהרמב''ם גורס כמו רבינו חננאל שהמלווה אכן משלם את הוצאות הקונה

The case is there is a loan and the borrower sold his land to a buyer after the loan. In case of default on the loan, the lender can take that property. But does he pay the expenses of the buyer, the time effort and money he spent to improve that property? To the Rif the answer is no. To R Chananel the answer is yes. Rav Nachum of the Mir thinks that the case in Rambam laws of loans 21, law 10 is like the Rif because the case is that of an apotiki (property set aside to pay for the loan) and the profits are less than the expenses, and the lender only pays the amount of the profits to the buyer, but I do not see it this way. I think the lender is still paying the expenses, but just less than the full amount, and so it is not like the Rif. Besides that, Rav Shach also holds that the Rambam holds like R. Chananel that the lender does pay the expenses of the buyer.-------------------------------The case is there is a loan and the borrower sold his land to a buyer after the loan. In case of default on the loan, the lender can take that property. But does he pay the expenses of the buyer, the time effort and money he spent to improve that property? To the רי''ף the answer is no. To רבינו חננאל the answer is "yes." רב נחום of the מיר thinks that the case in רמב''ם laws of loans 21, law 10 is like the Rif because the case is that of an אפותיקי(property set aside to pay for the loan) and the profits are less than the expenses, and the lender only pays the amount of the profits to the buyer, but I do not see it this way. I think the lender is still paying the expenses, but just less than the full amount, and so it is not like the רי''ף. Besides that, רב שך also holds that the רמב''ם holds like רבינו חננאל that the lender does pay the expenses of the buyer.

I think the Schrodinger equation has a certain insight in it about the nature of time. after all the first part of the equation is change in time. the second part is the total energy. and the equation says they are equal. so, if we look at the wave function psi of the universe, we see change in time can only happen because of the energy of the universe. --and visa versa. I mean to say that when we see an object moving, we say it has moment of inertia. Something is keeping it moving, and that is is momentum. And we know from relativity that space itself (though not matter) is a thing that can flow and move. The Einstein equation says the curvature of space equals its energy. Well the Schrodinger equation tells us the same thing about time. [The partial of the wave funtion with respect to time equals the energy]-For clarification let me mention that I am thinking of the wave function to be the wave function of the whole universe. thus, the partial derivative of the psi of the universe with respect to time equals the kinetic and potential energy of the universe. So, time changes only because the universe has energy. [I know this sounds deterministic, but after all that is what the Schrodinger equation says. I am not asking how it relates to Heisenberg.]

רמב''ם ה' מלווה ולווה פרק כ'א הלכה א' ו הלכה י'

לדעתי, הרמב"ם מסביר את החוק בנוגע לאדמה המוקצאת לתשלום הלוואה (אפותיקי) שהאפותיקי נמצא ברשות המלווה, ולכן החוק דומה לחוק בבבא מציעא דף ק''י של מבול שעקר ונטע עץ בשדה של שכן. שם הרווחים מתחלקים מכיוון שחלק מהרווחים נגרמים מהאדמה, וחלקם נגרמים מהעץ. לכן, במקרה של אפותיקי, הרווחים מתחלקים בין המלווה לקונה. זה שונה מהלוואה רגילה שבה כל רכוש הלווה נמצא תחת שיעבוד של המלווה, אך הוא אינו נחשב ברשות המלווה. לכן, כוחו של המלווה אינו נובע מכך שהאדמה שלו גרמה לרווח, אלא בגלל התנאי המוצהר או הלא מוצהר במכירה, "מה שברשותי, או מה שאקנה, יהיה תחת שיעבוד לשלם עבור הלוואה זו". במקרה כזה, השיעבוד היחיד של הנכס הוא למלווה. [הקונה יצטרך להשיב את הפסדיו מהמוכר, הלווה.] לפיכך, כל הרווח במקרה זה הולך למלווה]. באופן זה ניתן להבין מה נראה סותר ברמב"ם. שכן בחוק הלוואה רגילה, הרמב"ם כותב שהמלווה מקבל את כל הרווח מהנכס הנמכר. אבל במקרה של אפותיקי (שבו הייתם חושבים שיש לו יותר זכות על הרווחים), הוא מקבל רק מחצית מהרווחים. זה קרוב לאופן שרב שך מסביר את הרמב''ם אבל קצת שונה. אני מתיחס לשבח ורב שך מתייחס להוצאותץ-----------------אגב:אני חושב שיכול להיות הבדל בגירסא שברמב"ם. המגיד משנה אומר שהרמב"ם קובע שהמלווה לא משלם את ההוצאות במקרה של האפותיקי, בעוד שהניסוח שיש לנו הוא שהוא כן משלם את ההוצאות==============================אני חושב שכבר הזכרתי את זה קודם, אבל מכיוון שייתכן שלא נתתי לי להביא הוכחה שהרמב"ם החליט כמו ר' חננאל שהמלווה אכן משלם את הוצאות הקונה. הסיבה לכך היא שהוא אומר כך לגבי אפותיקי. אם הרמב"ם היה מחליט כמו הרי"ף, אז לא המלווה שגובה אפותיקי ולא קרקע שאינה אפותיקי צריך להיות מחויב בהוצאות. אני אומר זאת בהתייחס לפרק כ''א חוק א' שבו הרמב"ם מביא תחילה את דעת הרי"ף ולאחר מכן את דעת ר' חננאל

