Translate

Powered By Blogger

17.9.24

Tractate Ketuboth pg 2.  In places where the courts are in session on Monday and Thursday, a virgin must be married on Wednesday. Rashi says the reason is so that if he finds that she is not a virgin, he can come to court the next day, and perhaps witnesses will come to testify about what they might know. Tosphot asks on this from later on on page 9. There R' Elazar said if a person comes to court and says, ''I found my wife to not be a virgin,'' he is believed to forbid her to himself. Then pg. 9 b Abyee brings a proof to R' Elazar. He says we can see R' Elazar is right from the Mishna that says a virgin must be married on Wednesday. The point of Tosphot is that to Rashi he comes to court not because he is believed, but so that witnesses will come. And the question of Tosphot on Rashi is  that Abyee clearly see says that the Mishna is a proof to R' Elazar that he is believed, not that that we do not know whether to believe him or not, and so call witnesses. 

  I am unclear about what the question of Tosphot is. To R Elazar, the Mishna is clear. He is believed to forbid her to himself, but must come to court to bring witnesses in order to make her lose her ketubah. If Tosphot has a question on Rashi, it should be from the opinion  that he is believed even to make her lose her ketubah, and  thus there is no need for witnesses. I am  sure that Tosphot has a question on Rashi, but it is not from Abyee or R' Elazar, but rather from the opinion (of Rav Yehuda in the name of Shmuel and Rav Nahman) that the husband can both forbid his wife to himself and make her to lose the ketubah because a person does not take the trouble to prepare a wedding feast with the intention of ruining it afterwards. Based on that why would he need witnesses? 

I believe that Tosphot understands that Rashi is referring to a wife of a israeli, not the wife of a kohen. And thus Rashi means that since he is believed in the case of a wife of a kohen, then even in the case of the wife of a Israeli, he could come to the court and hope that witnesses would come to clarify the situation. [After all, R. Elazar meant that the husband is believed that he found her not to be a virgin only in the case of the wife of a kohen or a wife that was engaged before the age of three, but not wedded until she came of age.] And because Rashi means this, then Tosphot has his question that if Rashi would be right, then there is no proof from the Mishna even in the case of the wife of a kohen because even if he is not believed , he would still come to court in the hope that witnesses will come.

And thus the statement of Abyee  poses a question on Rashi because to Abyee, the Mishna is a proof to R' Elazar.

After all, if he is coming to court because he might find witnesses, then he might come to court in the case of the wife of a kohen also just to find witnesses. Why should we say that he is believed?  



 ___________________________________________________________________________________

כתובות דף ב.  In places where the courts are in session on Monday and Thursday, a virgin must be married on Wednesday. רש''י says the reason is so that if he finds that she is not a virgin, he can come to court the next day, and perhaps witnesses will come to testify about what they might know. תוספות asks on this from later on on page 9. There ר' אלעזר said if a person comes to court and says, ''I found my wife to not be a virgin,'' he is believed to forbid her to himself. Then בדף ט'  אביי brings a proof to ר' אלעזר . He says we can see ר' אלעזר is right from the משנה that says a virgin must be married on Wednesday. The point of תוספות is that to רש''י he comes to court not because he is believed, but so that witnesses will come. And the question of תוספות on רש''י is  that אביי clearly see says that the משנה is a proof to ר' אלעזר that he is believed, not that that we do not know whether to believe him or not, and so call witnesses. I am unclear about what the question of תוספות is. To ר' אלעזר, the משנה is clear. He is believed to forbid her to himself, but must come to court to bring witnesses in order to make her lose her כתובה. If תוספות has a question on רש''י, it should be from the opinion that he is believed even to make her lose her בתובה and  thus there is no need for witnesses. It seems to me that תוספות has a good question on רש''י but it is not from אביי or ר' אלעזר .  

I am  sure that תוספות has a question on רש''י, but it is not from אביי or ר' אלעזר, but rather from the opinion (ר' יהודה בשם שמואל) that the husband can both forbid his wife to himself and make her to lose the כתובה because a person does not take the trouble to prepare a wedding feast with the intention of ruining it afterwards. Based on that, why would he need witnesses? 

