בבא בתרא מ''ה ע''א וע''ב. The משנה says an artisan can not say about a certain object that he bought it. רבה says that is only when witnesses were present when the object was given to him to fix. But if there are no witnesses he is believed because he could have said it never came to him as an object to fix, but rather he bought it outright in the first place. אביי asks then even with witnesses [but we do not see the object with him now] he should be believed that he bought it, because he could have said "I gave it back to you." רבה answered this. If he received it in front of witness he has to have had to give it back in front of witnesses. So there is no מיגו That he could have said החזרתי לך. And then ר' תם asked this. אביי should have asked after that answer of רבה even with witnesses [but not seeing it right now] he still should be believed because he could say the object was stolen or lost in some other was that was not his fault. [like lost or stolen for a non paid guard or stolen at gun point for a paid guard.]
My question is this seems difficult to say. Why should we should believe him that he bought the object because the מיגו he could have said it was stolen and then have to take an oath. The oath part of it makes the thing that מיגו "he could have said" to be not desirable to say.
After I wrote this it occurred to me that the second answer in תוספות is exactly that. The second answer of the יש מפרשים says that the intention of רבה is to say this. The משנה says an artisan can not say he bought the object. רבה says that is only if he wants to be believed without an oath, but with an oath he is believed. This is when there are witnesses, but the object is not seen with him right now. Thus in fact there is this idea he could have said the object was stolen and be believed with an oath. So now also we believe him with an oath. I think that you have to say for ר' תם that the oath in the case where the object was stolen is only from the words of the scribes, not from the Torah. And therefore the fact that a plea of stolen will require an oath from the words of the scribes will not affect the law of the Holy Torah which considers both, (1) the case of the artisan that says he bought the object and (2) the case of his saying it was stolen both to be without an oath. So the oath requirement will not affect the fact that the Torah believes him because of "he could have said."
The idea here is that to ר' תם for there to be an oath in the case of a שומר there has to be two objects. One that he says was stolen and another that he admits to. Since that is not the case here, the oath he has to take in the case of אונס is מדברי סופרים
בבא בתרא מ''ה ע''א וע''ב. המשנה אומרת אומן לא יכול לומר על חפץ מסוים שהוא קנה אתו. רבה אומר כי זה רק כאשר עדים היו נוכחים כאשר האובייקט ניתן לו לתקן. אבל אם אין עדים הוא נאמן בגלל מיגו כי הוא יכול היה להגיד את זה אף פעם לא הגיע אליו כאובייקט לתקן, אלא שהוא קנה אותו על הסף מלכתחילה. אביי שואל אז אפילו עם עדים [אבל אנחנו לא רואים את האובייקט איתו עכשיו] הוא צריך להאמין שהוא קנה אתו, כי הוא יכול היה לומר "נתתי אותו בחזרה אליך." רבה ענה זה. אם הוא קיבל את זה מול עדים הוא צריך להחזיר אותו מול עדים. אז אין מיגו שהוא יכול היה לומר החזרתי לך. ואז ר' תם שאל את זו. אביי צריך לשאול אחרי התשובה של רבה אפילו עם עדים [אבל לא רואים את זה עכשיו] הוא עדיין צריך להאמין כי הוא יכול לומר את האובייקט נגנב או אבד לא באשמתו. [כמו אובדן או גניבה של שומר לא בתשלום (שומר חינם) או נגנבו באיומי נשק עבור שומר שכר.] השאלה שלי היא זו נראית קשה לומר. למה אנחנו צריכים להאמין לו כי הוא קנה את האובייקט משום מיגו, שהיה יכול לומר שזה נגנב ואז צריך להישבע. הצורך של השבועה עושה את המיגו "הוא יכול היה לומר" להיות לא רצוי לומר בשבילו. עלה בדעתי כי התשובה השנייה של תוספות אומרת בדיוק את זה. התשובה השנייה של יש מפרשים אומרת כי כוונת רבה היא זאת. המשנה אומרת אומן לא יכול להגיד שהוא קנה את האובייקט. רבה אומר כי זה רק אם הוא רוצה להיאמין בלי שבועה, אך עם שבועה הוא אמין. זהו כשיש עדים אך האובייקט לא ראה איתו עכשיו. כך שלמעשה יש רעיון זה של מיגו שהוא יכול היה לומר את האובייקט היה נגנב שיאמין בשבועה. אז עכשיו גם אנחנו מאמינים לו בשבועה. אני חושב שיש לך להגיד על ר' תם כי השבועה במקרה שבו האובייקט נגנב היא רק מדברי הסופרים, לא מן התורה. ולכן העובדה שטיעון של גנוב ידרש שבועה מדברי הסופרים לא תשפיע על החוק של התורה הקדושה שרואה במקרה של אומן שאומר שהוא קנה את האובייקט לבין המקרה שהוא אומר שזה היה נגנב שניהם להיות בלי שבועה. אז דרישת השבועה לא תשפיע על העובדה שהתורה מאמינה לו. הרעיון כאן הוא שלר' תם כדי שתהיה שבועה במקרה של שומר חייב להיות שני אובייקטים. אחד שהוא אומר נגנב ועוד אחד שהוא מודה. כיוון שזה אינו המקרה כאן, השבועה שהוא צריך לקחת (במקרה של אונס) היא מדברי סופרים
So I am thinking that the answer of R. Tam only works if you hold טענת אונס צריכה הודאה במק. This R. Tam comes up also Bava Metzia also. And in my notes over there on page 98 I discuss him in the context of Tosphot.