Rambam laws of loans chapter 21, laws 1 and 10

The way I think the Rambam explains the law about the land set aside to pay for a loan (apotiki) is that the apotiki is in the domain of the lender, and therefore the law is like the law in Bava Metzia page 110 of a flood that uprooted and planted a tree in the field of a neighbour. There the profits are divided since part of the profits are caused by the land, and part are caused by the tree. Therefore, in the case of an apotiki, the profits are divided between the lender and the buyer. This is different from a regular loan where all the property of the borrower is under obligation to the lender, but it is not considered in the domain if the lender. Therefore, the power of the lender is not because his land caused the profit, but rather because of the stated or unstated condition in the sale, "What I own, or what I will buy, will be under obligation to pay for this loan". In that case, the only obligation of the property is to the lender. [The buyer would have to retrieve his losses from the seller, the borrower.] Thus, all the profit in this case goes to the lender]. In this way it is possible to understand what seems contradictory in the Rambam. For in the law of a regular loan, the Rambam writes the lender gets all the profit from the sold property. But in the case of an apotiki (where you would think he has more of a claim on the profits), he gets only half the profits.--------------------------The way I think the רמב’’ם explains the law about the land set aside to pay for a loan (אפותיקי) is that the אפותיקי is in the domain of the lender, and therefore the law is like the law in בבא מציעא page 110 of a flood that uprooted and planted a tree in the field of a neighbour. There the profits are divided since part of the profits are caused by the land, and part are caused by the tree. Therefore, in the case of an אפותיקי, the profits are divided between the lender and the buyer. This is different from a regular loan where all the property of the borrower is under שיעבוד to the lender, but it is not considered in the domain if the lender. Therefore, the power of the lender is not because his land caused the profit, but rather because of the stated or unstated condition in the sale, "What I own, or what I will buy, will be under שיעבוד to pay for this loan". In that case, the only שיעבוד of the property is to the lender. [The buyer would have to retrieve his losses from the seller, the borrower.] Thus, all the profit in this case goes to the lender]. In this way it is possible to understand what seems contradictory in the רמב’’ם. For in the law of a regular loan, the רמב’’ם writes the lender gets all the profit from the sold property. But in the case of an אפותיקי (where you would think he has more of a claim on the profits), he gets only half the profits. [This is not how Rav Shach explains this but it is close.]---I think there might be a difference in the girsa in the Rambam. The Magid Mishna says the Rambam holds the lender does not pay the expenses in the case of the apotiki, while the language we have have is that he does pay the expense. --I think I mentioned this beforehand but since I might not have let me bring a proof that the Rambam decided like Rabainu Chanael that that the lender does pay the expenses of the buyer. The reason is that he says so about an apotiki. If the Rambam would decide like the Rif then neither an apotiki nor a non apotiki should be obligated in the expenses. I say this in reference to chapter 21 law 1 where the Rambam brings first the opinion of the Rif and then that of Rabainu Chananel.--------------I think I mentioned this beforehand but since I might not have let me bring a proof that the רמב’’ם decided like ר' חננאלthat that the lender does pay the expenses of the buyer. The reason is that he says so about an אפותיקי. If the רמב’’ם would decide like the רי''ף then neither an אפותיקי nor a non אפותיקי should be obligated in the expenses. I say this in reference to chapter 21 law 1 where the רמב’’ם brings first the opinion of the רי''ף and then that of ר' חננאל.

