Translate

18.10.13

This argument between the Rambam and the Raavad is like elliptic equations. It is a present that keeps giving and giving.

There is one simple way to show that the Raavad  [the major arguer against the Rambam] holds like the opinion of Rashi and the Rosh (Rabbainu. Asher) that when a terrorist plunges a 747 into the Twin Towers that he has to give back two new perfectly working 747s. [I should mention that he does not need to rebuild the Twin Towers, but rather we assess the damage he caused, and the original owner still owns the building, and the terrorist has to give back the amount of money that it  costs to rebuild ]

In Hebrew this is called "shamin" (שמין) for damages and not "shamin" for theft that is damaged. [Shamin means we  access the damage.] שמין לנזקים ולא שמין לגנבה

To show this we  need to look at two facts.
First the Raavad disagrees with the Rambam concerning theft that is damaged. The Raavad agrees that "we do not access"[ain shamin]  for the main value of the object (אין שמין לקרן) but says we do access [shamin] for the amount of double the value that the thief has to repay. (שמין לכפל) [Incidentally, it is a thief that has to repay double, not an armed robber who only pays back the main value --look into the Bible in Exodus in Parshat Mishpatim [The chapters immediately following the Ten Commandments] for the basic details]

One is that Reb Chaim Soloveitchik says that the source for the Raavad is the Talmud Babli Bava Kama page 65a. There Rav [the Amora] says the main amount is assessed at the time of the theft and the double and four and five at the time of standing in judgment. This Gemara, Reb Chaim says, is the source of the Raavad. The next fact we need to look at is the way the law of Rav is explained on the same page in Bava Kama. [This law of Rav is agreed to by both the Rambam and the Raavad]. This law says in a case that the theft was 4 million at the time of the theft, and went down in value to 2 million at the later time of judgment, then the terrorist has to pay back 4 million for the main amount and another a million for the double. [This is because at the time of judgment (שעת העמדה בדין) the actual object is worth one million.] Now if the Raavad would be holding like the grandson of Rashi  [The Rashbam, R. Shmuel Ben Meir] that not assessing means to go by the later time of judgment then this would contradict the Rashbam. For here we are says we measure the double at the later time and the Raavad holds assessment at the later time is the law of "ain shamin"--not accessing. Yet he holds for the double that we do assess[שמין לכפל]. --a direct contraction. Therefore the Raavad must hold like Rashi and the Rosh. QED.
There is however a reason to disagree with this. It could be that the Raavad holds we access (shamin שמין) and we don't access (ain shamin אין שמין) work in exactly the opposite way from the Rashbam. Shamin (שמין) could mean we asses at the time of judgment and ain shain means to go by the time of the theft.




This argument between the Rambam and the Raavad is like elliptic equations. It is a  gift that keeps giving and giving. You can write about it forever and  still not exhaust all the possibilities and interesting issues that come up.

When Reb Naphtali Troup wrote about this issue [in his book Chidushei HaGarnat] he wrote at the end to look further because he just wrote a little of a lot that could have been written. He was not kidding.

sources: Mishna Torah (of Maimonides), Laws of Theft, chapter one, halacha 14 and 15
Bava Kama page 65a. and the Rosh (Rabbainu. Asher) on that page. Bava Metzia page 96b tosphot first words "Go and pay"--the last Tosphot on the page.
Bava Kama (בבא קמא) page 11 for the issue of shamin.

It might be easier to understand in Hebrew so here is this above idea along with a few other ideas on the same subject:

