סיכום הגישה של הר''י בבא בתרא י''ח ע''ב

אין סיבה לחבר אוטומטית את מושג "החצים שלו" בעמוד כ''ב עם הגישה של ר' יוסי בעמוד 18. יכול להיות שיש קשר, אבל זה לא אוטומטי. כאן ברצוני ללמוד את סוגיא בעמוד י''ח לפי רבינו יצחק (הר''י) ומה תהיה המסקנה הסופית. המסקנה הסופית היא שר' יוסי סבור שזה על החפץ שניתן להינזק שיועבר רק במקרה של מכירה. אבל במצב של שני שכנים בלבד, כל דבר שיכול לגרום נזק צריך להזיז שלושה טפחים מהגבול לפי החוק שקבע רבא. במשנה שלנו כאן של החרדל והדבורים וגיגית הפשתן והירקות, ר' יוסי מחזיק שלא צריך להזיז את החרדל ולא את הגיגית כי זה מקרה של מכירה. וכן, זה יהיה המקרה של דף כ''ה עם העץ והבור. אין צורך להזיז את העץ כי לר' יוסי זה גם מקרה של מכירה. כעת רבא ור' יוסי מסכימים שכל דבר שיכול לגרום נזק במצב שאינו מכירה צריך להזיז. אבל האם זה אומר שר' יוסי מסכים עם כל שאר הנזקים בפרק זה? יכול להיות שהוא מסכים במקרים האלה ולא בגלל "החצים שלו", אלא פשוט בגלל שהוא מסכים עם כל שאר המקרים שהם גורמים נזק. זה לא קשור לרעיון חיציו בעמוד 22. בעמ' 22 נאמר שר' יוסי מסכים עם החכמים במקרה של חיציו. זה אומר שגם במקרה של מכירה, ר' יוסי יסכים עם החכמים שיש להזיז את כל מיני החפצים שיכולים לגרום נזק אם הם החצים שלו. אבל זה לא בהכרח קשור לגמרא שלנו בעמוד י''ח. כאן ר' יוסי חולק על החכמים בכל מקרה של מכירה. בכל שאר המשניות כנראה שבמקרה של מכירה הוא גם לא יסכים. אם אתה הולך עם הרעיון שר' יוסי מסכים במקרה של החצים שלו בעמוד 22, אז רבינו חננאל מחזיק כל המשניות בפרק זה הם החצים שלו ורש''י לא מסכים. זה כנראה מבוסס על הגמרא שלנו כאן בעמוד 18 שאומר במסקנתו שר' יוסי ניסה לשכנע את החכמים בעניין החרדל והדבורים. אבל הוא חולק עליהם גם לגבי המקרה של הגיגית והירקות. זו עשויה להיות סיבה לומר שר' יוסי חולק על כל שאר המקרים בפרק זה