נראה שיש מעט אי ודאות לגבי הרמב"ם בדיני הלוואות פרק כ''א, הלכה א' והלכה י'. אנו יודעים שרבינו חננאל מחזיק דין של לווה שמוכר את כל אדמתו והמלווה מקבל את האדמה הזו במקרה של הפרה, שדין זה דומה (בחלקו) לדינו של מי שנכנס לשדה שכניו וזורע אותו ללא רשות בבבא מציעא דף ק''ב ע''א. אנו יודעים גם שהגר"א והרב שך מסבירים שאפותיקי נמצאת ברשות המלווה, וכי מכירת הנכס נועדה להיות זמנית בלבד. כך שזה לא יכול להיות פחות מצד המלווה מאשר במקרה שבו לא הוקצה נכס מיוחד לתשלום ההלוואה. כי אפילו כאשר יש אפותיקי, המלווה יכול בכל מקרה לגובה את כל הרכוש שהיה בבעלות הלווה בזמן ההלוואה או אחר כך. אבל הרמב"ם כותב במקרה של אפותיקי,רכוש שנפרדת כדי לשלם החוב, [הלכה י'] אם ההוצאה הייתה 50 שקלים והרווח היה 102 שקלים, אז המלווה משלם 102 לקונה, כלומר, ההוצאה ועוד חצי מהרווח ושומר לעצמו 51 שקלים מהרווח, כלומר, חצי מהרווח והוא לא צריך לשלם עבור חצי זה. [הקונה מקבל את יתרת הרווח מהמוכר.] אם חצי מהרווח היה פחות ממחצית ההוצאה, למשל, 98 שקלים, אז המלווה משלם 49 שקלים ושומר את 49 הנותרים ללא תשלום, ואינו משלם דבר עבור הוצאות הקונה. [השאר מהמוכר.] זה לא דומה למי שהולך לשדה של שכנו, שם ההלכה הוא אם ההוצאה הייתה 50 והרווח היה 51, הבעלים משלם לקונה רק את ההוצאה ואין כלום עבור הרווח. אני חושב שזה אומר שהבעלים משלם שקל אחד, לא 51, וזה לא הגיוני. הרמב"ם כותב ההלכה בהלוואה שאינה מגובה באפותיקי היא שהוא משלם את ההוצאה לקונה ואין כלום עבור הרווח=====================הסוגיה העיקרית בין ר' חננאל לרי''ף היא האם נוכל להשוות את החוקים לגבי הלוואות רגילות, הלוואות עם אפותיקי, או נכס רגיל שנמכר בבבא מציעא י''ג עד דף י''ז למקרים של מי שנכנס לשדה שכנו וזורע יבולים, והחוק לגבי מבול שמרים עץ ונוטע אותו בשדה שכנו והוא מצמיח פרי. עם זאת, אפילו החוקים שם בבבא מציעא דפים ק''ב וק''י אינם ברורים לי. יש מחלוקת בין הראשונים מהם החוקים בפועל, בעיקר בין הרי''ף לבעל המאור. ואפילו עם דין ה אפותיקי, לא ברור לי על איזה סוג של אפותיקי מדובר, באיזה תשלום יכול להיות רק מזה, או תשלום יכול להיות מזה גם אם נמכר. יתר על כן, כיצד ניתן לקשר בין קבוצה אחת של חוקים לאחרת? לדוגמה, אנו יכולים להבין את הרעיון ברמב"ם של חצי רווח עם האפותיקי, שכן הרעיון הוא שנחלק בין המלווה לקונה, וזה נובע כמובן מהחוק על העץ שנשתל במבול. אבל איך, אם כן, מה לגבי החוק הראשון של הלוואה רגילה? ------------הדרך שבה רב שק מסביר זאת הגיונית לי ביותר, כלומר, שהרמב"ם קבע שהחוק יהיה כמו ר' חננאל. זה מסביר מדוע בחוק על האפוטוקי, הרמב"ם כותב שהוא אכן משלם עבור ההוצאה מכיוון שרכוש שהוקצה במיוחד לתשלום ההלוואה (אפותיקי) לא יהיה פחות מרכוש אחר. לכן, הרמב"ם קובע שהלוואה (ללא אפוטוקי) המלווה אכן משלם את ההוצאה כמו ר' חננאלהדרך שבה רב שק מסביר זאת הגיונית לי ביותר, כלומר, שהרמב"ם קבע שהחוק יהיה כמו ר' חננאל. זה מסביר מדוע בחוק על האפוטוקי, הרמב"ם כותב שהוא אכן משלם עבור ההוצאה מכיוון שרכוש שהוקצה במיוחד לתשלום ההלוואה (אפותיקי) לא יהיה פחות מרכוש אחר. לכן, הרמב"ם קובע שהלוואה (ללא אפוטוקי) המלווה אכן משלם את ההוצאה כמו ר' חננאל

There seems to be a bit of uncertainty about the Rambam in laws of loans chapter 21 law 1 and law 10. We know Rabainu Chananel holds the law of a borrower that sells all his land and the lender gets that land in case of default that this law is like (in part) that of one who goes into his neighbours’ field and plants it without permission in Bava Mezia page 102 side A,{not like the Rif}. We also know the the Gra and Rav Shach explain that an apotiki [property set aside to repay a loan.] is in the domain of the lender, and that the sale of that property was only meant to be temporary. So that cannot be less of the lender than a case where there was not special property set aside to pay for the loan. For even when there is an apotiki, the lender can anyway go after all the property that was owned by the borrower at the time of the loan or afterwards. But the Rambam writes in case of an apotiki,[law 10] if the expense was 50 shekels and the profit was 102 shekels then the lender pays 102 to the buyer, i.e., the