Bava Mezia page 2 side B. the last Tosphot on the page

Let me present the Gemara Bava Mezia page 2 side B and the last Tosphot on the page. Our mishna says two people holding a garment divide with an oath. The gemara asks from a case of an ox goring a cow, and its calf was found next to it, and we do not know of it gave premature birth because of the ox, or not. The gemara asked, “Then perhaps our Mishna is not like sumchos, because our mishna says to divide the value of the garment with an oath, while in case of the ox, sumchos says to divide without an oath.” Answer: the case of the goring ox is derara demomona (so they divide without an oath). {Derara demomona means there is a doubt to the court even without their statments.} The gemara asks “Is not this a case of “all the more so”? If they divide without an oath when there is derara demomona, all the more so when there is not? Answer: “The case of the mishna is that of an oath that was decreed by the scribes." Tosphot says the reason for the case of two people holding a garment that they divide with an oath is because they are holding it. The case of an ox that gores a cow and its unborn calf was found next to it that sumchos says to divide without an oath is that is a case of derara demomona. The case of a boat that two people are arguing about rav Nahman said "Who ever is stronger gets it," because there no one is holding onto the boat. That is to say, derara demomona only tells us to divide without an oath. If it is not a case of derara demomona, then the law depends on if the two people are holding onto the object or not, and it has nothing to-do with derara demomona. The question I have here I that the gemara say if they divide without an oath when it is a case of derara demomona, then all the more so they should divide without an oath when it is not a case of derara demomona. We see the gemara wants to say that in our case, the lack of derara demomona means we should divide without an oath The gemara is not asking here that we should divide like the case of the goring ox because here in fact we do divide. The only difference is the oath. so the lack of derara demomna is what the gerama says should cause dividing without an oath—not the fact that they are holding it. You might answer that lack of derara demomona should not be in itself a reason to divide. I think this mut be the reason of Rabbainu Tam who says the reason for dividing is that they are holding the garment. However, I believe that my learning partner david bronson would have till found this answer to be unsatisfactory. The reason is that the gemara says there is a "all the more so from derara demmona to lack of derara demomona".This is different from the way rabbainu tam is learning that the reason you divide the garment is not an ‘’all the more so’’ kind of logic, but because it i a different kind of case of holding the object It occurred to me that this must be the reason of rabbainu Tam to hold דררא דממונא means there is a doubt to the court without their pleas instead of the other opinion of the Rashbaam and Rabbaainu Jona that it means relevance of money. For if there is no doubt to the court then there is no reason to make anyone take an oath. However, even if it would mean that each has a kind of holding onto the object, then stll it would be sensible to have each take an oath and all the more so if each has no relavance to the object. so the Gemara wouldmaake sence in either way _________________________________________________________________________________________________________________ גמרא בבא מציעא דף ב' ע''ב and the last תוספות on the page. Our משנה says two people holding a garment divide with an oath. The גמרא asks from a case of an ox goring a cow, and its calf was found next to it, and we do not know of it gave premature birth because of the ox או not. The גמרא asked, “Then perhaps our משנה is not like סומבוס, because our משנה says to divide the value of the garment with an oath, while in case of the ox סומכוס says to divide without an oath.” Answer: the case of the goring ox is דררא דממונא (so they divide without an oath). { דררא דממונא means there is a doubt to the court even without their statments.