The conclusion of Rabbainu Izhak in Bava Batra page 18

There is no reason to automatically connect the concept of his arrows on page 22 with the approach of R Jose on page 18. There might be a connection, but it is not automatic. Here I would like to learn the sugia on page 18 according to Rabbainu Izhak, and what would be the ultimate conclusion. The ultimate conclusion is that R Jose holds it is upon the object that can be damaged to be moved only in a case of a sale. But in a situation of just two neighbors, anything that can cause damage has to move three handbreadths from the border a per the law stated by Rava. In our mishna here of the mustard and bees and the tub of linen and vegetables, R Jose holds nor the mustard nor the tub have to be moved because this is a case of a sale. And also, that would be the case of page 25 with the tree and pit. The tree does not have to be moved because to R Jose that is also a case of a sale. Now Rava and R Jose agree that anything that can cause damage in a situation that is not a sale has to be moved. But does that mean that R Jose agrees with all the other kinds of damage in this chapter? It might be that he agrees in these cases, and not because of his arrows, but simply because he agrees with all the other cases that they cause damage. This does not relate to the idea of his arrows on page 22 On page 22 it is stated that R Jose agrees with the sages in the case of his arrows. That would mean that even in a case of a sale, R. Jose would agree with the sages that all the kinds of objects that can cause damage have to be moved if they are his arrows. But that does not necessarily relate to our gemara on page 18. Here R Jose disagrees with the sages in any case of a sale. In all the other mishnayot presumably in the case of a sale he would also disagree. (If you go with the idea that R Jose agrees in a case of his of his arrows on page 22, then then Rabbainu Chnanel holds all the mishnayot in this chapter are his arrows and Rashi disagrees based on our gemara here on page 18 that says in its conclusion that R Jose was trying to convince the sages about the case of mustard and bees, but in fact he disagrees with them also about the tub and vegetables. That might be a reason to say that R Jose disagrees in all the other cases in this chapter.) ____________________________________________________________________________ There is no reason to automatically connect the concept of his arrows on page כ''ב with the approach of ר' יוסי on page 18. There might be a connection, but it is not automatic. Here I would like to learn the סוגיא on page י''ח according to רבינו יצחק (הר''י)and what would be the ultimate conclusion. The ultimate conclusion is that ר' יוסי holds it is upon the object that can be damaged to be moved only in a case of a sale. But in a situation of just two neighbors, anything that can cause damage has to move three handbreadths from the border as per the law stated by רבא. In our משנה here of the mustard and bees and the tub of linen and vegetables, ר' יוסי holds nor the mustard nor the tub have to be moved because this is a case of a sale. Also, that would be the case of page כ''ה with the tree and pit. The tree does not have to be moved because to ר' יוסי that is also a case of a sale. Now רבא and ר' יוסי agree that anything that can cause damage in a situation that is not a sale has to be moved. But does that mean that ר' יוסי agree with all the other kind of damage in this chapter? It might be that he agrees in these cases and not because of his arrows, but simply because he agrees with all the other cases that they cause damage. This does not relate to the idea of his arrows on page 22 On page 22 it is stated that ר'יוסי agrees with the חכמים in the case of his arrows. That would mean that even in a case of a sale ר' יוסי would agree with the חכמים that all the kinds of objects that can cause damage have to be moved if they are his arrows. But that does not necessarily relate to our גמרא on page 18. Here ר' יוסי disagrees with the חכמים in any case of a sale. in all the other משניות presumably in the case of a sale he would also disagree.(If you go with the idea that ר' יוסי agree in a case of his of his arrows on page 22 then then רבינו חננאל holds all the משניות in this chapter are his arrows and רש''י disagrees based on our גמרא here on page 18 that says in its conclusion that ר' יוסי was trying to convince the חכמים about the case of mustard and bees, but in fact he disagrees with them also about the tub and vegetables. That might be a reason to say that ר' יוסי disagrees in all the other cases in this chapter.) ________

za68 in F Minor a Midi File za68 a nwc file

בבא בתרא דף י''ח לתוספות יש שאלה על רבינו יצחק שלדעתו אפילו די כדי לדרוש מאיתנו ללמוד את סוגיא לפי רבינו תם. השאלה היא שלפי ר''י נדרש להבחין בין המקרה של גיגית פשתן ליד ירקות לבין העץ ליד בור. אני רוצה להסביר את השאלה הזו כאן. אבל לפני שאעשה זאת, אני רוצה להזכיר שההבחנה הזו אינה שרירותית כפי שהיא נשמעת. הרי המשניות בפרק זה (לא יחפור, פרק שני בבא בתרא) לא מבדילות בין מתי הונח שם החפץ הגורם לנזק. בכל המקרים פרט לעץ, כתוב שצריך להסיר את החפץ שגורם לנזק (ואין בה הבחנה מתי החפץ הונח שם). ואפילו לפי נוסח ר''ת שהוא אלא אמר רבינא עדיין יכול להיות הבדל. שהרי זה נוסח הר''י מיגש, ובכל זאת גם הוא עושה הבחנה. הוא מחזיק במקרה של העץ, הוא יכול להישאר שם אם הוא היה שם קודם, אבל בכל שאר המקרים יש להסיר את הדבר הגורם לנזק ברגע ששמים שם משהו שיכול להינזק. עכשיו הרשו לי לומר מה הייתה השאלה המקורית על ר''י. זה שאנחנו שומרים על רעיון מכירה ושגם במקרה של מכירה אומרים החכמים להרחיק מהגבול את הדבר הגורם לנזק ואילו במקרה של עץ, אם היה שם קודם, הוא יכול להישאר. לר''ת אין בזה שאלה כי לדבריו כל המקרים בפרק זה שווים. בכולם, אם החפץ שגורם נזק היה שם ראשון, הוא יכול להישאר. עוד אני רוצה להזכיר שלשניהם ר''ת ור''י קשה להבין מדוע לא שאל הגמרא מיד מהחכמים על רבא; וכן, מדוע לא שאל הגמרא מדוע אמרו החכמים שאם העץ היה שם קודם הוא יכול להישאר בעוד שבשום מקרה אחר לא אומרים זאת.

