There is a certain amount of support for respect towards Jesus which can be found in the words of Rav Avraham Abulafia. He is more well known for going to debate a certain pope. Orders were given to arrest him as soon as he  got to Rome but everyone that tried to lay a hand on him died. His attitude can be found easily in his writings. He thought the Catholics were not on the right path. Not just because of ביטול המצוות nullification of the commandments; but also because of the problem of idolatry.  Still his attitude towards Jesus himself is different; and is certainly one of respect.
The way I tend to look at this is that sometimes a saint is born to bring some higher aspect of things into the world. Not only that, but that once they have come into the world -then it is no longer possible to get to that aspect of things without faith in that saint.

We find in the Ari that at the breaking of the vessels שבירת הכלים that the trait of kindness (חסד) fell into foundation (יסוד). And that is what I think happened in this case.


This type of attitude is not usually well received, but it seems to me to be accurate.

I was asked that Rav Abulafia also brings a גמטריה (numerical value of the letters that reflects badly on Jesus.  I have  a few answers for that, but the basic one is that it is fairly well known that גמטריות are often used as זה לעומת זה [This against that]. For example the numerical value of the name of Moses is the same as שמד [heresy] with the value of the word itself being equal to 1.


[In this way I can understand a little of how people with faith in Jesus often act out of kindness that is not found elsewhere.]  [It is fairly well known that the Rishonim say that the Jesus referred to in the Talmud is not the same person because of the fact that the one is the Talmud was in the era of a person that lived around 100 B.C.]

[You can see support for this also in the beginning of Nahar Shalom by Rav Shalom Sharabi and in the Ari himself. Not to mention the well known treatment of this subject by Rav Yaakov Emden.]

Even if this opinion is not very PC [Politically Correct] and is rather unpopular there does not seem to be any reason to reject it.We find that ירבעם בן נבט Jeroboam was afraid of losing the support of the people if they would go up to Jerusalem so he fell into sin. So we see that losing popularity is not  a reason to reject what is true,

What I think Tosphot in Bava Batra 92 [ד''ה וזו]  means is that in the הוה אמינא of the Gemara Ravina had said all virgins have a קול. Therefore the Gemara concludes that witnesses would not help.  Then the Gemara says that what Ravina had really said was that most virgins have a קול. That was therefore a help to Rav that now witnesses would help. Then Tosphot asks from Ketuboth 28 that all we really need is גילוי מילתא בעלמא. So I think what Tosphot means to ask is that it s too big a step to go from witnesses not helping at all to witnesses being believed even as a גילוי מילתא בעלמא להעיד בגדלן מה שראו בקטמן because of the difference between all virgins and most virgins.

What I think תוספות in בבא בתרא צ''ב ע''ב   means is that in the הוה אמינא of the גמרא רבינא  had said all virgins have a קול. Therefore the גמרא concludes that witnesses would not help.  Then the גמרא says that what רבינא had really said was that most virgins have a קול. That was therefore a help to רב that now witnesses would help. Then תוספות asks from כתובות כ''ח that all we really need is גילוי מילתא בעלמא. So I think what תוספות means to ask is that it is too big a step to go from witnesses not helping at all to witnesses being believed even as a גילוי מילתא בעלמא להעיד בגדלן מה שראו בקטמן because of the difference between all virgins and most virgins.


מה שאני חושב הוא שתוספות בבבא בתרא צ''ב ע''ב כיוונו לזה. ההוה אמינא של הגמרא הוא שרבינא אמר לכל בתולות יש קול. לכן הגמרא מסכם כי עדים לא יעזרו. ואז הגמרא אומרת כי מה רבינא באמת אמר היה שלרוב הבתולות יש קול. זה היה אפוא לעזור לרב שעכשיו עדים יעזרו. ואז תוספות שואלים מכתובות כ''ח כי כל מה שאנחנו באמת צריכים זה גילוי מילתא בעלמא. אז אני חושב שמה תוספות רצו לשאול הוא שזה גדול מדי צעד ללכת מן העדים לא עוזרים בכלל לעדים נאמנים  אפילו בתור גילוי מילתא בעלמא להעיד בגדלן מה שראה בקטמן בגלל השוני בין "כל הבתולות" ל"רוב הבתולות"

It is also helpful to learn the books of the Gra and Reb Israel Salanter's disciples.