I should mention that I myself was totally unaware of this opinion of R. Tam until it came up in Bava Metzia pg 98.
The idea here is that to ר' תם for there to be an oath in the case of a שומר there has to be two objects. One that he says was stolen and another that he admits to. Since that is not the case here, the oath he has to take in the case of אונס is מדברי סופרים
בבא בתרא מ''ה ע''א וע''ב. המשנה אומרת אומן לא יכול לומר על חפץ מסוים שהוא קנה אתו. רבה אומר כי זה רק כאשר עדים היו נוכחים כאשר האובייקט ניתן לו לתקן. אבל אם אין עדים הוא נאמן בגלל מיגו כי הוא יכול היה להגיד את זה אף פעם לא הגיע אליו כאובייקט לתקן, אלא שהוא קנה אותו על הסף מלכתחילה. אביי שואל אז אפילו עם עדים [אבל אנחנו לא רואים את האובייקט איתו עכשיו] הוא צריך להאמין שהוא קנה אתו, כי הוא יכול היה לומר "נתתי אותו בחזרה אליך." רבה ענה זה. אם הוא קיבל את זה מול עדים הוא צריך להחזיר אותו מול עדים. אז אין מיגו שהוא יכול היה לומר החזרתי לך. ואז ר' תם שאל את זו. אביי צריך לשאול אחרי התשובה של רבה אפילו עם עדים [אבל לא רואים את זה עכשיו] הוא עדיין צריך להאמין כי הוא יכול לומר את האובייקט נגנב או אבד לא באשמתו. [כמו אובדן או גניבה של שומר לא בתשלום (שומר חינם) או נגנבו באיומי נשק עבור שומר שכר.] השאלה שלי היא זו נראית קשה לומר. למה אנחנו צריכים להאמין לו כי הוא קנה את האובייקט משום מיגו, שהיה יכול לומר שזה נגנב ואז צריך להישבע. הצורך של השבועה עושה את המיגו "הוא יכול היה לומר" להיות לא רצוי לומר בשבילו. עלה בדעתי כי התשובה השנייה של תוספות אומרת בדיוק את זה. התשובה השנייה של יש מפרשים אומרת כי כוונת רבה היא זאת. המשנה אומרת אומן לא יכול להגיד שהוא קנה את האובייקט. רבה אומר כי זה רק אם הוא רוצה להיאמין בלי שבועה, אך עם שבועה הוא אמין. זהו כשיש עדים אך האובייקט לא ראה איתו עכשיו. כך שלמעשה יש רעיון זה של מיגו שהוא יכול היה לומר את האובייקט היה נגנב שיאמין בשבועה. אז עכשיו גם אנחנו מאמינים לו בשבועה. אני חושב שיש לך להגיד על ר' תם כי השבועה במקרה שבו האובייקט נגנב היא רק מדברי הסופרים, לא מן התורה. ולכן העובדה שטיעון של גנוב ידרש שבועה מדברי הסופרים לא תשפיע על החוק של התורה הקדושה שרואה במקרה של אומן שאומר שהוא קנה את האובייקט לבין המקרה שהוא אומר שזה היה נגנב שניהם להיות בלי שבועה. אז דרישת השבועה לא תשפיע על העובדה שהתורה מאמינה לו. הרעיון כאן הוא שלר' תם כדי שתהיה שבועה במקרה של שומר חייב להיות שני אובייקטים. אחד שהוא אומר נגנב ועוד אחד שהוא מודה. כיוון שזה אינו המקרה כאן, השבועה שהוא צריך לקחת (במקרה של אונס) היא מדברי סופרים
So I am thinking that the answer of R. Tam only works if you hold טענת אונס צריכה הודאה במק. This R. Tam comes up also Bava Metzia also. And in my notes over there on page 98 I discuss him in the context of Tosphot.
I should mention that I myself was totally unaware of this opinion of R. Tam until it came up in Bava Metzia pg 98.