I believe that תוספות understands that רש''י is referring to a wife of a ישראלי, not the wife of a כהן. And thus רש''י means that since he is believed in the case of a wife of a כהן, then even in the case of the wife of a ישראלי, he could come to the court and hope that witnesses would come to clarify the situation. [After all, ר' אלעזר meant that the husband is believed that he found אשתו not to be a virgin only in the case of the wife of a כהן or a wife that was engaged before the age of three but not wedded until she came of age.] And because רש''י means this, then תוספות has his question that if רש''י would be right, then there is no proof from the משנה even in the case of the wife of a כהן because even if he is not believed , he would still come to court in the hope that witnesses will come. And thus the statement of אביי  poses a question on רש''י because to אביי, the משנה is a proof to ר' אלעזר.

After all, if he is coming to court because he might find witnesses, then he might come to court in the case of the wife of a כהן also just to find witnesses. Why should we say that he is believed?  



כתובות דף ב. במקומות בהם מתקיימים בתי הדין בימים שני וחמישי, בתולה חייבת להינשא ביום רביעי. רש''י אומר שהטעם הוא שאם ימצא שהיא לא בתולה יוכל לבוא למחרת לבית הדין ואולי יבואו עדים להעיד על מה שהם עשויים לדעת. תוספות שואלים על כך מעמוד ט' ע''א שם אמר ר' אלעזר שאם אדם בא לבית המשפט ואומר ''מצאתי שאשתי לא בתולה'', הוא נאמן לאוסרה לעצמו. ואז בדף ט' ע''ב אביי מביא הוכחה לר' אלעזר . הוא אומר שאנחנו יכולים לראות שר' אלעזר צודק מהמשנה שאומרת שבתולה חייבת להתחתן ביום רביעי. הטעם של תוספות הוא שלרש''י הוא בא לבית הדין לא בגלל שמאמינים לו, אלא כדי שיבואו עדים. ושאלת תוספות על רש''י היא שאבי ראה בבירור שהמשנה היא הוכחה לר' אלעזר שהוא נאמן, לא שאין אנו יודעים אם להאמין לו או לא, ולכן נקרא עדים. לא ברור לי מהי שאלת התוספות. לר' אלעזר המשנה ברורה. מאמינים שהוא אוסרה לעצמו, אבל חייב להגיע לבית המשפט (רב יהודה בשם שמואל) להביא עדים כדי לגרום לה לאבד את הכתובה שלה. אם יש לתוספות שאלה על רש''י, זו מדעת  שסובר שהוא נאמן אפילו שהיא תאבד את הכתובה, ובכך אין צורך לעדים. 

אני בטוח שיש לתוספות שאלה על רש''י, אבל זאת לא מאביי או מר' אלעזר, אלא מהדעה שהבעל יכול גם לאסור את אשתו על עצמו וגם לגרום לה לאבד את הכתובה בגלל שאדם לא טורח להכין סעודת חתונה מתוך כוונה להרוס אותה לאחר מכן. בהתבסס על זה, למה שהוא יצטרך עדים

אני מאמין שתוספות מבינים שרש''י מתייחס לאישה של ישראלי, לא לאשתו של כהן. ולפיכך רש''י משמע שמאחר שמאמנים לו במקרה של אשת כהן, אזי גם במקרה של אשת ישראלי יכול היה לבוא לבית הדין ולקוות שיבואו עדים לברר את המצב. [הרי ר' אלעזר התכוון שהבעל נאמן שמצא אשתו לא בתולה רק במקרה של אשת כהן או אישה שהתארסה לפני גיל שלוש אך לא נישאה עד שתבוא לגיל מתאים.] וכיון שזו כוונת רש''י, אזי לתוספות יש שאלתם שאם רש''י צודק, הרי אין הוכחה מהמשנה אפילו בעניין אשת כהן כי אפילו אם הוא לא נאמן, הוא עדיין יגיע לבית המשפט בתקווה שיבואו עדים. ולפיכך האמירה של אביי מעמידה שאלה על רש''י כי לאבי המשנה היא הוכחה לר' אלעזר

והרי אם הוא בא לבית דין כי הוא עלול למצוא עדים, אז הוא עשוי לבוא לבית הדין במקרה של אשת כהן גם רק כדי למצוא עדים. למה נגיד שמאמינים בו?