expense plus half the profit and keeps 51 shekels of the profit, ie, half the profit and he need not pay for that half. [The buyer gets the rest of the profit from the seller.] If half the profit was less than half the expense eg 98 shekels, then the lender pays 49 shekels and keeps the other 49 free of charge and pays nothing for the expense of the buyer. [the rest from the seller] It is not like one who goes into the field of his neighbor where the law is if the expense was 50 and the profit was 51, the owner only pays to the buyer the expense and nothing for the profit. I think that means the owner pays 1 shekel, not 51 which would make no sense. the law by a loan not backed up by an apotiki is he pays the expense to the buyer and nothing for the profit.------------------------- The main issue between Rabbainu Chananel and the Rif is if we can compare our the laws about regular loans, loans with an apotiki, or regular sold property in Bava Mezia pages 13 to 17 to the cases of one who goes into the field of his neighbour and plants crops, and the law about a flood that picks up a tree and plants it in his neighbour’s field and it grows fruit. However, even those laws over there in Bava Metzia pages 102 and page 110 are unclear to me. There is a disagreement between Rishonim what the actual laws comes out to be, mainly between the Rif and Baal Hamor]. And even with the law of the apotiki, it is unclear to me what kind of apotiki we are talking about, that in which payment can only be from this, or payment can be from this even if sold. Furthermore, how to relate one set of laws to the other? For example, we can understand the idea in the Rambam about half profit with the apotiki since the idea would be we would be dividing between the lender and the buyer, and that would obviously come from the law about the tree planted by the flood. But how then what about the first law of a regular loan? In the meantime, I am trying to see how Rav Shach and Rav Nachum of the Mir explain this sugia but I have not come to any realistic conclusion as of yet.-------------------------------------The main issue between ר' חננאל and the רי''ף is if we can compare the laws about regular loans, loans with an אפותיקי, or regular sold property in Bava Mezia pages 13 to 17 to the cases of one who goes into the field of his neighbour and plants crops, and the law about a flood that picks up a tree and plants it in his neighbour’s field and it grows fruit. However, even those laws over there in בבא מציעא pages 102 and page 110 are unclear to me. There is a disagreement between ראשונים what the actual laws comes out to be, mainly between the רי''ף and בעל המאור]. And even with the law of the אפותיקי, it is unclear to me what kind of אפותיקי we are talking about, that in which payment can only be from this, or payment can be from this even if sold. Furthermore, how to relate one set of laws to the other? For example, we can understand the idea in the רמב''ם about half profit with the אפותיקי since the idea would be we would be dividing between the lender and the buyer, and that would obviously come from the law about the tree planted by the flood. But how then what about the first law of a regular loan? ------The way Rav Shach explains this makes the most sense to me, i.e., that the Rambam decided the law to be like R. Chananel. That explains why in the law about the apotiki, the Rambam writes that he does pay for the expenses because it makes sense that an apotiki would not be less than other property. So clearly the Rambam holds with a loan (with no apotiki) that the lender does pay the expense like R. Chananel---The way רב שך explains this makes the most sense to me, i.e., that the רמב''ם decided the law to be like ר' חננאל. That explains why in the law about the אפותיקי, the רמב''ם writes that he does pay for the expense because property set aside specifically to pay for the loan (אפותיקי) would not be less than other property. So, the רמב''ם holds with a loan (with no אפותיקי) that the lender does pay the expense like ר' חננאל