The path of God --the law of Moses is hard to figure out in a practical sense. There is a great deal of conflict in figuring out the general rules and also in my individual life how to apply the law of Moses in any given case.

It is a sure bet that if things are not going right in one's life --that for sure he has been transgressing on the Law of God. But even things might not be going well even if you have started to walk in God's Law.  The reason is that the ability of repentance to fix things is limited. As the Gemara says עובר על מצוות עשה ועושה תשובה לא זז משם עד שמתכפר לו. עבר על לא תעשה תשובה תולה וים הכיפורים גומר. עבר על לא תעשה שיש בו כרת תשובה ויום כיפור תולים ויסורים מכפרים

You might think that to figure out what the actual obligations of the Law of God are it would be best to open up the book itself along with the Oral Law to see what they say but that is kind of  a long route. The simplest way to go about this is to learn what s called "Musar" which refers to books written during the Middle Ages that more or less explain the basic obligations of the Torah in the most simple fashion possible.
It is also helpful to learn the books of the Gra and Reb Israel Salanter's disciples.

However in terms of what the practical application of Musar I find it best to try to emulate my own parents and my Dad in particular who came about the closest that I can imagine to the true ideals of Torah. [Even though our home was basically Reform and I do think that keeping all the Laws of the Torah is important but in terms of the basic goals of Torah our home was the best thing I have seen in terms of actual fulfillment of the basic obligation of the Torah to be a decent human being and to work honestly for a living and to keep the Ten Commandments etc.]

I am not thinking that I have any great access to "the Truth". Rather my best estimation of the right path is basically based on my parents and what I learned at the Mir Yeshiva in NY.

There is something in the גמרא בבא בתרא צ''ב ע''ב that I find hard to understand. רב said in money issues we go by the majority. Not like שמואל said. They bring a question on this from כתובות ט''ו ע''ב where it says  a man says his wife was not a virgin and she says she was. If there are witnesses that she went to the marriage with the ornaments of  virgin she gets for her כתובה מאתיים and if not then only מנה.
Since most women are married as virgins, then why not just go by the majority, like רב said.
רבינא answered her majority is weak because there was no קול as is always the case when a virgin gets married.
The גמרא asks on that then if there was no קול, then why does it make a difference if there are witnesses? Since there was no קול even when there are witnesses they are false witnesses.
The גמרא then amends the statement of רבינא to say "Most women are married as virgins  and since most women that are married as virgins have a commotion and this one did not, then her majority is weak. The גמרא here means that there is one majority on one side (most women are married as virgins) and another majority against it (most virgins have a  קול and this one did not). So we have a majority against a majority and it is a doubt. So we go by the witnesses.
First that we would say witnesses are false because of a lack of a קול is curious to me.
It seems a bit hard to figure out this idea that since most virgins have a קול and this woman did not that is  a negative majority.
The two types of majorities to תוספות are not equal. To תוספות the majority of women that are married are virgins is stronger than the majority of virgins have a קול.  But תוספות needs that idea to answer a question he has from כתובות. But then it would seem that then the original question of the גמרא would return. We ought to go by the majority of women that are married are virgins, and so why do we need witnesses? I am not saying this is a strong question, but more along the lines of a comment because I can still see that one majority against another ought to require witnesses.
Furthermore the majority of virgins is a subset of the majority of women. So it is not clear to me that this would constitute a majority against the majority of women. But perhaps that is the exact point of תוספות that it is a weaker majority than the majority of women. The question of תוספות also is hard to understand. The question of תוספות is going on the הווא אמינא of the גמרא. That is the original statement of רבינא, not the amended version of רבינא. So obviously תוספות thinks his question would apply even on the amended version, but it is hard to see why. What I mean is this: The גמרא brings the law we believe her when there are witnesses. The question on רב is why not go by the majority. רבינא answers all virgins have a קול. The גמרא asks if so then why do witnesses help? If there was no קול then the witnesses are false. The גמרא answers רבינא meant most virgins. תוספות asks from the גמרא in כתובות that these witnesses are believed to testify what they saw before they came of age. The גמרא asks why? And they answer this. Because it is just revealing what the facts anyway already suggest to be the case. גילוי מילתא בעלמא.