Bava Batra page 18 Tosphot has a question on Rabbainu Izhak

Bava Batra page 18 Tosphot has a question on Rabbainu Izhak that he thinks even is enough to require us to learn the sugia according to Rabainu Tam. The question is that according to R Ihzhak one is required to make a distinction between the case of a tub of linen next to vegetables and the tree next to a pit. I would like to explain this question here. But before I do, I want to mention that this distinction is not as arbitrary as it sounds. After all, the mishnayot in this chapter make no distinction between when the object that causes damage was put there. In all cases except for the tree, it says you have to remove the object that causes damage (and it does not make any distinction about when the object was put there). And even according to the version of R''T which is “rather Ravina said” there still could be a difference. For that is the version of the Ri Migash, and yet he too makes a distinction. He holds in the case of the tree, it can stay there if it was there first, but in all other cases the thing that causes damage has to be removed once something is put there that can be damaged. Now let me say what the original question on Rabinu Izhak was. It is that we keep with the idea of a sale and that even in the case of sale the sages say to keep the thing that causes damage away from the border while in the case of a tree, if it was there first, it can stay. To rabainu Tam this is no question because according to him, all the cases in this chapter are equal. In all of them, if the object that causes damage was there first, it can stay. I also want to mention that to both Rabainu Tam and Rabainu Izhak it is hard to understand why the gemara did not ask from the sages on Rava right away; and also, why the Gemara did not ask why the sages said the if the tree was there first it can stay while in no other case do the sages say this.______________________________________________________________בבא בתרא page י''ח תוספות has a question on רבינו יצחק that he thinks even is enough to require us to learn the סוגיה according to רבינו תם. The question is that according to ר''י one is required to make a distinction between the case of a tub of linen next to vegetables and the tree next to a pit. I would like to explain this question here. But before I do, I want to mention that this distinction is not as arbitrary as it sounds. After all, the משניות in this chapter (לא יחפר, פרק שני בבא בתרא)make no distinction between when the object that causes damage was put there. In all cases except for the tree, it says you have to remove the object that causes damage (and it does not make any distinction about when the object was put there). And even according to the version of ר''ת which is אלא אמר רבינא there still could be a difference. For that is the version of the ר''י מיגש, and yet he too makes a distinction. He holds in the case of the tree, it can stay there if it was there first, but in all other cases the thing that causes damage has to be removed once something is put there that can be damaged. Now let me say what the original question on ר''י was. It is that we keep with the idea of a sale and that even in the case of sale the חכמים say to keep the thing that causes damage away from the border while in the case of a tree, if it was there first, it can stay. To ר''ת this is no question because according to him, all the cases in this chapter are equal. In all of them, if the object that causes damage was there first, it can stay. I also want to mention that to both ר''תandר''י it is hard to understand why the גמראdid not ask from the חכמים on רבא right away; and also, why the גמרא did not ask why the חכמים said the if the tree was there first it can stay while in no other case do the חכמים say this.

