Gemara Bava Kama 65a Rav said a stolen object is evaluated as it was at the time it was stolen, and the double, four and five time amount  at time standing before the court. The Gemara asks does this disagree with Raba who said if one steals by force a barrel that was worth a zuz and then it goes up in value to four, and then breaks it or drinks it, pays four. But if it broke by itself he pays one zuz. The Gemara answers no. Rather Rav was talking about a case when the object went down in value. The Rambam brings the law of Rav as the Gemara states it. Then he writes one who steals an object not by force and it goes up in value from one to four and breaks it, he pays the double four or five times at the rate of the higher value. But if it broke by itself [like in an earthquake] he pays the double as per the value it was worth at the time it was stolen. The Gra [Choshen Mishpat chapter 354 halacha 3 paragraph 8] asks on this later part when it broke by itself and says this can't be learned from Raba, but rather he pays one zuz as per the time it was stolen, and four zuz to pay for the double. I think the Gra holds that the breaking of the vessel is a long act of stealing, like the Netivot in Choshen Mishpat 34. The reason is thus: he is thinking that since Rav learns his law from a verse, it must apply to all cases. So when the Gemara says Rav said his law only in a case the object went down in value, it means that in a case when it went up in value, and then broken, the time of stealing and time of standing before the court are the same. If it would not have been broken but witnesses came and testified that he stole it, then he would give back the object, and then also it would be evaluated at time of giving it back. But if he gave it back before witnesses testified against him he would give it back without the double according to Rashi on page 68]   I might mention here that the main reason the Gra is saying there is no proof from Raba to the law of the Rambam about when it was broken by itself is that Raba is talking about a case of stealing by force where there is no double.

I saw this Gra brought in Rav  Isar Metlzer's Even haAzel, , and I have been looking at Rav Shach' approach to this halacha and also a book called Afikei Yam from a sage in Europe who discussed thi halacha with Reb Chaim of Brisk.. So far I have not seen anyone suggest the reason for the Gra might be becaue he holds by the same opinion as the Netivot. [This is opposed to the Ketzot who holds breaking the vessel after stealing it is obligated because of causing damage. Rav Shach asks on that opinion from very powerful arguments. at any rate, everyone of the achronim are trying to answer the question of the Gra.  ]

In the meantime I am wondering why the Gemara does not answer that Rav is talking about paying back a sheep and Raba is talking about paying back in money. This is how the Gemara later on page 66 answers a question on Rav and it seems to me before I get to look into it that the same answer should apply to the question from Raba on Rav. [answer to rabbainu izhak the gemara means like it says on pg 65. the difference is between hen the thief fattened up the sheep and when it went up in value in th marketplace.]

I might mention here the reason the Gra disagrees with the Rambam is that the Gemara did not ask any question from when vessel broke by itself, only from when he broke the vessel, and it answered that question .  It was never bothered by double, four or five times the value of the animal because that doe not apply in a case of theft by force.  

You might look at R. Isar Meltzer who brings a Rosh that there can be theft after theft which is clearly  the opinion of the Gra and Rav Shach on this halacha. But R. Isar Melzer holds like the Ketzot and uses that to explain the Rambam. He   explains the Rambam based on  Rabbainu Tam. I can see a point here. That is, if he breaks the vessel on purpose when it was worth four, then he has to pay four.  But if it broke by itself, then he just pays for the theft, and breaking according to its value at the time he stole it. Later on Rav Shach seem to agree that there can be an obligation of damage even for a stolen object in the first chapter of theft and lost objects. 

Let me mention here what R Isar  Meltzer is saying. That is,  that later on on page 61a the Gemara brings a Braita that says  double four and five go by the time of theft. Then asks if that disagrees with Rav? It answers no. Because one case is live animals and the other is money. Rabainu Tam says that means the braita is talking about when the object went up in value. Thus when it goes up from one to four, the double four and five still go by  the time of theft. That is exactly what the Rambam writes about the case when the object went up in value, and then it broke by itself. But if he broke it on purpose, he pays four  because of causing damage.      