בס"ד
) בבא מציעא צו. תוספות ד''ה זיל מביא את שיטת הרשב''ם שגנב יכול לשלם מטלטלים. שווה כסף ככסף. יש ספק לרב חיים הלוי אם הרמב''ם והראב''ד אוחזים מן השיטה הזאת. בתור הקדמה: הרמב''ם כתב ( הלכות גנבה א:טו) "מי שגנב כלי ושברו וא פחתו או נשבר או נפחת מאליו אין שמין לו הפחת אלא רואין כמה היה שוה אותו הכלי ומשלם לבעלים שנים בדמיו והכלי השבור יהיה לגנב." וראב''ד כתב אף על פי שאמרו אין שמין לגנב, הני מילי בקרנא אבל בכפילא שמין לגנב דומיא דגזלן והשכל מורה כן." רב חיים מביא את הדין של רב "קרן כעין שגנב וכפל כשעת העמדה בדין" בתור מקור לראב''ד. [המגיד משנה הביא את הירושלמי כמקור לרמב''ם. הירושלמי אומר מניין שאין שמין לגנב? שנאמר "חיים שניים ישלם".] יש צד לומר שהרמב''ם אוחז כשיטת הרשב''ם שהגנב יכול לשלם במטלטלים. שווה כסף ככסף.
כדאי להזכיר פה שאם הדין כמו הרשב''ם, משמעות של "אין שמין" היא שאין מעריכים את ערך החפץ בזמן הגנבה, אלא בזמן העמדה בדין. [ו"שמין" משמע שמעריכים ערך החפץ בזמן הגנבה.]

השאלה פה היא המקור שרב חיים מביא לראב''ד, "אמר רב קרן כעין שגנב וכפל כשעת העמדה בדין". (בבא קמא סה.) שאלה הראשונה היא שהגמרא שם מדברת בעניין יוקרא וזולא, ולא במצב שהחפץ נשבר. שאלה השנית היא שאפילו אם הגמרא מדברת במצב כזה, הדין של הראב''ד הוא להפך מן הדין של רב. דהיינו אם בשלב הזה אנחנו הולכים לפי שיטת הרשב''ם, אם כן הדין "אין שמין" אומר שמעריכים ערך החפץ בשעת העמדה בדין בשביל הקרן, ושעת הגנבה בשביל הכפל (לראב''ד). וזה להפך מן הדין של רב.
תירוץ לשאלה הראשונה: הגמרא ב''ק סה. אוחזת שמצב של שבירת החפץ שווה למצב של זולא. האופן לראות את זה הוא לראות שבלי זה, המשפט של רבה שם לא היה מציב קושיה לרב. [בגלל הקושיה הזאת, הגמרא מסכימה שהדין של רב הוא רק המצב שהחפץ היה שווה ארבעה והוזל לאחד.] אפשר לראות את זה על ידי דברי הטור, והבית יוסף והב''ח שאומרים שהדין של רב שייך גם במצב של שבירת החפץ. (אגב הרא''ש הוא בר פלוגתא של ברשב''ם פה, ואפשר שאין להביא ראיה ממנו לדברי הרשב''ם.)

אבל אם זה נכון, יש קושיה על הרשב''ם פה בב''מ צו.
התירוץ לזה הוא גם כן תירוץ לשאלה השנית. רב לא אמר שאין שמין לגנב. אם אוחזים כשיטת הרשב''ם, צריכים לומר שרב אוחז ששמין לגנב כמו רבי אלעזר בב''ק יא. אפשר לומר שאין הדין כמו רב.
והראיה לדעת הראב''ד היא שמאחר שרב אוחז ששמין, מזה לומדין שהדין של "אין שמין" הוא להפך, ולכן מעריכים את ערך החפץ לפי זמן העמדה בדין.

) ב''מ צו: תוספות ד''ה זיל שלים ליה. על הצד שרב חיים הלוי מציע שהרמב''ם והרשב''ם שווים בדין, אפשר לומר שהרמב''ם חשב כך: בההלכה שכתבתי שמשלמים קרן וכפל עם כסף (ושווה כסף מובן כהרשב''ם) לא כתבתי שמשלמים לפי זמן העמדה בדין, בשביל שכתבתי בסעיף הקודם שבמצב שהגנב שבר את החפץ שהוא משלם לפי שעת העמדה בדין-- שזה הדין של "אין שמין" לגבי זמן הערך. שם כתוב, "היה שווה בשעת הגנבה שניים ובשעת העמדה בדין ארבעה אם שחט או מכר או שבר הכלי או אבדו משלם תשלומי כפל או דו''ה כשעת העמדה בדין." היינו שהרמב''ם אוחז שהדין של "אין שמין" הוא הדין של רבה שמעריכים הקרן והכפל לפי שעת העמדה בדין.