רבינו תם בבא בתרא י''ח ע''ב

לפי רבינו תם, רבא מחזיק כמו החכמים, לא כמו ר' יוסי. לפיכך, הדרך שבה ר''ת מבין את רבינא היא שרבא מחזיק כמו הרבנן שרק כשיש משהו בצד השני של הגבול שיכול להינזק, בעל החפץ שיכול לגרום נזק חייב להרחיק אותו מהגבול. הוויכוח בין החכמים לר' יוסי הוא על הרעיון שבעל הדבורים עשה משהו מעט לא תקין בכך ששם אותן ליד הגבול, ולכן בעל החרדל יכול לעשות את אותו הדבר. החכמים חולקים על כך, ואומרים שאף על פי שבעל הדבורים עשה משהו פסול מעט, אין זה סיבה להתיר שהחרדל יהיה גם בגבול. במקום זאת, החרדל חייב להיות ששה טפחים מהגבול. ואז מגיעה שאלת הגמרא ש"אם כן, אז למה ר' יוסי מסכים לגבי הגיגית והירקות?" כלומר לפי ר''ת, שהגמרא סובר שאין סיבה שהחכמים ור' יוסי יחלקו על הטעם של "מעט פסול", ובמקום זה, הטעם שמתיר ר' יוסי את החרדל בגבול הוא שצריך להרחיק מהגבול את הדבר שיכול להינזק. אז עכשיו, יש שאלה מהאמבטיה (משרה) על ר' יוסי שבמקרה כזה צריך להזיז גם את הירקות, לא את הגיגית. אבל עכשיו אפשר לשאול כיון שר' יוסי מחזיק ב"חיציו" ומסכים עם החכמים בכל המקרים בפרק זה אלא במקום שבו נאמר בגלוי שהוא חולק, אז באיזה נימוק חולקים כאן החכמים ור' יוסי? יכול להיות שההבדל הוא אם שמת את הדבר הגורם לנזק ליד הגבול כששום דבר אחר לא היה בצד השני, ואז השכן שם משהו שיכול להינזק. במקרה כזה, ר' יוסי היה אומר שהדבר שיכול לגרום נזק יכול להישאר שם כי באותה נקודה הבעלים לא עושה פעולה שיכולה לגרום נזק. הוא פסיבי בשלב הזה. זה לא "החצים שלו". מאידך היו אומרים חכמים שעליו להסיר את החפץ כיון שכל המשניות ברורות. אם יש משהו שיכול להינזק בצד השני, אז יש להזיז את החפץ שגורם לנזק. (הערה 1) כלומר, גם אם אותו חפץ שני הגיע לשם לאחר שהדבר אבל תוספות לא מחזיקים ככה. הם קובעים שאין הבדל בין המקרה של עץ ובור למקרה של הגיגית והירקות. כלומר שבשני המקרים, אם הדבר הגורם נזק היה קודם, יכול להישאר גם לאחר שבא אחר כך החפץ שיכול להינזק, וכך לדעת חכמים, לא ר' יוסי. אבל יש תשובה אחרת. אפשר גם שר' יוסי שהחרדל והדבורים צריכים להיות שניהם שלושה טפחים מהגבול, בעוד שחכמים מחזיקים שהחרדל צריך להיות במרחק ששה טפחים. זה פירוש ר' יוסי שאמר החרדל מותר. זה אומר שמותר להיות קרוב יותר לגבול ממה שאמרו החכמים. מכיוון שגם הדבורים וגם החרדל פוגעים זה בזה, שניהם חייבים להיות במרחק שלושה טפחים. (הערה 1) במילים אחרות, לחכמים ברגע שיש משהו בצד השני של הגבול שיכול להינזק, הם מחזיקים אתה לא יכול לשים שום דבר בצד שלך שיכול לגרום נזק. ר' יוסי אומר קרוב לאותו דבר, אלא שהנזק שהוא גורם צריך להיות מקרה של חיציו, כלומר נזק על ידי פעולה ישירה. (לפי הרמב''ן כל המזיקים בפרק זה הם החיצים שלו על פי ר' יוסי. לכן אין חילוק בינו ולחכמים חוץ ממקום שכתוב כן בפירוש. )