___________________________________________________  ___________________________

בבא קמא ס''ה ע''א רב said a stolen object is evaluated as it was at the time it was stolen, and the double, four and five time amount  at time standing before the court. The גמרא asks does this disagree with רבה  who said if one steals by force a barrel that was worth a זוז and then it goes up in value to four זוז, and then breaks it or drinks it, pays four? But if it broke by itself he pays one זוז. The  גמרא answers no. Rather רב was talking about a case when the object went down in value. The רמב''ם הלכות גניבה א' הלכה י''ד brings the law of רב as the  גמרא states it. Then he writes one who גונב an object not by force and it goes up in value from one to four and breaks it, he pays the double four or five times at the rate of the higher value. But if it broke by itself [like in an earthquake] he pays the double as per the value it was worth at the time it was stolen. The גר''א asks on this later part when it broke by itself and says this can't be learned from רבה, but rather he pays one זוז as per the time it was stolen, and four זוז to pay for the double. I think the גר''א holds that the breaking of the vessel is a long act of stealing, like the נתיבות in חושן משפט ל''ד . The reason is thus: he is thinking that since רב learns his law from a verse, it must apply to all cases. So when the גמרא says רב said his law only in a case the object went down in value, it means that in a case when it went up in value, and then broken, the time of stealing and time of standing before the court are the same. If it would not have been broken but witnesses came and testified that he stole it, then he would give back the object, and then also it would be evaluated at time of giving it back. But if he gave it back before witnesses testified against him he would give it back without the double according to רש''י on page 68] 

I might mention here that the main reason the גר'א is saying there is no proof from רבה to the law of the רמב''ם about when it was broken by itself is that רבה is talking about a case of גזילה by force where there is no double.

In the meantime I am wondering why the גמרא doe not answer that רב is talking about paying back a sheep and רבה is talking about paying back in money. This is how the גמרא later on page ס''ו ע''א answers a question on רב and it seems to me (before I get to look into it) that the same answer should apply to the question from רבה on רב.

I might mention here the reason the גר''א disagrees with the רמב''ם is that the גמרא did not ask any question from when vessel broke by itself, only from when he broke the vessel, and it answered that question .  It was never bothered by double, four or five times the value of the animal because that doe not apply in a case of theft by force.  

 ר' איסר מלצר  brings a רא''ש that there can be theft after theft which is clearly  the opinion of the גר''א and רב שך on this הלכה. but רב איסר מלצר  holds the כמו הקצוות החושן and uses that to explain the רמב''ם. and though I can not see how he   explains the רמב''ם based on a variation on ר''ת and the ר''י I can see a point here. That is--if he breaks the vessel on purpose when it was worth four then he has to pay four.  But if it broke by itself, then he just pays for the theft and breaking according to its value at the time he stole it. 

Later on רב שך seem to agree that there can be an obligation of damage even for a stolen object in the first chapter of גזילה ואבדה. 

Let me mention here what רב איסר מלצר is saying. That is,  that later on on page ס''א ע''א the גמרא brings a ברייתא that says  double, four and five, go by the time of theft. Then asks if that disagrees with רב? It answers no. Because one case is live animals and the other is money. רבינו תם says that means the ברייתא is talking about when the object went up in value. Thus when it goes up from one to four, the double four and five still go by  the time of theft. That is exactly what the רמב''ם writes about the case when the object went up in value, and then it broke by itself. But if he broke it on purpose, he pays four  because of causing damage.      

בבא קמא ס''ה ע''א רב אמר חפץ גנוב מוערך כפי שהיה בעת גניבתו, והסכום הכפול, ארבע וחמשה בזמן שעומד לפני בית הדין. שואלת הגמרא האם זה חולק על רבה שאמר שאם גונבים בכוח חבית ששווה זוז ואז היא עולה בערכה לארבע זוז, ואחר כך שובר אותה או שותה, משלם ארבעה.