עכשיו נראה שיש אפשרות שהרמב''ם אוחז הדין של הרשב''ם שהדין של "אין שמין" אומר לנו שכשהגנב שבר את החפץ, אז מעריכים את ערכו לפי שעת העמדה בדין. הטעם שאפשר לומר את זה הוא שהמצב שהרמב''ם פסק שהולכים לפי שעת הגנבה הוא מצב אחר. הוא כשהגנבה ירדה בערך לא על ידי שבירה, אלא על ידי ירידת השער שבשוק. ובמצב שהחפץ עלה בערך ואז הגנב שבר אותו, הרמב''ם כן פסק כהרשב''ם שהולכים לפי שעת העמדה בדין. והמצב שהכלי נשבר מאיליו בלא שום מעשה של הגנב (שהולכים לפי שעת הגנבה) אינו שייך לדין "אין שמין". אין שמין שייך רק במצב שהגנב שבר את החפץ.

) אם אנחנו הולכים לפי הצד הזה שרב חיים מביא --שהרמב''ם אוחז כהרשב''ם, וגם מדגישים שההלכה כשהוזל ערך החפץ (שירד בערכו) היא אחרת משאם נשברה, אז שיטת הרמב''ם יוצאת יותר טוב. שלמעשה הדין כשהוזל היה קשה לרמב''ם. הדין הזה היה מכריח את הרמב''ם לאחוז "אין שמין" לכפל, אבל כן שמין לקרן. וזה בעיתי ביותר. אבל אם הדין של שבירה הוא שונה מן הדין של "הוזל", אז הכל בסדר. ברמב''ם כותב בסעיף שאחר זה שלא שמין במצב של שבירה, היינו שמעריכים את החפץ לפי זמן העמדה בדין.

) נראה שיש מחלוקת בין הרמב''ם והטור לגבי הדין של רב- היינו הדין שהוזל שוויון החפץ. רב פסק קרן כעין שגנב וכפל ודו''ה כשעת העמדה בדין. והטור פסק שזה שייך גם במצב של שבירת חפץ. אבל בההלכה של הוזל, הרמב''ם אינו מזכיר שבירת החפץ, וגם עניין הקרן הוא מדלג לגמרי. זה משמע שהחפץ לפנינו, רק שהוזל. [אפשר לומר שאם הרמב''ם אוחז כשיטת הרשב''ם זה גרם לו לפרש את הדין של רב רק לגבי זולא, ולא שבירה. זה בגלל שהדין של רב אינו בהתאם עם הדין של "אין שמין" לפי פירוש הרשב''ם.] [שיטת הרא''ש היא שמשמעות אין שמין היא שצריך לשלם כלים שלמים, ואין בזה שום סתירה לדין של רב, אפילו אם מפרשים אותו לגבי שבירה.]

) למעשה יותר טוב לומר שהרמב''ם פוסק כרש''י והרא''ש שאין שמין משמע שצריך לשלם בכלים שלמים או כסף. הסיבה לזה היא שבהלכה י''ד איפה שהרמב''ם מביא את הדין של רב, משמע שהמצב של כפל דומה למצב של דו''ה, דהיינו שמדברים במצב שהכלי נשבר. ואם זה נכון, אז אין הדין הזה מתאים להלכה י''ד שהיא ההלכה של אין שמין. [זאת אומרת שההלכה של אין שמין בהלכה ט''ו מתאימה רק לשליש הלכה י''ד.] ולכן ההלכה של אין שמין אומרת לשלם בכלים שלמים ואינה מדברת בעיין זמן הערך.