Rabbainu Tam in Bava Batra page 18b

Rabbainu Tam holds that Rava is holding like the sages, not like R. Jose. (However you can explain the version that says, “Rather, Ravina said” to mean that Rava holds like R. Jose but only with difficulty.) Thus the way Rabainu Tam understands Ravina is that Rava holds like the Rababan that only when there is something on the other side of the border that can be damaged is the owner of the object that can cause damage must keep it way from the border. The argument between the sages and R. Jose is about the idea that the owner of the bees did something slightly not proper by putting them by the border, and so the owner of the mustard can do the same thing. The sages disagree with this, and say that the owner of the bees did something slightly improper, that is no reason to allow the mustard also to be by the border. Rather, the mustard must be 6 handbreadths from the border. Then comes the question of the Gemara that, “If so, then why does R. Jose not disagree about the tub and vegetables?” That means according to R Tam, that the Gemara thinks there is no reason for the sages and R. Jose to disagree about the reason of "slightly improper", and that instead of that, the reason R. Jose allows the mustard by the border is that the thing that can be damaged should be moved away from the border. Then now, there is a question from the tub on R. Jose that in that case, also the vegetables ought to be moved, not the tub. But now we can ask since R. Jose holds with “his arrows” and agrees with the sages in all the cases in this chapter except where it says openly that he disagrees, then in what reasoning the sages and R Jose disagree here? I might have thought that the difference is if you have put the thing that causes damage next to the border when nothing else was on the other side, and then the neighbor put there something that can be damaged. In that case, R Jose would say the thing that can causes damage can remain there because that that point the owner is not doing an action that can cause damage. He is passive at that point. It is not his arrows. On the other hand, the sages would say he must remove the object as all the mishnayot are clear. If there something that can be damaged on the other side, then the object that causes damage must be moved. (note 1)That means, even if that second object came there after the thing that causes damage was already there. But Tosphot does not hold this way. He holds that there is no difference between the case of a tree and a pit and the case of the tub and vegetables. That means that in both cases. if the thing that causes damage was there first, it can stay even after the object that can be damaged came later and this is the opinion of the sages. But it is also possible that R. Jose holds that the mustard and the bees must both be three handbreadths from the border, while the sages hold the mustard must be 6 handbreadths away. This is the meaning of R. Jose that said the mustard is allowed. That means to be allowed to be nearer to the border than what the sages said. Since both the bee and mustard damage each other they must both be three handbreadths’ away. (note 1) In other words to the sages once anything is on the other side of the border that can be damaged, they hold you cannot put anything on your side that can cause damage. R Jose say closely to the same thing except that the damage that it causes has to be a case of his arrows, i.e. damage by a direct action ______________________________________________________________________________________________________________________ רבינו תםholds that רבא is holding like theחכמים , not like ר' יוסי. (However you can explain the version that says, “אלא אמר רבינא” to mean that רבא holds like ר' יוסי.) Thus, the way ר''ת understands רבינא is that רבא holds like the רבנן that only when there is something on the other side of the border that can be damaged, the owner of the object that can cause damage must keep it away from the border. The argument between the חכמים and ר' יוסי is about the idea that the owner of the bees did something slightly not proper by putting them by the border, and so the owner of the mustard can do the same thing. The חכמים disagree with this, and say that even though the owner of the bees did something slightly improper, that is no reason to allow the mustard also to be by the border. Rather, the mustard must be 6 טפחים from the border. Then comes the question of the גמרא that “If so, then why does ר' יוסי agree about the tub and vegetables?” That means according to ר''ת, that the גמרא thinks there is no reason for the חכמים and ר' יוסי to disagree about the reason of "slightly improper", and that instead of that, the reason ר' יוסי allows the mustard by the border is that the thing that can be damaged should be moved away from the border. Then now, there is a question from the tub on ר' יוסי that in that case, also the vegetables ought to be moved, not the tub. But now we can ask since ר' יוסי holds with “his arrows” and agrees with the חכמים in all the cases in this chapter except where it says openly that he disagrees, then in what reasoning the חכמים and ר' יוסי disagree here? I might have thought that the difference is if you have put the thing that causes damage next to the border when nothing else was on the other side, and then the neighbor put there something that can be damaged. In that case, ר' יוסי would say the thing that can cause damage can remain there because that that point the owner is not doing an action that can cause damage. He is passive at that point. It is not "his arrows". On the other hand, the sages would say he must remove the object as all the משניות are clear. If there something that can be damaged on the other side, then the object that causes damage must be moved. That means, even if that second object came there after the thing that causes damage was already there. But תוספות does not hold this way. He holds that there is no difference between the case of a tree and a pit and the case of the tub and vegetables. That means that in both cases if the thing that causes damage was there first, it can stay even after the object that can be damaged came later, and this is the opinion of the sages But it is also possible that ר' יוסי holds that the mustard and the bees must both be three טפחים from the border, while the sages hold the mustard must be 6 טפחים away. This is the meaning of ר' יוסי that said the mustard is allowed. That means to be allowed to be nearer to the border than what the חכמים said. Since both the bee and mustard damage each other they must both be three טפחים away (note 1) In other words to the חכמיםonce anything is on the other side of the border that can be damaged, they hold you cannot put anything on your side that can cause damage. ר' יוסי say closely to the same thing except that the damage that it causes has to be a case of his arrows, i.e. damage by a direct actionץ (הערה 1) במילים אחרות, לחכמים ברגע שיש משהו בצד השני של הגבול שיכול להינזק, הם מחזיקים אתה לא יכול לשים שום דבר בצד שלך שיכול לגרום נזק. ר' יוסי אומר קרוב לאותו דבר, אלא שהנזק שהוא גורם צריך להיות מקרה של חיציו, כלומר נזק על ידי פעולה ישירה.