zb12 E minor zb 12 nwc file

יש מחלוקת של ר''י מיגש ורמב''ן כנגד הרשב''א בעניין מסמך הלוואה שנחתם והיה קניין סודר, אם יש חובה על המלווה לתת את ההלוואה? הר''י מיגש ורמב''ן מחזיקים כן. הרשב''א אומר לא. השאלה שיש לי על הרשב''א היא כזו. יכול להיות שחלק מהדעות האלה הולכות כמו אביי שעדים שחתמו על מסמך הופכים את העיסקא כבר לתקף. עדים בחתומיו זכים לו. או שיכול להיות שהרשב''א הכריע את הדין כמו רב אסי [בבא מציעא דף י''ג ע''א] שמסמך קניין הופך את העסקה כבר לתקפה. אבל בכל מקרה, גם רב אסי וגם אביי מובאים לשם כדי לענות על אותה שאלה, וזו הבעיה של מסמך שנחתם ומתוארך לפני שהעסקה בפועל מתרחשת. שטר זה אינו תקף. זה נקרא "שטר מוקדם". אם הרשב''א היה צודק, אז יכול להיות מסמך חתום ובו יש קניין סודר, ובכל זאת החובה להחזיר את ההלוואה לא התרחשה עד שהכסף הוחלף. זה אוטומטית הופך את המסמך ללא תקףכמו כן, ברצוני להעלות שתי סוגיות הנוגעות לבבא מציעא י''ד ע''ב. סוגיא אחת היא בירור ברב שך. שהרי בדף י''ד יש לנו מקרה של גזלן של קרקע שמכר אותה והיא חוזרת לבעלים. הלוקח מקבל את כספו בחזרה ואת השבח של הקרקע מהגזלן, אבל את היציאות הוא מקבל מהבעלים. רב שך מדגיש בכמה מקומות כי "שיעבוד" (החובה של כל הנכס לשלם חוב) חלה על השדה עצמו שנמכר. לכן אין ספק מדוע הלוקח מקבל את השבח לקרקע מהגזלן. הסיבה לכך היא שחובת השיעבוד פירושה שהגזלן צריך להשלים את המכירה, אפילו עד כדי כך שהוא מוודא שכל ערך הנכס הולך ללוקח, אפילו השבח. (אני חושב שעל סמך זה, צריך לומר שאם הלוקח לא יכול לקבל בחזרה את היציאות (העבודה שהושקעה בנכס) מהבעלים, אז הוא מקבל אפילו את זה מהגזלן.) בכל מקרה, מה שאני רוצה לומר כאן הוא מההלכות גזל פרק ט' הלכה א' ברמב"ם שאם גוזל קרקע וגורם לה נזק, עליו להחזיר את הקרקע או את שוויה לפי זמן הגזל. ואם הנזק לא נגרם על ידי הגזלן, אז הגזלן צריך להחזיר את הקרקע כפי שהיא. באף אחד מהמקרים אין דיון על מה לגבי מקרה שבו יש שבח. הסיבה היא שחובת הגזלן היא להחזיר את הקרקע כפי שהייתה בזמן הגזלן, אך אם הגזלן מכר את הקרקע, אז יש חובת שיבוח שבו הגזלן צריך להחזיר אפילו את השבח לקרקע שנלקחה מהלוקח. הסוגיא השנייה היא שיש כאן התאמה בין מקרה זה למקרה של לווה שמכר קרקע. אנו יכולים להבין מדוע אתה לא אומרים שבמקרה כזה, הלוקח מקבל את כספו בחזרה, כי אם ללווה היה כסף, הוא היה משמש מלכתחילה לפירעון ההלוואה. אבל במקרה של הגזלן, אנחנו רוצים מראש שהקרקע תחזור לבעלים. עם זאת, אני שואל, האם החוק (במקרה של מלווה ולווה) לגבי השבח לא צריך להיות זהה? כלומר, עלינו לומר שהלוקח מקבל את השבח מהלווה. אבל, אולי כן? לא בדקתי.אחר שכתבתי את זה ראיתי שהגמרא בבא מציעא דף ט''ו ע''א מביאה ברייתא שכן משווה דין הגזלן שמשלם את השבח עם הדין של לווה שגם הוא משלם את השבחת השבח

There is an argument of the Ri Migash and Ramban against the Rashba concerning the issue of a document of a loan that is signed and there was a kinyan sudar, if there is an obligation on the lender to make the loan? The Ri Migsh and Ramban hold yes. The Rashba holds not. The question I have on the Rashba is this. It might be that some of these opinions are going like Abaye that witnesses that signed on a document make the transition already valid. Or it might be that the Rashba decided the law like Rav Asi [Bava Mezia page 13] that a document of acquisition makes the transaction already valid. But in either case, both Rav Asi and Abaye are being brought there to answer the same question, that is the problem of a document that is signed and dated before the actual transaction takes place. That doc is invalid. If the Rashba would be right, then you could have a document that is signed and in which there is a kinyan sudar and yet the obligation to pay back the loan did not occur until money was exchanged. That automatically makes