) אם אומרים שמקור הראב''ד הוא משפט של רב בב''ק סה. היה אפשרות לומר שהראב''ד אוחז כמו רש''י והרא''ש שאין שמין משמע שצריך לשלם כלים שלמים. ורב חיים סאלאווייציק מביא את המשפט של רב למקור לראב''ד. מזה יש אפשרות לתת שני שלבים להראות שהראב''ד אוחז כרש''י. שלב ראשון: הראב''ד אומר אין שמין שייך רק לקרן. לגבי כפל הדין הוא שמין. שלב שני: בדינו של רב [שהרמב''ם והראב''ד אוחזים בו] אנחנו מעריכים את הקרן לפי שעת הגנבה, ואת הכפל לפי שעת העמדה בדין. ולכן אם במצב של שמין אנחנו מעריכים את החפץ בזמן העמדה בדין, אם כן שמין או אין שמין לא יכול להיות שייך לזמן הערך. ולכן הוא שייך רק לכלים שלמים. ואי אפשר להשיב "שמין" משמעו זמן העמדה בדין, בגלל שמשמעות הדין "שמין" היא גם בנזיקים ששם שמין את ערך החפץ בזמן השבירה דווקא, ואז מחזירים את החפץ ומשלימים החסרון בדמים. ושמה מה שקובע את ערך החפץ היא שעת השבירה.
אבל למעשה, יש אפשרות לראב''ד לאחוז כשיטת הרשב''ם. וכדי להסביר את זאת, אני צריך להציג את ההקדמה הזאת להסביר איך רב חיים הלוי מבין את דעת הראב''ד. דבר ראשון: מצב של שבירה נחשב לגנבה אריכתא (גנבה ארוכה) עד זמן השבירה. ובמצב כזה רב אמר לשלם כשעת הגנבה היינו שעת השבירה. וכשרב אמר לשלם כפל לפי שעת העמדה בדין הכוונה היא לשעת העמדה בדין כפשוטו והחפץ צריך להיות מצוי כדי להעריך אותו. וזה האופן שהראב''ד מפרש את הדין של רב-- החפץ נשברה במקצת. ולפי הראב''ד הדין של רב הוא הדין של אין שמין לגנבה. וככה מפרש הראב''ד הדין של רב: אין שמין את הקרן וכן שמין לכפל. וכשהחפץ נשבר במקצת הוא עדיין נחשב להיות בעין ומצוי בכדי להעריך אותו בשעת העמדה בדין. רק שאי אפשר להחזיר אותו בתורת הרי שלך לפניך. [וראב''ד מפרש "שמין" "ואין שמין" להיות שייך לזמן הערך, אבל במובן להפך מן הרשב''ם. להראב''ד שמין משמע בזמן העמדה בדין, ואין שמין משמע שעת הגנבה.]

It is astounding to me how mistaken I can be.This sometimes came up when I was learning with David Bronson. But it also came up when I was looking over my notes on Bava Metzia page 97a.

I was clearly trying to support an opinion of Reb Chaim Soloveitchik that says that the Rambam holds by Rashi and the Rosh in terms of what it means "One does not evaluate for a thief."  Of course that fact that I had neither the Ramba nor the Gemara nor the book of Reb Chaim might also have contributed to my mistake.I had no way of looking anything up {being in exile so so speak}.

But what occurred to me today is a fantastic new idea that came out of my mistake. The idea is this. I became aware at one point that Rav Elazar Shach says the Rambam holds with the Rashbam. So I saw that my forced reading on the Rambam laws of theft 1:14 was simply wrong and stupid and calculated to support Reb Chaim in spite of the obvious fact that I was reading it wrong.
But how to explain this properly I am not really sure of. Basically what I want to say is you have to read halacha 14 together with 15 almost as if they were one halacha.

So with that it all becomes clear. If the stolen object went down in value from 4 shekalim to 2 then the theif pays 4. That is the beginning of halacha 14. That is to say that the beginning of halacha 14 says nothing about the object being broken. It is clear the Rambam means he gives back the object and pays the extra 2 shekalim that it went down in value from the time of the theft until the day the case comes to court. But it might be broken also and then the same law would apply,that the thief give back the whole four shekalim. Then halacha 15 is just a continuation of halacha 14 which is "one does not evaluate for a thief." It is the case when the object was broken and all it says is the thief can not say "Your object is before you." It has nothing to do with the time at which you evaluate the object. Therefore the astounding result is that even the Rambam holds one can pay back with objects that are worth the same amount of money that he owes. But also that that law has nothing to do with the time one evaluates the object.