תוספות asks this. But according to our גמרא here in בבא בתרא,  if there is a קול then we do not need witnesses. If not, then witnesses do not help. But that question of תוספות is only on the  הווא אמינא of the גמרא. If we go with the conclusion that  witnesses help because there is only a majority of virgins that have a קול. So the question of תוספות seems to fall off. Witnesses help because it is only a majority of virgins that have a קול. So witnesses help.
 Furthermore תוספות says his question is not on שמואל. That means since we do not go by the majority then witnesses help. But still one can ask why? If the majority does not help then how can the witnesses testify בגדלן מה שראו בקטנן?

בבא בתרא צ''ב ע''ב. יש משהו הגמרא בבא בתרא צ''ב ע''ב שאני מתקשה להבין. רב אמר בדיני כסף הולכים לפי רוב. זה לא כמו ששמואל אמר. הם מביאים שאלה על זה מן כתובות ט''ו ע''ב איפה שכתוב גבר אומר שאשתו לא הייתה בתולה והיא אומרת שהיא הייתה. אם יש עדים שהיא הלכה לנישואים עם קישוטים של בתולה היא מקבלת עבור הכתובה מאתיים, ואם לא אז רק מנה. מאחר שרוב הנשים נשואות כשהן בתולות, אז למה לא ללכת לפי הרוב, כמו שרב אמר? רבינא ענה הרוב שלה הוא חלש בגלל שאין קול כמו שתמיד קורה במקרה כאשר שמתחתנת בתולה. הגמרא שואלת על זה, אז אם לא היה קול, אז למה זה משנה אם יש עדים? מאז לא היה שום קול גם כאשר ישנם עדים הם עדי שקר. גמרא אז מתקן המשפט של רבינא לומר "נשים הנשואות לפי רוב הן בתולות, רוב בתולות יש להן קול ולזו לא היה קול, אז הרוב שלה הוא חלש. גמרא כאן פירושו שיש רוב אחד בצד אחד (רוב הנשים הנשואות הן בתולות) ורוב אחר נגדו (לרוב בתולות יש קול ולזו לא היה קול). אז יש לנו רוב נגד רוב וזהו ספק. אז אנחנו הולכים על ידי עדים. ראשית כי לומר העדים הם שקר בגלל חוסר של קול הוא קצת קשה. עוד קצת קשה. זה נראה קשה להבין את הרעיון הזה כי לרוב הבתולות יש קול ולאישה זו לא, כי הוא רוב שלילי. עוד יש לשאול שני סוגים של רוב לפי תוספות אינם שווים. לתוספות רוב הנשים נשואות כשהן בתולות חזק מרוב בתולות יש קול. אבל תוספות צריך הרעיון כדי לענות על שאלה שיש לו מן כתובות. אבל היה נראה כי אז השאלה המקורית של גמרא תחזור. אנחנו צריכים ללכת על ידי רוב הנשים כי שנשואות כשהן בתולות, ולכן למה אנחנו צריכים עדים? אני לא אומר את זה הוא שאלה חזקה, אבל יותר בכיוון של הערה כי אני יכול לראות כי רוב אחד נגד אחר צריך לחייב עדים. יתרה מזאת יש שאלה. רוב הבתולות היא קבוצת משנה של רוב הנשים. אז לא ברור לי שזו תהווה רוב נגד רוב הנשים. אבל אולי כי היא הנקודה המדויקת של תוספות שרוב הזה חלש מרוב הנשים. שאלה של תוספות גם קשה להבין. שאלת התוספות הולכת לפי ההווא אמינא של הגמרא. (זוהי הגרסה המקורית של רבינא, לא הגרסה המתוקנת של רבינא). אז ברור תוספות חושבים ששאלתו תחול גם על הגרסה המתוקנת, אבל קשה לראות מדוע. כוונתי היא זו: הגמרא מביאה את החוק שאנו מאמינים בה כאשר ישנם עדים. השאלה על רב היא מדוע לא ללכת לפי הרוב? רבינא עונה יש לכל בתולות קול. הגמרא שואלת אם כך אז מדוע עדים עוזרים לה? אם לא היה קול, אז העדים הם שקריים. תשובת הגמרא: רבינא התכוון לרוב בתולות. תוספות שואלים מן הגמרא בכתובות כי עדים אלה הם נאמנים להעיד מה שראו לפני שהגיעו לגיל. הגמרא שואלת למה? והם עונים זו. בגלל זה הוא רק חושף את מה שהעובדה ממילא כבר מציעה שהיה המקרה. גילוי מילתא בעלמא. תוספות שואל על זה. אבל על פי הגמרא כאן בבא בתרא, אם יש קול אז אנחנו לא צריכים עדים. אם לא, אז עדים אינם עוזרים. אבל השאלה של תוספות היא רק לפי ההווא אמינא של הגמרא. אם נלך עם המסקנה כי עדים עוזרים כי יש רק רוב של בתולות שיש להן קול. אז השאלה של תוספות נראית שנופלת. עדים עוזרים כי זה רק רוב של בתולות שיש להן קול. אז עדים עוזרים. זאת ועוד תוספות אומרים שאלה שלו היא לא על שמואל. כלומר, מאז אנחנו לא הולכים לפי רוב אז עדים עוזרים. אבל עדיין אפשר לשאול למה?אם הרוב לא עוזר אז איך יכולים העדים להעיד בגדלן מה שראו בקטנן