the document invalid. that is my question. ============================There is an argument of the ר’’י מיגש and רמב''ן against the רשב''א concerning the issue of a document of a loan that is signed and there was a קניין סודר, if there is an obligation on the lender to make the loan? The ר’’י מיגש and רמב''ן hold yes. The רשב''א holds not. The question I have on the רשב''א is this. It might be that some of these opinions are going like אביי that witnesses that signed on a document make the transition already valid. עדים בחתומיו זכים לו Or it might be that the רשב''א decided the law like רב אסי [בבא מציעא page 13] that a document of acquisition makes the transaction already valid. But in either case, both רב אסי and אביי are being brought there to answer the same question, that is the problem of a document that is signed and dated before the actual transaction takes place. That שטר is invalid. If the רשב''א would be right, then you could have a document that is signed and in which there is a קניין סודר and yet the obligation to pay back the loan did not occur until money was exchanged. That automatically makes the document invalid. that is my question. ------------------------Also, I would like to bring up two issues concerning Bava Mezia page 14 side b. One issue is a clarification in Rav Shach. For on page 13 we have a case of a robber of land who sold it and it goes back to the owner. The buyer gets his money back and the improvement of the land but the expersese he gets from the owner. Rav shach in sevral places makes a point that shibud obligation of all ones property to pay back a debt applies to the field itself that was sold. so there iss no questuion why the buyer gets the improvment to the land from the robber. It is because the obligation of shiabud mens the robber has to make good on the sale to the degree that he has to make good on the sale even to the degree of making sure that the entire value of the property goes to the buyer --even the improvements. (I think based on this you have to say that if the buyer cannot get back the expenses and labour spent on the property to make the improvements from the owner then he gets even that from the robber.) At any rate, what I would like to say here is from the Rambam laws of robbery chapter 9 law 1 that if one steals land and causes damage to u he has to repay the land or its value according to the time of the robbery. And if the damage was caused not by the robber, then the robber has to give back the land as it is. In neither case is there any discussion of what about a case where the robber makes improvement. the reason is the obligation on the robber is to return the land as it was at the time of the robbery by if the robber sold the land then there is an obligation of “sibud” where the robber has to pay back even the improvements to the land that was taken from the buyer. The other issue is that there is a congruence here between this case and a case of a borrower who sold land. We can under stand why you do not say in that case, the buyer gets his money back because if the borrower would have money, that would go to pay the loan in the first place. But in the case of the robber, we want to field itself to go back to the owner. However, I ask should not the law about the improvement be the same? That is we should say the buyer gets the improvement from the borrower. But, maybe it is? I have not checked.