} The גמרא asks “Is not this a case of “all the more so”? If they divide without an oath when there is דררא דממונא, all the more so when there is not? Answer: “The case of the משנה is that of an oath that was decreed by the scribes." תוספות says the reason for the case of two people holding a garment that they divide with an oath is because they are holding it. The case of an ox that gores a cow and its unborn calf was found next to it that סומכוס says to divide without an oath is that is a case of דררא דממונא. The case of a boat that two people are arguing about רב נחמן said "Who ever is stronger gets it," because there no one is holding onto the boat. That is to say, דררא דממונא only tells us to divide without an oath. If it is not a case of דררא דממונא, then the law depends on if the two people are holding onto the object or not, and it has nothing to do with דררא דממונא. The question I have here I that the גמרא say if they divide without an oath when it is a case of דררא דממונא, then all the more so they should divide without an oath when it is not a case of דררא דממונא. We see the גמרא wants to say that in our case, the lack of דררא דממונא means we should divide without an oath The גמרא is not asking here that we should divide ץlike the case of the goring ox because here in fact we do divide. The only difference is the oath. so the lack of דררא דממונא is what the גמרא says should cause dividing without an oath; not the fact that they are holding it. You might answer that lack of דררא דממונא should not be in itself a reason to divide. I think this be the reason of רבינו תם who says the reason for dividing is that they are holding the garment However, I believe that my learning partner david bronson would have found this answer to be unsatisfactory. The reason is that the גמרא says there is a "all the more so from דררא דממונא to lack of דררא דממונא ".This is different from the way ר''ת is learning that the reason you divide the garment is not an ‘’all the more so’’ kind of logic, but because it is a different kind of case of holding the object. Also if דררא דממונא means there is a doubt to the court without their טענות then lack of דררא דממונא meaans there i a doubt only becaue of their טענות and so thee ought to be an a oath. It occurred to me that this must be the reason of רבינו תם to hold דררא דממונא means there is a doubt to the court without their טענות instead of the other opinion of the רשב''ם and רבינו יונה that it means שייכות of money. For if there is no doubt to the court, then there is no reason to make anyone take an oath. However, even if it would mean that each has a kind ofשייכות onto the object, then stll it would be sensible that neither takes an oath and all the more so if each has no שייכות to the object. so the גמרא would make sence in either way ______________________________________________________________________________________________ גמרא בבא מציעא דף ב' ע''ב ותוספות אחרון בדף. המשנה שלנו אומרת ששני אנשים אוחזים בבגד מתחלקים עם שבועה. שואלת הגמרא ממקרה של שור דופק פרה, ונמצא עוברה בסמוך לה, ואין אנו יודעים אם היא הולידה מוקדם בגלל השור או לא. שאלה הגמרא "אז אולי המשנה שלנו לא כמו סומבוס, כי המשנה שלנו אומרת לחלק את ערך הבגד בשבועה, ואילו במקרה של השור סומכוס אומר לחלק בלי שבועה". תשובה: המקרה של השור הוא דררא דממונא (ולכן מחלקים בלא שבועה). { דררא דממונא הוא שיש ספק לבית הדין גם בלי הטענות שלהם.} הגמרא שואלת "האם אין זה "על אחת כמה וכמה"? אם יחלקו בלא שבועה כשיש דררא דממונא, על אחת כמה וכמה כשאין? תשובה: המשנה היא מצב של שבועה שנגזרה על ידי הסופרים. תוספות אומר שהטעם למקרה של שני אנשים אוחזים בבגד שהם מחלקים בשבועה הוא בגלל שהם מחזיקים בו. פרשת שור שנגח פרה ונמצא סמוך לה העגל שטרם נולד ושסומכוס אומר לחלק בלא שבועה הוא בגלל הדין של דררא דממונא. במקרה של סירה ששני אנשים מתווכחים עליה רב נחמן אמר "מי שחזק מקבל אותה", כי שם אף אחד לא אוחז בסירה. כלומר דררא דממונא רק אומר לנו לחלק בלא שבועה. אם לא מדובר בדרא דממונא, הרי שהדין תלוי אם שני האנשים אוחזים בחפץ או לא, ואין לזה קשר לדררא דממונא. השאלה שיש לי כאן אני שהגמרא אומר אם יחלקו בלא שבועה כשמדובר בדרא דממונא, על אחת כמה וכמה שיחלקו בלא שבועה כשאין זה דררא דממונא. רואים שהגמרא רוצה לומר שבמקרה שלנו חסרון דררא דממונא אומר שצריך לחלק בלי שבועה. הגמרא לא שואל כאן שנחלק כמו במקרה של שור שנגח כי בעצם כן מחלקים. ההבדל היחיד הוא השבועה. ולכן חסרון דררא דממונא הוא מה שהגמרא אומר צריך לגרום לחלוקה בלא שבועה; לא העובדה שהם מחזיקים את הבגד אולי תשיב שחוסר דררא דממונא לא צריך להיות כשלעצמו סיבה לחלוקה. אני חושב שזו הסיבה של רבינו תם שאומר שהסיבה לחלוקה היא שהם מחזיקים את הבגד עם זאת, אני מאמין ששותפי ללמידה היה מוצא את התשובה הזו כלא מספקת. הסיבה היא שהגמרא אומרת שיש "על אחת כמה וכמה מדררא דממונא לחסרון דררא דממונא". זה שונה מהדרך שבה ר''ת לומד שהסיבה שמחלקים את הבגד אינה ''על אחת כמה וכמה" סוג של היגיון, אבל בגלל שזה סוג אחר של מקרה של החזקת האובייקט כמו כן אם דררא דממונא משמע שיש ספק לבית הדין בלא טענותיהם אזי חסר דררא דממונא הוא שיש ספק רק בגלל טענותיהם, ולכן צריך להיות שבועה עלה בדעתי שזו חייבת להיות הטעם של רבינו תם להחזיק דררא דממונא משמע יש ספק לבית הדין בלא מחלוקתם במקום דעתו האחרת של הרשב''ם ורבינו יונה שמשמעותה כמות גדולה של כסף. שהרי אם אין ספק לבית הדין, אז אין סיבה לגרום לאיש להישבע, עם זאת, אפילו אם זה אומר שלכל אחד יש סוג של שייכות על החפץ, אז עדיין יהיה הגיוני שאין צריכים להישבע שבועה, ועל אחת כמה וכמה אם לכל אחד אין זכות לחפץ. אז הגמרא יהיה הגיוני בכל דרך