These are the simple kinds of questions my learning partner David Bronson would be asking. But so far I have no good answers for Tosphot. I figure I need to spend more time and effort in trying to understand what Tosphot is saying.

With all respect due to the Ran of Breslov who was amazingly insightful about many issues, it seems the emphasis on graves of righteous people seems a bit misplaced.

In Deuteronomy 18:11 we find a problem of "דורש אל המתים" {There should not be found among you one who seeks after the dead.}
Also in Isaiah 65:4 שוהים על הקברים "who remain among the graves" is also accounted as a problem.

The way these references are avoided is to note in the Gemara there is  brought the practice  of going out to graves on a fast day and the Gemara asks why this is done? One opinion is to cause us to break our hearts and repent. Another opinion is to awake them to cause them to pray for us.
The Rambam actually brings this down, and only mentions the first opinion.

Many other sources are brought from Midrash and Rav Isaac Luria.

Still, it is hard to get over the impression that the whole thing seems like an obsession. Not a healthy one at that. The first hint I had about this was when I was learning a law about when building a street one comes across a grave, then one moves it. This was at a time in Israel when this issue was stopping some building project, and I asked someone about it. But they refused to agree with me --it seemed because my opinion was not "PC".

[Just for public information I think to add the basic issue of טומאת מת (the uncleanliness incurred by touching or being in the same house as a dead body). The basic thing is to get clean one needs a red cow [Numbers 19] and to be sprinkled on on the third and last day of a seven day waiting period.

The problem with uncleanliness refers to either coming into the Temple or eating from a sacrifice.

[There are a few kinds of uncleanliness. All those mentioned in the Old Testament are אבות הטומאה (Principle degree) except for טומאת מת [a dead body] which is אבי אבות הטומאה [one level higher than the regular principles]. The next level is one that touches an אב הטומאה [principle] who becomes a תולדה [derivative] or what is known as a ראשון לטומאה [first degree--but one lower than top degree]. Food can become a שני [second]. Truma [tithe of wheat] can become a שלישי [third degree].  Sacrifices can become a רביעי [fourth degree]. [A person that comes into contact with a אב principle degree becomes a first degree ראשון לטומאה but he can not go down to a second degree. Only food can do that.


The general way to look at the Ran from Breslov in the Litvak world is with a great deal of respect, but also a kind of awareness that not everything he said should be taken literally.

Reb Nahman himself was certainly a great tzadik with quite amazing insights. Still that does not mean he was immune from error. But he himself did not claim immunity from error. Still when I was   trying to follow his path simply with no questions I did experience a tremendous surge of light for the years I was in Israel. So I think that major things he emphasized ought to be heeded like his Rosh Hashanah in Uman.
There are plenty of good and great ideas I picked up from reading Reb Nahman's ideas. e.g. talking with God in my own language, the way of learning fast, and other ideas.

[I think he did not come under the category of the חרם (letter of excommunication) of the Gra. The חרם is important but in the case of the Ran of Breslov I think it did not apply.]

There is something in the Gemara [Bava Batra 92 ] that I find hard to understand. Rav said in money issues we go by the majority. [Not like Shmuel said]. They bring a question on this from Ketuboth where it says [15b] a man says his wife was not a virgin and she says she was. If there are witnesses that she went to the marriage with the ornaments of  virgin she gets for her Ketubah 200 zuz and if not then only 100.
Since most women are married as virgins, then why not just go by the majority --like Rav said.
Ravina answered her majority is weak because there was no commotion [קול]  as is always the case when a virgin gets married.
The Gemara asks on that then if there was no commotion, then why does it make a difference if there are witnesses? Since there was no commotion even when there are witnesses, they are false witnesses?
The Gemara then amends the statement of Ravina so say "Most women are married as virgins  and since most women that are married as virgins have a commotion and this one did not, then her majority is weak.[The Gemara here means that there is one majority on one side (most women are married as virgins) and another majority against it (most virgins have a commotion and this one did not). So we have a majority against a majority and it is a doubt. So we go by the witnesses.]