------------------------------Also, I would like to bring up two issues concerning בבא מציעא י''ד ע''ב. One issue is a clarification in רב שך. For on דף י''ד we have a case of a גזלן of land who sold it and it goes back to the owner. The לוקח gets his money back and theשבח of the land but the יציאות he gets from the owner. רב שך in several places makes a point that שיעבוד )obligation of all ones property to pay back a debt( applies to the field itself that was sold. So there is no question why the לוקח gets the improvement to the land from the גזלן. It is because the obligation of שיעבוד means the גזלן has to make good on the sale even to the degree of making sure that the entire value of the property goes to the לוקח ,even theשבח . (I think based on this, you have to say that if the לוקח cannot get back the יציאות (labour spent on the property) from the owner, then he gets even that from the גזלן.) At any rate, what I would like to say here is from theהלכות גזלה פרק ט' הלכה א' רמב''ם that if one גוזל land and causes damage to it, he has to repay the land or its value according to the time of the גזלה. And if the damage was caused not by the גזלן, then the גזלן has to give back the land as it is. In neither case is there any discussion of what about a case where the גזלן makesשבח . The reason is the obligation on the גזלן is to return the land as it was at the time of the גזלןy but if the גזלן sold the land then there is an obligation of שיעבוד where the גזלן has to pay back even theשבחs to the land that was taken from the לוקח. The other issue is that there is a congruence here between this case and a case of a borrower who sold land. We can understand why you do not say in that case, the לוקח gets his money back, because if the borrower would have money, that would go to pay the loan in the first place. But in the case of the גזלן, we want to field itself to go back to the owner. However, I ask should not the law about theשבח be the same? That is, we should say the לוקח gets theשבח from the לווה. But, maybe it is? I have not checked.Also, I would like to bring up two issues concerning בבא מציעא י''ד ע''ב. One issue is a clarification in רב שך. For on דף י''ד we have a case of a גזלן of land who sold it and it goes back to the owner. The לוקח gets his money back and theשבח of the land but the יציאות he gets from the owner. רב שך in several places makes a point that שיעבוד )obligation of all ones property to pay back a debt( applies to the field itself that was sold. So there is no question why the לוקח gets the improvement to the land from the גזלן. It is because the obligation of שיעבוד means the גזלן has to make good on the sale even to the degree of making sure that the entire value of the property goes to the לוקח ,even theשבח . (I think based on this, you have to say that if the לוקח cannot get back the יציאות (labour spent on the property) from the owner, then he gets even that from the גזלן.) At any rate, what I would like to say here is from theהלכות גזלה פרק ט' הלכה א' רמב''ם that if one גוזל land and causes damage to it, he has to repay the land or its value according to the time of the גזלה. And if the damage was caused not by the גזלן, then the גזלן has to give back the land as it is. In neither case is there any discussion of what about a case where the גזלן makesשבח . The reason is the obligation on the גזלן is to return the land as it was at the time of the גזלןy but if the גזלן sold the land then there is an obligation of שיעבוד where the גזלן has to pay back even theשבחs to the land that was taken from the לוקח. The other issue is that there is a congruence here between this case and a case of a borrower who sold land. We can understand why you do not say in that case, the לוקח gets his money back, because if the borrower would have money, that would go to pay the loan in the first place. But in the case of the גזלן, we want to field itself to go back to the owner. However, I ask should not the law about theשבח be the same? That is, we should say the לוקח gets theשבח from the לווה. But, maybe it is? I have not checked.