.אבל אם נשבר מעצמו הוא משלם זוז אחד

הגמרא עונה שלא. אלא רב דיבר על מקרה שבו החפץ ירד בערכו. הרמב''ם הלכות גניבה א' הלכה י''ד מביא את דין רב כפי שקובע הגמרא. אחר כך כותב מי שגונב חפץ שלא בכוח והוא עולה בערכו מאחד לארבע ושובר אותו, משלם את הכפול ארבע או חמש פעמים בשיעור הערך הגבוה יותר. אבל אם נשבר מעצמו [כמו ברעידת אדמה] הוא משלם את הכפל לפי השווי שהיה שווה בזמן גניבתו. שואל הגר''א [שו''ע חושן משפט שנ''ד הלכה ג'ס''ק ח' ] על החלק המאוחר הזה מתי שנשבר מעצמו, ואומר לא ניתן ללמוד זאת מרבה, אלא משלם זוז אחד לפי שעת גניבה, וארבע זוז משלם בגלל הכפל. אני חושב שהגר''א גורס ששבירת הכלי היא מעשה ארוך של גניבה, כמו הנתיבות בחושן משפט ל''ד. הטעם הוא כך: הוא חושב שמאחר שרב לומד את דינו מפסוק, הוא חייב לחול על כל המקרים. אז כשהגמרא אומר רב אמר דינו רק במקרה שהחפץ ירד בערכו, משמע שבמקרה שעלה בערכו, ואחר כך נשבר, זמן הגניבה וזמן העמידה בפני בית הדין הם אותו זמן. אם זה לא היה נשבר אבל באו עדים והעידו שהוא גנב אותו, אז היה מחזיר את החפץ, ואז גם זה היה מוערך בזמן החזרתו. אבל אם החזירו קודם שהעידו עליו עדים יחזירו בלא הכפל ע"פ רש"י בעמוד 68. אני יכול להזכיר כאן שהסיבה העיקרית שהגר"א אומר אין הוכחה מרבה לדין הרמב"ם היא שרבה מדבר על מקרה גזילה בכוח שבו אין כפל.

בינתיים אני תוהה למה הגמרא לא עונה שרב מדבר על החזר כבש ורבה מדבר על החזר בכסף. כך עונה הגמרא בהמשך עמוד ס''ו ע''א על שאלה על רב, ונראה לי (לפני שאספיק לעיין בזה) שאותה תשובה יכולה לחול על השאלה מרב על רב

אני יכול להזכיר כאן את הסיבה שהגר"א חולק על הרמב"ם היא שהגמרא לא שאל שום שאלה משעה שנשבר הכלי מעצמו, רק משעה ששבר את הכלי, והוא ענה על השאלה הזאת. מעולם לא הפריע לו ערך כפול, פי ארבעה או חמישה, כי זה לא חל במקרה של גזילה בכוח.

ר' איסר מלצר מביא את הרא''ש שאוחז שיכולה להיות גניבה אחר גניבה וזה ברור לדעת הגר''א ורב שך על ההלכה הזו. אבל רב איסר מלצר מחזיק כמו הקצוות החושן ומשתמש בזה כדי להסביר את הרמב''ם. ולמרות שאיני יכול לראות כיצד הוא מסביר את הרמב"ם על סמך וריאציה של ר"ת והר"י, אני יכול לראות כאן נקודה. כלומר--אם שבר את הכלי במזיד כשהיה שווה ארבע, אז צריך לשלם ארבעה. אבל אם הוא נשבר מעצמו, אז הוא רק משלם על הגניבה והשבירה לפי ערכו בזמן שגנב אותו

בהמשך נראה שהרב שך מסכים שיכול להיות חיוב מזיק גם על חפץ גזול בפרק הראשון של גזילה ואבודה.

הרשו לי להזכיר כאן את מה שאומר ר' איסר מלצר. כלומר, שבהמשך בעמוד ס''א ע"א מביאה הגמרא ברייתא שאומרת כפול ארבע וחמש הולכים  לפי זמן הגניבה. ואז שואל אם זה לא מסכים עם הרב? זה עונה לא. כי מקרה אחד הוא חיות והשני זה כסף. רבינו תם אומר משמע שהברייתא מדברת כשהחפץ עלה בערכו. לפיכך כשהוא עולה מאחד לארבע,  כפל ארבע וחמש עדיין הולכים לפי שעת הגניבה. זה בדיוק מה שכותב הרמב"ם על המקרה כשהחפץ עלה בערכו, ואז הוא נשבר מעצמו. אבל אם שבר במזיד, משלם ארבעה מחמת בגלל גרימת נזק