First that we would say witnesses are false because of a lack of a commotion is curious to me.
Lots of other issues here but that is all I can state clearly right now. I mean that it seems a bit hard to figure out this idea that since most virgins have a commotion and this woman did not that is  a negative majority.

The two types of majorities  to תוספות are not equal. To תוספות the majority of women that are married are virgins is stronger than the majority of virgins have a commotion. תוספות needs that idea to answer a question he has from כתובות. But then it would seem that then the original question of the Gemara would return. e ought to o by the majority of women that are married are virgins and so why do we need witnesses? I am not saying this a a strong question but more along the lines of a comment because I can still see that one majority against another ought to require witnesses.
further the majority of virgins is a subset of the majority of women so it is not clear tome that this would constitute a majority against the majority of women. but perhaps that is the exact point of tosphot  that it is a weaker majority than the majority of women.

The question of Tosphot also is hard to understand. Tosphot question is going on the 'I would have thought'' of the Gemara. that is the original statement of Ravina, not the amended version of Ravina. so obviously Tosphot thinks his question would apply even on the amended version but it is hard to see why.




What I mean is this: The Gemara brings the law we believe her when there are witnesses. The question on Rav is why not go by the majority. Ravina answers all virgins have a commotion. The Gemara asks if so then why do witnesses help? If there was no commotion then the witnesses are false. The Gemara answers Ravina meant most virgins. Tosphot asks from the Gemara in Ketuboth that these witnesses are believed to testify what they saw before they came of age.The Gemara asks why. An they answer because it is just revealing what the facts anyway already suggest to be the case.
Tosphot asks but according to or Gemara here in Bava Batra if there is a commotion then we do not need witnesses and if not then witnesses do not help. But that question of Tosphot is only on the  i would have thought of the Gemara. If we go with the conclusion that it is witnesses help because it is only a majority of virgins that have a commotion so the question of Tosphot seems to fall off. Witnesses help because it is only a majority of virgins that have a commotion.