להבנה בוויכוח בין אביי לרב אסי בבבא מציעא דף י''ג ע''א

בדרך חזרה מחוף הים עלה בדעתי שיש משהו קשה להבנה בוויכוח בין אביי לרב אסי בבבא מציעא דף י''ג . הרי רב אסי פשוט מחפש מקרה שבו רכישה מתבצעת באופן מיידי על ידי המסמך, כך שלא תהיה שאלה שאולי המסמך תוארך לפני שהרכישה התרחשה, ולכן הוא יהיה חסר תוקף. (שטר מוקדם) אז אני שואל, "מה ההבדל בין זה לבין מסמך הלוואה שבו הוא גם יהיה חסר תוקף אם נכתב ונחתם לפני שההלוואה התרחשה"? ההבדל לא צריך להיות שמסמך אחד הוא מסמך רכישה והשני מסמך הלוואה. ההבדל צריך להיות האם הרכישה התרחשה באופן מיידי או לא. אז מדוע רב אסי מדגיש שהמשנה מדברת על מסמך רכישה? שטר אקנייתא? בהערה אחרת, אני רוצה לציין שזה אולי סיפק רמז לר' חיים מבריסק כדי להבחין בין מסמך הגורם לרכישה לבין מסמך שהוא רק הוכחה לרכישה.----אני חושב שרב חיים בא לענות על שאלתי מדוע רב אסי פונה למקרה של שטר של רכישה [שטר אקנייתא] כאשר מסמך של הלוואה יעבוד באותה מידה. התשובה היא שלרב חיים, שטר שגורם לרכישה אינו צריך להיות מתוארך לפי דין התורה. אבל שטר של הלוואה כן משום שזהו שטר של הוכחה שצריך בדיקה דרישה וחקירה. זוהי נקודת הגמרא בסנהדרין ששואלת מדוע מסמכי רכישה מתוארכים מאוחר יותר מהעסקה תקפים? ( היינו, למה שטר מואחר כשר?) התשובה היא שזו צו סופרים, תקנה כדי שהדלת לא תיסגר בפני אלו המעוניינים לקחת הלוואה]. לכן, אנו רואים שחלק מהשטרות כן זקוקות לתאריך לפי דין התורה. נראה כי הדבר מעלה שאלה לגבי רב שך, שאף מסמך כסף אינו תקף מן התורה מלבד גירושין ונישואין. אך שני הסוגים הללו אינם זקוקים לבית דין מלכתחילה כדי להפוך אותם לתוקפים, ולכן לא יכול להיות דין, "העדים במסמך כאילו עדותם נבדקה ואומתה בבית דין"?-----אולם רב שך יכול לענות ששאלת הגמרא בסנהדרין קבעה ששטרות כספיות הן מהתורה, אך תשובת הגמרא היא שכל המסמכים הכספיים הם דרבנן כדי שהדלת לא תיסגר