בבא בתרא צ''ב ע''ב. יש משהו הגמרא בבא בתרא צ''ב ע''ב שאני מתקשה להבין. רב אמר בדיני כסף הולכים לפי רוב. זה לא כמו ששמואל אמר. הם מביאים שאלה על זה מן כתובות ט''ו ע''ב איפה שכתוב גבר אומר שאשתו לא הייתה בתולה והיא אומרת שהיא הייתה. אם יש עדים שהיא הלכה לנישואים עם קישוטים של בתולה היא מקבלת עבור הכתובה מאתיים, ואם לא אז רק מנה. מאחר שרוב הנשים נשואות כשהן בתולות, אז למה לא ללכת לפי הרוב, כמו שרב אמר? רבינא ענה הרוב שלה הוא חלש בגלל שאין קול כמו שתמיד קורה במקרה כאשר שמתחתנת בתולה. הגמרא שואלת על זה, אז אם לא היה קול, אז למה זה משנה אם יש עדים? מאז לא היה שום קול גם כאשר ישנם עדים הם עדי שקר. גמרא אז מתקן המשפט של רבינא לומר "נשים הנשואות לפי רוב הן בתולות, רוב בתולות יש להן קול ולזו לא היה קול, אז הרוב שלה הוא חלש. גמרא כאן פירושו שיש רוב אחד בצד אחד (רוב הנשים הנשואות הן בתולות) ורוב אחר נגדו (לרוב בתולות יש קול ולזו לא היה קול). אז יש לנו רוב נגד רוב וזהו ספק. אז אנחנו הולכים על ידי עדים. ראשית כי לומר העדים הם שקר בגלל חוסר של קול הוא קצת קשה. עוד קצת קשה. זה נראה קשה להבין את הרעיון הזה כי לרוב הבתולות יש קול ולאישה זו לא, כי הוא רוב שלילי. עוד יש לשאול שני סוגים של רוב לפי תוספות אינם שווים. לתוספות רוב הנשים נשואות כשהן בתולות חזק מרוב בתולות יש קול. אבל תוספות צריך הרעיון כדי לענות על שאלה שיש לו מן כתובות. אבל היה נראה כי אז השאלה המקורית של גמרא תחזור. אנחנו צריכים ללכת על ידי רוב הנשים כי שנשואות כשהן בתולות, ולכן למה אנחנו צריכים עדים? אני לא אומר את זה הוא שאלה חזקה, אבל יותר בכיוון של הערה כי אני יכול לראות כי רוב אחד נגד אחר צריך לחייב עדים. יתרה מזאת יש שאלה. רוב הבתולות היא קבוצת משנה של רוב הנשים. אז לא ברור לי שזו תהווה רוב נגד רוב הנשים. אבל אולי כי היא הנקודה המדויקת של תוספות שרוב הזה חלש מרוב הנשים. שאלה של תוספות גם קשה להבין. שאלת התוספות הולכת לפי ההווא אמינא של הגמרא. (זוהי הגרסה המקורית של רבינא, לא הגרסה המתוקנת של רבינא). אז ברור תוספות חושבים ששאלתו תחול גם על הגרסה המתוקנת, אבל קשה לראות מדוע. כוונתי היא זו: הגמרא מביאה את החוק שאנו מאמינים בה כאשר ישנם עדים. השאלה על רב היא מדוע לא ללכת לפי הרוב? רבינא עונה יש לכל בתולות קול. הגמרא שואלת אם כך אז מדוע עדים עוזרים לה? אם לא היה קול, אז העדים הם שקריים. תשובת הגמרא: רבינא התכוון לרוב בתולות. תוספות שואלים מן הגמרא בכתובות כי עדים אלה הם נאמנים להעיד מה שראו לפני שהגיעו לגיל. הגמרא שואלת למה? והם עונים זו. בגלל זה הוא רק חושף את מה שהעובדה ממילא כבר מציעה שהיה המקרה. גילוי מילתא בעלמא. תוספות שואל על זה. אבל על פי הגמרא כאן בבא בתרא, אם יש קול אז אנחנו לא צריכים עדים. אם לא, אז עדים אינם עוזרים. אבל השאלה של תוספות היא רק לפי ההווא אמינא של הגמרא. אם נלך עם המסקנה כי עדים עוזרים כי יש רק רוב של בתולות שיש להן קול. אז השאלה של תוספות נראית שנופלת. עדים עוזרים כי זה רק רוב של בתולות שיש להן קול. אז עדים עוזרים. זאת ועוד תוספות אומרים שאלה שלו היא לא על שמואל. כלומר, מאז אנחנו לא הולכים לפי רוב אז עדים עוזרים. אבל עדיין אפשר לשאול למה?אם הרוב לא עוזר אז איך יכולים העדים להעיד בגדלן מה שראו בקטנן?

I was disturbed by problems in faith and almost immediately after that I discovered the Kant Friesian site on the Internet of Dr Kelley Ross. [I might have the order of events mixed up. It could be the first time I noticed Dr Ross was in his essay on Spinoza.] In any case his approach to issues of faith and what is called numinous value helped me immensely.
Still however, I do admit that that school of thought [based on Kant and Leonard Nelson] seems a bit too dismissal of Hegel.

In any case, I realized that there are lots of problems in faith that seem to beyond the realm of reason to answer; and also there seem to be values in faith which seem beyond reason to comprehend.
So the whole idea of non intuitive immediate knowledge makes a lot of sense to me.

[I might mention that the approach of Dr Ross is named after Kant and Fries, but is very much based also on Schopenhauer and Popper.]

This is more or less all part of German Idealism. But it intersects with John Locke and natural law in terms of self, the autonomous individual.  English thought all through that time was going in totally different directions. That is,- a lot of the intellectual energy of the English was spent on Protestant issues and the crown. You can more or less trace a straight line in English thought from Henry VIII and the English Dissidents, Daniel Defoe, until the Constitution of the USA.

But there is a point where both streams of thought intersect in natural law and the autonomy of the individual.

The issue of human rights was a major topic in England from the aspect of the King's right as opposed or separate from  Parliament and Parliament as different from the Commons and that as different from the People. All these issues were later reflected in Hamilton, Madison, and Jefferson.
[It did not all start just with John Locke.]